Prinzipielle Grenzen der Machbarkeit
- Ersteller Alex74
- Erstellt am
Hallo Leute,...
...ich bin neu hier, im Gegensatz zu Euch nur Laie, vielleicht auch ein Träumer aber sehr neugierig.
Als „prinzipiell Unmöglich“, hier muss ich mich Bynaus anschließen, möchte ich nichts bezeichnen...
Vielleicht bin ich hier zu Blauäugig, mag sein, kann ich nicht abstreiten... aber die Wissenschaft hat ihre Annahmen, Thesen und offiziell anerkannte Lehrmeinung oft genug korrigieren und überdenken müssen als das man mit absoluter Sicherheit sagen kann es sei „UNMÖGLICH!“
Sicherlich haben wir einige Naturgesetze entdeckt, sie soweit wir verstehen analysiert, teilweise auch experimentiert... die Frage die sich mir jedoch stellt, wie genau verstehen wir sie wirklich?
Und selbst wenn das was wir bislang darüber wissen alles und entgültig ist, heißt es dann auch DEFINITIV das wir sie nicht überlisten können?
Zugeben muss man:
Mit dem heutigen Stand der Technik, mit dem Wissen über Physik, ist es uns nicht möglich, ohne Zweifel. Aber wissen wir wirklich schon alles? Haben wir schon alles im physikalischen Bereich entdeckt, entschlüsselt und verstanden? Kann man wirklich die Aussage treffen,... für immer, oder „UNMÖGLICH?“
Zu den Reisen zu benachbarten Sternen, oder auch nur zu anderen Planeten in unserem System...
Technologisch, denke ich, sind wir bereits jetzt in der Lage,... zumindest innerhalb unseres Systems. Bislang hindert uns jedoch der Kosten / Nutzen Faktor.
Die Frage ist,... wie lange bleibt das noch so?
Das unsere Rohstoffe langsam zur Neige gehen ist bekannt. Erneuerbare und effektive Energieformen die uns auch noch in den Orbit bringen könnten,... gibt’s die überhaupt schon?
Irgendwann, wenn der Mensch sich gegen meine persönliche Erwartung nicht selbst in die Luft sprengt, müssen wir hinaus ins All, spätestens dann wenn wir tatsächlich keine Rohstoffe mehr haben, die Überbevölkerung zu Groß oder die Sonne zum roten Riesen wird. Ob dann Argumente über die Dauer eines solchen Projekts oder ein Kosten / Nutzen Faktor noch eine Rolle spielt, wage ich persönlich anzuzweifeln.
Hier kommt höchstens die Frage auf, wer sich von der alten Erde absetzen darf, und wer auf ihr ums Überleben kämpfen muss??
Das Einzige das für mich tatsächlich prinzipiell Unmöglich ist, ist die Lichtgeschwindigkeit im stellaren Raum zu erreichen.
Über theoretisch mögliche Wahrscheinlichkeiten, wie Wurmlöcher, Zeitreisen, etc. will ich lediglich anmerken... wie Alex74 treffend angesprochen hatte... bislang sind keinerlei Hinweise bekannt das es solche Phänomene gibt. Allerdings als reine Phantasie abstempeln, wenn sie theoretisch möglich sind??
Max
...ich bin neu hier, im Gegensatz zu Euch nur Laie, vielleicht auch ein Träumer aber sehr neugierig.
Als „prinzipiell Unmöglich“, hier muss ich mich Bynaus anschließen, möchte ich nichts bezeichnen...
Vielleicht bin ich hier zu Blauäugig, mag sein, kann ich nicht abstreiten... aber die Wissenschaft hat ihre Annahmen, Thesen und offiziell anerkannte Lehrmeinung oft genug korrigieren und überdenken müssen als das man mit absoluter Sicherheit sagen kann es sei „UNMÖGLICH!“
Sicherlich haben wir einige Naturgesetze entdeckt, sie soweit wir verstehen analysiert, teilweise auch experimentiert... die Frage die sich mir jedoch stellt, wie genau verstehen wir sie wirklich?
Und selbst wenn das was wir bislang darüber wissen alles und entgültig ist, heißt es dann auch DEFINITIV das wir sie nicht überlisten können?
Zugeben muss man:
Mit dem heutigen Stand der Technik, mit dem Wissen über Physik, ist es uns nicht möglich, ohne Zweifel. Aber wissen wir wirklich schon alles? Haben wir schon alles im physikalischen Bereich entdeckt, entschlüsselt und verstanden? Kann man wirklich die Aussage treffen,... für immer, oder „UNMÖGLICH?“
Zu den Reisen zu benachbarten Sternen, oder auch nur zu anderen Planeten in unserem System...
Technologisch, denke ich, sind wir bereits jetzt in der Lage,... zumindest innerhalb unseres Systems. Bislang hindert uns jedoch der Kosten / Nutzen Faktor.
Die Frage ist,... wie lange bleibt das noch so?
Das unsere Rohstoffe langsam zur Neige gehen ist bekannt. Erneuerbare und effektive Energieformen die uns auch noch in den Orbit bringen könnten,... gibt’s die überhaupt schon?
Irgendwann, wenn der Mensch sich gegen meine persönliche Erwartung nicht selbst in die Luft sprengt, müssen wir hinaus ins All, spätestens dann wenn wir tatsächlich keine Rohstoffe mehr haben, die Überbevölkerung zu Groß oder die Sonne zum roten Riesen wird. Ob dann Argumente über die Dauer eines solchen Projekts oder ein Kosten / Nutzen Faktor noch eine Rolle spielt, wage ich persönlich anzuzweifeln.
Hier kommt höchstens die Frage auf, wer sich von der alten Erde absetzen darf, und wer auf ihr ums Überleben kämpfen muss??
Das Einzige das für mich tatsächlich prinzipiell Unmöglich ist, ist die Lichtgeschwindigkeit im stellaren Raum zu erreichen.
Über theoretisch mögliche Wahrscheinlichkeiten, wie Wurmlöcher, Zeitreisen, etc. will ich lediglich anmerken... wie Alex74 treffend angesprochen hatte... bislang sind keinerlei Hinweise bekannt das es solche Phänomene gibt. Allerdings als reine Phantasie abstempeln, wenn sie theoretisch möglich sind??
Max
Hi MaxRiley
Willkommen im Forum
Und so ist es wohl auch mit den Wurmlöchern. Sie sind eine mathematisch zulässige Lösung der Einsteinschen Formeln. Aber um zu zeigen wie die physikalische Relevanz aussehen könnte, wird oft der Satz von Pythagoras zitiert: auch hier gibt es immer zwei Lösungen, eine positive und eine negative, aber was bitte ist eine negative Länge?
Schön wird es auch bei folgender einfachen quadratischen Gleichung: y=x²+1=0. Die Frage ist also: wo schneidet der Graph dieser Funktion die x-Achse. Jetzt ist nur blöd, daß y=x²+1 die x-Achse überhaupt nicht schneidet, denn sie ist die Standardparabel, die auf Höhe 1 über der x-Achse schwebt. Die Lösung für x²+1=0 ist aber möglich, sie lautet "i", ist also eine komplexe Zahl. Hmpf Wie zeichnet man das jetzt
Willkommen im Forum
Die "theoretische" Möglichkeit einer mathematisch zulässigen Lösung bedeutet nicht immer für die physikalische Wirklichkeit auch eine zulässige Lösung. In der Alltagssprache heißt "theoretisch" oft: na, irgendwie wird's schon gehen. Aber genauso oft bedeutet es "grau ist alle Theorie, die Praxis sieht anders aus"MaxRiley schrieb:
Und so ist es wohl auch mit den Wurmlöchern. Sie sind eine mathematisch zulässige Lösung der Einsteinschen Formeln. Aber um zu zeigen wie die physikalische Relevanz aussehen könnte, wird oft der Satz von Pythagoras zitiert: auch hier gibt es immer zwei Lösungen, eine positive und eine negative, aber was bitte ist eine negative Länge?
Schön wird es auch bei folgender einfachen quadratischen Gleichung: y=x²+1=0. Die Frage ist also: wo schneidet der Graph dieser Funktion die x-Achse. Jetzt ist nur blöd, daß y=x²+1 die x-Achse überhaupt nicht schneidet, denn sie ist die Standardparabel, die auf Höhe 1 über der x-Achse schwebt. Die Lösung für x²+1=0 ist aber möglich, sie lautet "i", ist also eine komplexe Zahl. Hmpf
Wie zeichnet man das jetzt Hallo Jonas, wäre eigentlich langweilig, wenn wir wüssten, dass Zeitreisen, Reisen durch Wurmlöcher und andere "Tricks", die gegen den sogenannten "gesunden Menschenverstand" gehen, definitiv nicht möglich sind. So bleibt doch die doch romantische Vorstellung aufrecht...
Hi jonas,...
Danke für´s Willkommen heißen...
Einfach??
Ich bin wohl nicht einmal ein Laie, eher ein blutiger Anfänger wenn ich die Gleichung sehe...
X – Achse? Standardparabel? „i“?
Hier fehlt mir völlig der Durchblick!
Das was ich Verstanden habe ist lediglich 0, oder Negativlängen sind mathematische Lösungen, aber in der Realität „Unmöglich!“ Die Schule ist bei mir zwar schon etliche Jahre her, aber das hab ich behalten können! Ist Klar!
Allerdings, hierzu habe ich dann doch eine/einige Frage:
Ist die von Dir aufgezeigte Gleichung jene die Wurmlöcher als theoretische Möglichkeit angibt?
Ist es nicht unlogisch Wurmlöcher oder ähnliche Phänomene als theoretische Möglichkeit zu präsentieren, wenn das Ergebnis im Prinzip NICHTS oder NEGATIV ist? Beißt sich das nicht?
Das Theorie und Praxis schon immer zwei unterschiedliche paar Schuhe waren, da kann ich Dir nur zustimmen.
Theoretisch hab ich keine Ahnung, und davon jede Menge. Praktisch kann ich hier offenbar noch viel lernen... freu mich schon drauf meinen primitiven Horizont zu erweitern.
Max
Danke für´s Willkommen heißen...
Schön wird es auch bei folgender einfachen quadratischen Gleichung: y=x²+1=0. Die Frage ist also: wo schneidet der Graph dieser Funktion die x-Achse. Jetzt ist nur blöd, daß y=x²+1 die x-Achse überhaupt nicht schneidet, denn sie ist die Standardparabel, die auf Höhe 1 über der x-Achse schwebt. Die Lösung für x²+1=0 ist aber möglich, sie lautet "i", ist also eine komplexe Zahl. Hmpf
Einfach??
Ich bin wohl nicht einmal ein Laie, eher ein blutiger Anfänger wenn ich die Gleichung sehe...
X – Achse? Standardparabel? „i“?
Hier fehlt mir völlig der Durchblick!
Das was ich Verstanden habe ist lediglich 0, oder Negativlängen sind mathematische Lösungen, aber in der Realität „Unmöglich!“ Die Schule ist bei mir zwar schon etliche Jahre her, aber das hab ich behalten können! Ist Klar!
Allerdings, hierzu habe ich dann doch eine/einige Frage
:Ist die von Dir aufgezeigte Gleichung jene die Wurmlöcher als theoretische Möglichkeit angibt?
Ist es nicht unlogisch Wurmlöcher oder ähnliche Phänomene als theoretische Möglichkeit zu präsentieren, wenn das Ergebnis im Prinzip NICHTS oder NEGATIV ist? Beißt sich das nicht?
Das Theorie und Praxis schon immer zwei unterschiedliche paar Schuhe waren, da kann ich Dir nur zustimmen.
Theoretisch hab ich keine Ahnung, und davon jede Menge. Praktisch kann ich hier offenbar noch viel lernen... freu mich schon drauf meinen primitiven Horizont zu erweitern.
Max
Hi Max
Hattest Du in der Schule jemals dieses Teil im Federmäppchen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Parable_stencil.jpg
Erinnerst Du dich an die Mitternachtsformel? Mitternachtsformel, weil:
Kommt die Erinnerung wieder? Das wurde mit Sicherheit in jeder Schulform mal gelehrt. Was nicht in jedem Zweig des deutschen Schulsystems vorkommt sind die komplexen Zahlen, also die Zahlen, die beim Wurzelziehen von negativen Zahlen rauskommen: Die Wurzel aus -1 ist "i", also etwas, was eigentlich nicht geht, aber man sich mathematisch zumindest "vorstellen" kann. Deswegen steht "i" auch für "imaginär"
Ich habe es jetzt deswegen hier im thread ein bisschen zu erklären versucht, weil Wikipedia im Bereich Mathematik (und auch Informatik) eine Katastrophe ist. Kein Schwein kann aus den Artikeln in diesen Bereichen etwas lernen. Das liegt vielleicht auch an der Materie, die einfach nicht dazu taugt in einer Enzyklopädie erklärt zu werden.
DAS HIER !!
Das ist eine Mathematik, bei der 98% - 99% der deutschen Bevölkerung die Ohrwaschl ganz eng anlegen Ich glaube, daß das selbst im Leistungskurs Mathematik noch nicht so recht vorkommt, sondern erst richtig auf der Universität. Mach Dir also da jetzt keine Sorgen, denn auch ich habe bei Tensoren die Ohrwaschl ganz, ganz eng angelegt
PS: Einstein wird das Zitat in den Mund gelegt: "Als sich die Mathematiker über meine Relativitätstheorie hergemacht haben, habe ich sie selber nicht mehr verstanden"
Hattest Du in der Schule jemals dieses Teil im Federmäppchen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Parable_stencil.jpg
Erinnerst Du dich an die Mitternachtsformel? Mitternachtsformel, weil:
Und wie das in einem Koordinatensystem aussieht? Die Achse von links nach rechts ist die x-Achse, die von oben nach unten die y-Achse. Je nachdem wie die Parameter aussehen gibt es unterschiedliche Lösungen für die Nullstellen.(http://de.wikipedia.org/wiki/Mitternachtsformel#Anzahl_der_reellen_Nullstellen)wikipedia schrieb:
Kommt die Erinnerung wieder? Das wurde mit Sicherheit in jeder Schulform mal gelehrt. Was nicht in jedem Zweig des deutschen Schulsystems vorkommt sind die komplexen Zahlen, also die Zahlen, die beim Wurzelziehen von negativen Zahlen rauskommen: Die Wurzel aus -1 ist "i", also etwas, was eigentlich nicht geht, aber man sich mathematisch zumindest "vorstellen" kann. Deswegen steht "i" auch für "imaginär"
Ich habe es jetzt deswegen hier im thread ein bisschen zu erklären versucht, weil Wikipedia im Bereich Mathematik (und auch Informatik) eine Katastrophe ist. Kein Schwein kann aus den Artikeln in diesen Bereichen etwas lernen. Das liegt vielleicht auch an der Materie, die einfach nicht dazu taugt in einer Enzyklopädie erklärt zu werden.
Nein. Bei den Gleichungen über Wurmlöcher oder Einstein-Rosen-Brücken geht es um Lösungen von Feldgleichungen, Tensoren, also um Dinger wieMaxRiley schrieb:Allerdings, hierzu habe ich dann doch eine/einige Frage
Ist die von Dir aufgezeigte Gleichung jene die Wurmlöcher als theoretische Möglichkeit angibt?
DAS HIER !!
Das ist eine Mathematik, bei der 98% - 99% der deutschen Bevölkerung die Ohrwaschl ganz eng anlegen
Ich glaube, daß das selbst im Leistungskurs Mathematik noch nicht so recht vorkommt, sondern erst richtig auf der Universität. Mach Dir also da jetzt keine Sorgen, denn auch ich habe bei Tensoren die Ohrwaschl ganz, ganz eng angelegt PS: Einstein wird das Zitat in den Mund gelegt: "Als sich die Mathematiker über meine Relativitätstheorie hergemacht haben, habe ich sie selber nicht mehr verstanden"
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Alex74
Registriertes Mitglied
Prinzipielle Grenzen gibt es, das wissen wir heute. Die Menge Energie die ein Interstellares Raumschiff bräuchte wird auch nach weiteren 1000 Jahren Fortschritt noch die gleiche bleiben, und auch dann wird sich so ein Ding nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen lassen.
Vieles was an den Grenzen des Möglichen ist, ist wiederum "nur" von der Motivation abhängig es anzugehen, z.B. interstellare Sonden, Marskolonisation, etc; das wäre zwar wohl alles begrenzt möglich - aber ist der Preis die Mühe wert?
Man kann wohl insgesamt vier Stufen der Unmöglichkeit unterscheiden:
Stufe 1:
Dinge, die zwar möglich sind, deren Ergebnis aber in keinem Verhältnis zum Aufwand steht. Eine dauerhafte Mondstation gehört genauso dazu wie eine dauerhafte Marsstation.
Stufe 2:
Dinge, von denen wir wissen daß sie prinzipiell möglich sind, die aber spezielle neue Technik erfordern und gleichzeitig auch einen enormen Aufwand bedeuten oder auch schlicht eine extrem geringe Motivation haben, so daß dies bis heute nicht komplett durchgezogen wurde. Hierzu zählt ein Kernfusionskraftwerk, interstellare Sonden (wegen der extrem lange funktionstüchtigen Elektronik und Energieversorgung und weil kein Erbauer so eines Dings beim Empfang der Ergebnisse mehr leben wird).
Stufe 3:
Dinge von denen wir wissen daß sie sinnlos sind, weil uns einfach die Resourcen nicht zur Verfügung stehen.
Das Terraforming des Mars gehört hier dazu - es ist nicht damit getan über Jahrtausende den Planeten aufzuwärmen, das Ding muß auch so lebensfreundlich gehalten werden - ein terrageformter Mars wäre eine Dauerbaustelle.
Oder ein Spiegel der die Venus vom Sonnenlicht abschirmt um sie abzukühlen. Wir hatten hier im Forum vor einer Weile mal ausgerechnet daß dazu ein mehrfaches der gesamten Welt-Aluminiumförderung nötig wäre - und das in den Weltraum transportieren, viel Spaß...oder auch interstellare Raumschiffe - es gibt einfach keinen Grund, bei dem nötigen Aufwand und dem (in hunderten oder tausenden Jahren) zu erwartenden Ergebnis so ein Ding zu bauen; die millionen Tonnen an Baumaterial in den Weltraum bringen - wirtschaftlich liegt das um Dimensionen über dem was die Menschheit leisten kann oder hierfür will.
Stufe 4:
Dinge, von denen wir wissen daß sie prinzipiell unmöglich sind. Perpetuum mobile, Überlichtschnelle (Raum-)fahrzeuge, Antigravitation, etc.
Seht Ihr diese Einordnung ähnlich wie ich?
Gruß Alex
Hallo Bynaus, Jonas, ...
@Bynaus: Zitat:"(der einzige Ausweg aus dem Doomsday-Argument, der ohne Doomsday auskommt)."
Nein, mir fallen mindesten noch zwei weitere ein.
1. Die Wahrscheinlichkeit das DDA zubenutzen ist nicht gleichverteilt. Z.B. könnten die Menschen je mehr Menschen bisher gelebt haben mehr Vetrauen in die Zukunft fassen und damit der Anteil der Doomsdayargument-Anwender (DDAA) immer weiter sinken. Oder aber die mittlere Lebenserwartung von Zivilisationen wird durch die Entdeckung mehrerer alter (>10 Mio Jahre z.B.) außerirdischer Zivilisation in der Milchstraße bekannt, wonach sich auch die Anwendung des DDA erübrigt.
2. Du verbreitest das DDA und stehts damit zwangsläufig am Anfang der DDAA .
Jonas, ich denke dass kann man so nicht ganz sagen. Nach unterem Link hat sich die Sterbewahrscheinlichkeit in einem Jahr und die fernere Lebenserwartung eines 80jährigen in Deutschland) wie folgt entwickelt:
1871/1881 17.4% 4.10 Jahre
1881/1890 17.1% 4.11 Jahre
1891/1900 16.5% 4.23 Jahre
1901/1910 15.8% 4.38 Jahre
1910/1911 16.1% 4.25 Jahre
1924/1926 14.2% 4.77 Jahre
1932/1934 13.7% 4.84 Jahre
1986/1988 10.7% 5.86 Jahre
1991/1993 9.6% 6.21 Jahre
1994/1996 9.1% 6.52 Jahre
1997/1999 8.1% 6.91 Jahre
2000/2002 7.9% 7.09 Jahre
2003/2005 7.2% 7.35 Jahre
2006/2008 6.8% 7.65 Jahre
Zumindest Prozentual ist die fernere Lebenserwartung etwa ebenso stark gesteigen wie die bei der Geburt und absolut immerhin 1 Jahr pro Jahrzehnt.
Allerdings steigt die nun zwar niedrigere Sterbewahrscheinlichkeit im hohen Alter schneller an als früher. Deswegen vermute ich, dass die Zunahme der Lebenserwartung im 21. Jh eher langsamer als linear verlaufen wird.
Sterbetafeln für viele Jahre für Deutschland finden sich hier
https://www-ec.destatis.de/csp/shop...-&cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1025018
Bynaus, deine Werte sind zu optimistisch
http://www.destatis.de/jetspeed/por.../PD06__167__12621,templateId=renderPrint.psml
Nach den Modellrechnungen des statistischen Bundesamtes wird ein 1985 geborenes Mädchen etwa 87 Jahre alt werden können und nicht 115.
Du musst zwischen Generationen- und Periodensterbetafeln unterscheiden. Du hast offenbar quasi eine (noch dazu wohl zu optimistische) Periodensterbetafel im Sterbejahr anstelle einer Generationensterbetafel verwendet.
Unsterblichkeit finde ich verwirrend. Unsterblichkeit bedeutet für mich, das jemand nicht sterben kann, nicht nur das die Lebenserwartung potentiell unendlich ist. Beides halte ich für absolut unmöglich, außer ersterem aber nur wenn man tot ist.
Ich vermute ihr meint "nicht altern", d.h. wenn die Sterberate bei der niedrigen im Kindes/Jugendlichenalter verharren würde z.B. im mittel bei 0,01% pro Jahr. Die Lebenserwartung wäre ca. 10000 und der Altersrekord könnte dann bei ca 300000 Jahren liegen. Die Lebensdauer wäre dann viel ungleichmäßiger verteilt als heute.
Alex, Du meinst mit Wasserstoff Kernfusion?, dann sollte die Masse des Brennstoffes selbst bei einer Flugdauer von Jahrzehntausenden kein Problem darstellen.
Grüße UMa
@Bynaus: Zitat:"(der einzige Ausweg aus dem Doomsday-Argument, der ohne Doomsday auskommt)."
Nein, mir fallen mindesten noch zwei weitere ein.
1. Die Wahrscheinlichkeit das DDA zubenutzen ist nicht gleichverteilt. Z.B. könnten die Menschen je mehr Menschen bisher gelebt haben mehr Vetrauen in die Zukunft fassen und damit der Anteil der Doomsdayargument-Anwender (DDAA) immer weiter sinken. Oder aber die mittlere Lebenserwartung von Zivilisationen wird durch die Entdeckung mehrerer alter (>10 Mio Jahre z.B.) außerirdischer Zivilisation in der Milchstraße bekannt, wonach sich auch die Anwendung des DDA erübrigt.
2. Du verbreitest das DDA und stehts damit zwangsläufig am Anfang der DDAA
. Jonas, ich denke dass kann man so nicht ganz sagen. Nach unterem Link hat sich die Sterbewahrscheinlichkeit in einem Jahr und die fernere Lebenserwartung eines 80jährigen in Deutschland) wie folgt entwickelt:
1871/1881 17.4% 4.10 Jahre
1881/1890 17.1% 4.11 Jahre
1891/1900 16.5% 4.23 Jahre
1901/1910 15.8% 4.38 Jahre
1910/1911 16.1% 4.25 Jahre
1924/1926 14.2% 4.77 Jahre
1932/1934 13.7% 4.84 Jahre
1986/1988 10.7% 5.86 Jahre
1991/1993 9.6% 6.21 Jahre
1994/1996 9.1% 6.52 Jahre
1997/1999 8.1% 6.91 Jahre
2000/2002 7.9% 7.09 Jahre
2003/2005 7.2% 7.35 Jahre
2006/2008 6.8% 7.65 Jahre
Zumindest Prozentual ist die fernere Lebenserwartung etwa ebenso stark gesteigen wie die bei der Geburt und absolut immerhin 1 Jahr pro Jahrzehnt.
Allerdings steigt die nun zwar niedrigere Sterbewahrscheinlichkeit im hohen Alter schneller an als früher. Deswegen vermute ich, dass die Zunahme der Lebenserwartung im 21. Jh eher langsamer als linear verlaufen wird.
Sterbetafeln für viele Jahre für Deutschland finden sich hier
https://www-ec.destatis.de/csp/shop...-&cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1025018
Bynaus, deine Werte sind zu optimistisch
http://www.destatis.de/jetspeed/por.../PD06__167__12621,templateId=renderPrint.psml
Nach den Modellrechnungen des statistischen Bundesamtes wird ein 1985 geborenes Mädchen etwa 87 Jahre alt werden können und nicht 115.
Du musst zwischen Generationen- und Periodensterbetafeln unterscheiden. Du hast offenbar quasi eine (noch dazu wohl zu optimistische) Periodensterbetafel im Sterbejahr anstelle einer Generationensterbetafel verwendet.
Unsterblichkeit finde ich verwirrend. Unsterblichkeit bedeutet für mich, das jemand nicht sterben kann, nicht nur das die Lebenserwartung potentiell unendlich ist. Beides halte ich für absolut unmöglich, außer ersterem aber nur wenn man tot ist.
Ich vermute ihr meint "nicht altern", d.h. wenn die Sterberate bei der niedrigen im Kindes/Jugendlichenalter verharren würde z.B. im mittel bei 0,01% pro Jahr. Die Lebenserwartung wäre ca. 10000 und der Altersrekord könnte dann bei ca 300000 Jahren liegen. Die Lebensdauer wäre dann viel ungleichmäßiger verteilt als heute.
Alex, Du meinst mit Wasserstoff Kernfusion?, dann sollte die Masse des Brennstoffes selbst bei einer Flugdauer von Jahrzehntausenden kein Problem darstellen.
Grüße UMa
Hallo Leute!
Ich wollte mal zu diesem Thema auch mal eine Kleinigkeit beitragen!
M.E. können wir heute überhaupt nicht sagen, was einmal machbar und was einmal notwendig sein wird. Denn dann müßten wir in die Zukunft sehen können. Und wie die meisten von uns wissen, ist dies nicht möglich.
Mein Lieblingsprofessor Lesch sagte mal so treffend: Es gibt Dinge, von denen wird wissen, daß wir sie nicht wissen und es gibt Dinge, von denen wissen wir nicht einmal, daß wir sie nicht wissen.
Um mal ein kurzes Beispiel zu nennen: Wenn dieser Disput vor 1000 Jahren stattgefunden hätte (und vielleicht hat er auch stattgefunde ) und jemand hätte dabei gesagt - eines Tages wird man in auf der anderen Seite des heute unüberwindbaren Ozeans Sand abbauen und diesen in das Reich der Mitte bringen, dort dann kleine Geräte bauen, die man mit sich herumtragen würde und mit denen man auf der ganzen Welt mit anderen Menschen reden kann, welche man dann hier ins christliche Abendland bringen und dann verkaufen würde - was würde man wohl zur Antwort bekommen (ich lasse mal foltern und einsperren aus) ?
Aus der Sicht von damals wäre das ökonomisch völliger Blödsinn und natürlich technisch unmöglich und Phantasterei !
Was will ich damit sagen !
Niemand ist in der Lage mit dem heutigen Wissensstand einzuschätzen, was in 500 oder 1000 Jahren ökonomisch sinnvoll ist und welche technischen Möglichkeiten vorhanden sind. Es können zum Beispiel Antriebstechniken zu dieser Zeit existieren die für uns genauso unvorstellbar sind, wie eine Jetturbine vor 1000 Jahren!
Wir haben heute sicher schon ein hohes technisches Wissen und können sagen, daß dieses und jenes so nicht funktionieren wird. Aber niemand wird sagen können, was überhaupt noch möglich ist, den dazu müßte man über den heutigen Wissensstand hinausblicken können und dies ist, soviel ich weiß, nicht möglich.
Aber trotzdem noch viel Spaß bei der weiteren Diskussion !
MfG
Puma
Ich wollte mal zu diesem Thema auch mal eine Kleinigkeit beitragen!
M.E. können wir heute überhaupt nicht sagen, was einmal machbar und was einmal notwendig sein wird. Denn dann müßten wir in die Zukunft sehen können. Und wie die meisten von uns wissen, ist dies nicht möglich.
Mein Lieblingsprofessor Lesch sagte mal so treffend: Es gibt Dinge, von denen wird wissen, daß wir sie nicht wissen und es gibt Dinge, von denen wissen wir nicht einmal, daß wir sie nicht wissen.
Um mal ein kurzes Beispiel zu nennen: Wenn dieser Disput vor 1000 Jahren stattgefunden hätte (und vielleicht hat er auch stattgefunde
) und jemand hätte dabei gesagt - eines Tages wird man in auf der anderen Seite des heute unüberwindbaren Ozeans Sand abbauen und diesen in das Reich der Mitte bringen, dort dann kleine Geräte bauen, die man mit sich herumtragen würde und mit denen man auf der ganzen Welt mit anderen Menschen reden kann, welche man dann hier ins christliche Abendland bringen und dann verkaufen würde - was würde man wohl zur Antwort bekommen (ich lasse mal foltern und einsperren aus) ?Aus der Sicht von damals wäre das ökonomisch völliger Blödsinn und natürlich technisch unmöglich und Phantasterei !
Was will ich damit sagen !
Niemand ist in der Lage mit dem heutigen Wissensstand einzuschätzen, was in 500 oder 1000 Jahren ökonomisch sinnvoll ist und welche technischen Möglichkeiten vorhanden sind. Es können zum Beispiel Antriebstechniken zu dieser Zeit existieren die für uns genauso unvorstellbar sind, wie eine Jetturbine vor 1000 Jahren!
Wir haben heute sicher schon ein hohes technisches Wissen und können sagen, daß dieses und jenes so nicht funktionieren wird. Aber niemand wird sagen können, was überhaupt noch möglich ist, den dazu müßte man über den heutigen Wissensstand hinausblicken können und dies ist, soviel ich weiß, nicht möglich.
Aber trotzdem noch viel Spaß bei der weiteren Diskussion !
MfG
Puma
Alex74
Registriertes Mitglied
Wie schon so oft erläutert können wir das eben doch; der Vergleich mit "vor tausend Jahren hätte auch niemand gedacht" hinkt an allen Enden, da es damals keine Forschung in dem Sinne gab und wir heute wissen welche Grenzen es gibt; Lichtgeschwindigkeit, Energieerhaltung, etc. - werden auch in tausend Jahren absolute Grenzen sein.
Wenn in tausend Jahre eine ganz tolle Turbine gebaut werden wird, dann wird die auch nicht mehr als 99,9% Wirkungsgrad haben. Das wäre toll, zaubert aber auch noch keine Energie her.
Was Herr Prof.Lesch meinte, sind Phänomene im Universum. Die mannigfaltige Form der Exoplaneten ist sicher ein Beispiel dafür.
Eine andere Frage ist die der ökonomischen Sinnhaftigkeit;
Daher auch meine Einteilung mit Abstufungen der Unmöglichkeit (mit der Frage ob Ihr diese auch so einteilen würdet).
@UMa:
Kann man Kernfusion überhaupt als Antrieb verwenden? Wie würde das denn aussehen?
Sehe ich nicht so; jeder der sich als Mensch bezeichnen würde und (notwendigerweise) vorm DD lebt kann es anwenden.
Ein interessanter Gedanke, ich bin mir aber nicht sicher ob er greift. Denn solchen Wahrschienlichkeitsrechnungen ist es egal, wer es tatsächlich anwendet, sie interessiert nur wer es anwenden könnte. Von allen die es anwenden könnten befinden sich 95% in den mittleren 95% aller jemals lebenden Menschen. Mit Vertrauen hat das nichts zu tun.
Gruß Alex
So etwa vor 100 - 150 Jahren gab es eine Zeit, als alle schlauen Köpfe der damaligen Zeit sich einig waren, daß es nichts mehr zu entdecken gäbe.
Und wenn wir noch weiter in die Geschichte zurückgehen, gibt es zu jeder Zeit jede Menge Leute, welche schon ihren damaligen Mitmenschen so oft erläutert haben, was in der Zukunft geht und was nicht.
Wie wir heute wissen, gibt es doch noch jede Menge zu entdecken.
Das wir Grenzen kennen, wie Lichtgeschwindigkeit und Energieerhaltungssatz heißt noch lange nicht, daß wir heute alles voraussehen können, schon garnicht die Möglichkeiten der zukünftigen Technik !
MfG
Alex74
Registriertes Mitglied
Das habe ich auch nicht gesagt; aber wir kennen heute sehr gut die Grenzen, an die auch zukünftige Technik bestenfalls herankommen kann und die wichtigste ist der Energieerhaltungssatz.
...als die Mechanik an ihre Grenzen (sowohl an Erkenntnissen über sie als auch zur Machbarkeit) stieß.
Die Entdeckung einer völlig neuen "Kraft", des Elektromagnetismus in all seinen Konsequenzen, öffnete erst völlig neue Möglichkeiten.
Im Vergleich zu heute sind wir (wieder) an den Grenzen des Machbaren. Mit Tricks gehen Computer noch ein wenig schneller, nimmt die Meßgenauigkeit noch zu, etc.; aber um zukünftige Technik wirklich "außerirdisch" werden zu lassen, müßte man wiederum eine Eigenschaft unseres Universums entdecken, die einen vergleichbaren Technologiesprung ermöglicht wie die Entdeckung des Elektromagnetismus damals.
Und danach sieht es überhaupt nicht aus.
Im Gegenteil, die Kräfte und Teilchen sind alle so gut bekannt, daß Abweichungen in Teilchenbeschleunigern oder der Flugbahnen von Sonden um Milimeter bereits riesige Diskussionen auslösen.
Aber selbst wenn die waghalsigsten Theorien stimmen würden...von MOND bis zur Veränderung der Feinstrukturkonstanten...oder das Higgs-Boson oder die DM-Teilchen entdeckt würden...würde dies kein neues Technologiefenster öffnen.
Welche Art Kraft soll das also sein, die unsere Erkenntnisse von heute komplett auf den Kopf stellen soll, wie es damals der Fall war?
Was damals geschah, war die Entdeckung der (durch ihre Eigenschaften) nicht unmittelbar zugänglichen Teilchen und Kräfte.
Wie soll sich sowas wiederholen? Man kann nur das entdecken, was es auch gibt. Und die bekannten Teilchen und Kräfte reichen für eine Beschreibung unserer Welt in weiten, in sehr weiten Teilen aus.
Gruß Alex
Hallo Alex 74
Genau das meine ich. Im Moment sehen wir "nichts", d.h. wir sehen keine Möglichkeit, die jetzigen Grenzen zu durchbrechen. Ich bin aber überzeugt davon, daß dies eines Tages geschehen wird, ob nun durch gezielte Forschung, oder durch Zufall.
Der Teilchenbeschleuniger hat gerade erst angefangen zu arbeiten. Und wer weiß schon so genau, was man damit noch alles entdecken kann. Vielleicht finden wir die DM und können sie uns nutzbar machen, wer weiß das schon heute? (Aber vielleicht kommt aber auch ein zweiter Einstein und fegt die Theorie über die DM einfach weg)
Was ich meine ist, wir können heute nur mit unserem "beschränkten" Horizont, daß meine ich jetzt hier nicht abwertend, vage Voraussagen machen. Ob diese dann letztendlich eintreffen, wird man erst dann sagen können, wenn sie eingetroffen sind, oder auch nicht.
Es ist ein schönes Thema, um ein bißchen in die Zukunft zu spekulieren, aber man sollte sich eben immer bewußt sein, daß es nur Spekulationen sind und sich nicht darauf versteifen, daß wir in der Lage sind, in die Zukunft zu schauen, denn wie heißt es so schön " Unverhofft kommt oft"
MfG
Genau das meine ich. Im Moment sehen wir "nichts", d.h. wir sehen keine Möglichkeit, die jetzigen Grenzen zu durchbrechen. Ich bin aber überzeugt davon, daß dies eines Tages geschehen wird, ob nun durch gezielte Forschung, oder durch Zufall.
Der Teilchenbeschleuniger hat gerade erst angefangen zu arbeiten. Und wer weiß schon so genau, was man damit noch alles entdecken kann. Vielleicht finden wir die DM und können sie uns nutzbar machen, wer weiß das schon heute? (Aber vielleicht kommt aber auch ein zweiter Einstein und fegt die Theorie über die DM einfach weg)
Was ich meine ist, wir können heute nur mit unserem "beschränkten" Horizont, daß meine ich jetzt hier nicht abwertend, vage Voraussagen machen. Ob diese dann letztendlich eintreffen, wird man erst dann sagen können, wenn sie eingetroffen sind, oder auch nicht.
Es ist ein schönes Thema, um ein bißchen in die Zukunft zu spekulieren, aber man sollte sich eben immer bewußt sein, daß es nur Spekulationen sind und sich nicht darauf versteifen, daß wir in der Lage sind, in die Zukunft zu schauen, denn wie heißt es so schön " Unverhofft kommt oft"
MfG
Alex74
Registriertes Mitglied
Wir sind uns doch sicher einig darüber, daß dies nur geschehen kann wenn es solche noch verborgenen Kräfte auch gibt?
Damals wußte man von solchen Kräften nichts da auch keiner danach suchte.
Das ist heute vollkommen anders und insofern völlig unvergleichbar mit irgendeiner anderen Stelle der Menschheitsgeschichte.
Außerdem, um das mal einzuwerfen: die Einstellung "es gibt nichts mehr zu erforschen" war damals nur eine von vielen Meinungen, die heute populär durchs www geistern weil Esoteriker dann so schön sämtlichen Schwachsinn damit begründen können.
Man war sich damals durchaus bewußt darüber, daß man keine Ahnung über die meisten Naturphänomene (Vulkane, Blitze, allgemein stark exotherme Reaktionen, etc.) hatte. Gerade der intensive Forschungsdrang der vor etwa 150 Jahren herrschte belegt, daß man sich darüber bewußt war, daß es noch viel zu entdecken gibt und man dank der steigenden Leistungsfähigkeit der (mechanischen) Technik auch neue Mittel zur Verfügung hatte um diese anzugehen.
Aus Dunkler Materie irgendeinen nutzbaren Effekt zu gewinnen ist vielleicht möglich, in etwa wie es möglich ist aus elektrischem Strom ein Glas Wasser zu gewinnen. Das Zeug reagiert nunmal nur per Gravitation. Was also soll da irgendeiner draus bauen können was man nicht mit anderem, gängierem Material machen könnte?
Generell muss ich mich Puma´s Meinung anschließen...
...denn ich glaube nicht das wir an einer Grenze der technischen Machbarkeit angekommen sind.
Ob es sich um Tricks handelt die für Verbesserungen der Leistungsfähigkeiten von gewissen Apparaten verantwortlich ist... sie werden trotzdem immer besser. Ich habe keine Ahnung was uns für Geräte in der Zukunft zur Verfügung stehen, kann sie mir nicht vorstellen.
Auch wenn viel erforscht, vieles erklärbar und vieles als unüberwindbar gilt – auch wenn Alex74 Einwände nach heutiger Lehrmeinung korrekt sind – heißt es wirklich das es deswegen keine unbekannten Kräfte mehr gibt?
Nur weil die Physiker davon ausgehen?
Weil sie mit dem was sie entdeckt haben, so ziemlich alles erklären können?
Es gibt ein altes Sprichwort:
Die Not macht Erfinderisch.
Ich denke eher das wir mit unserem heutigen Wissen über Naturgesetze noch ziemlich am Anfang stehen...
Wir haben eben noch nicht alles entdeckt, noch nicht alles erforscht... erst wenn dies mit definitiver Sicherheit gesagt werden kann, erst dann ist es in meinen Augen Fakt!
Sicherlich wird die Lichtgeschwindigkeit auch in Tausend Jahren noch die höchst mögliche Geschwindigkeit im freien stellaren Raum sein – ohne Zweifel.
Aber, heißt es tatsächlich das wir diese Grenze nicht irgendwie überwinden können? Kann man das 100% sagen das wir in Tausend Jahren nicht doch etwas entdecken? Nach unserem heutigen Wissenstand muss man das,... nur ganz ehrlich ich zweifle hier das man sich dessen so sicher sein kann.
Max
...denn ich glaube nicht das wir an einer Grenze der technischen Machbarkeit angekommen sind.
Ob es sich um Tricks handelt die für Verbesserungen der Leistungsfähigkeiten von gewissen Apparaten verantwortlich ist... sie werden trotzdem immer besser. Ich habe keine Ahnung was uns für Geräte in der Zukunft zur Verfügung stehen, kann sie mir nicht vorstellen.
Auch wenn viel erforscht, vieles erklärbar und vieles als unüberwindbar gilt – auch wenn Alex74 Einwände nach heutiger Lehrmeinung korrekt sind – heißt es wirklich das es deswegen keine unbekannten Kräfte mehr gibt?
Nur weil die Physiker davon ausgehen?
Weil sie mit dem was sie entdeckt haben, so ziemlich alles erklären können?
Es gibt ein altes Sprichwort:
Die Not macht Erfinderisch.
Ich denke eher das wir mit unserem heutigen Wissen über Naturgesetze noch ziemlich am Anfang stehen...
Wir haben eben noch nicht alles entdeckt, noch nicht alles erforscht... erst wenn dies mit definitiver Sicherheit gesagt werden kann, erst dann ist es in meinen Augen Fakt!
Sicherlich wird die Lichtgeschwindigkeit auch in Tausend Jahren noch die höchst mögliche Geschwindigkeit im freien stellaren Raum sein – ohne Zweifel.
Aber, heißt es tatsächlich das wir diese Grenze nicht irgendwie überwinden können? Kann man das 100% sagen das wir in Tausend Jahren nicht doch etwas entdecken? Nach unserem heutigen Wissenstand muss man das,... nur ganz ehrlich ich zweifle hier das man sich dessen so sicher sein kann.
Max
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Alex,
das ist genau die Argumentation Ende des 19. Jahrhunderts.
Revolutionen können im Nachhinein erklärt werden, aber es liegt in der Natur der Sache, daß sie aus heiterem Himmel hereinbrechen.
Ich kann nicht behaupten, daß eine Revolution bevorsteht, aber sie zu bestreiten ist genauso unmöglich.
Und deshalb stimme ich Puma zu: Wir werden Dinge entdecken, an die wir jetzt nicht einmal im Traum denken.
Nicht heute, nicht morgen, aber irgendwann reiben wir uns erstaunt die Augen, und sehen etwas bis dahin völlig unvorstellbares.
Grüße
SK
Hallo Max,
habe deinen Beitrag erst bei der Vorschau zu meinem gesehen, und gehe deshalb nicht darauf ein.
Alex74
Registriertes Mitglied
Das Gegenteil habe ich nie behauptet - ich wiederhole mich: bitte richtig lesen was ich schreibe.
Das Computer immer schneller werden (wenn auch mittlerweile gebremst), Rohstoffe immer effizienter genutzt werden können, etc. hat mit meiner Argumentation rein gar nichts zu tun.
Ist sie, wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe, nicht.
Erstens weil keine Majorität je behauptet hat man wäre am Ende der Entdeckungen angekommen;
Zweitens weil es an der Sache vorbeigeht - wie ich ebenfalls schon geschrieben hatte: damals gab es weder systematische Forschung nach den Grundkräften (weil es noch viel zu viele Unbekannte gab) noch konnte man die meisten Naturphänomene - die allesamt heftige reale Auswirkungen haben - schlüssig erklären und somit auch nicht nutzbar machen.
Genau dieser Punkt trifft heute gar nicht mehr zu; es gibt kein beobachtbares Naturphänomen, das sich irgendwie im Alltagsleben zeigt und man nutzbar machen könnte. Also nutzbar in dem Sinne, daß es unsere Welt auf den Kopf stellt wie damals die Elektrizität.
Das müßten ja schon Wurmlöcher oder Überlichtgeschwindigkeit oder ähnliches sein. Und genau das ist längst beschrieben, beforscht und als "nicht zu verwirklichen" ad acta gelegt worden.
Und mit was? Mit Recht.
Gruß Alex
Hallo Alex, also findest du , dass diese "Tricks" nie funktionieren würden. Das heißt, falls es sonst auch keine anderen Möglichkeiten gäbe, die Lichtgeschwindigkeit quasi zu "umgehen", müssen wir damit leben, dass sogar die nächsten Sterne (für eine ertragbare Reisezeit) unerreichbar bleiben (ausser Generationsschiffe oder Tiefschlaf der Reisenden)?
TomTom333
Registriertes Mitglied
Alex74:
Mir kommt das so vor wie zu den Zeiten Da Vincis......
Die Inquisition sagte: Wir Menschen koennen nicht fliegen weil wir viel zu schwer sind. Wir legen deine Erfindung Ad Akta!
Nun kommt in der Zukunft ein Erfinderdaher und behauptet, er habe "DAS GRAVITON" gefunden und kann es sich nach belieben nutzbar machen.
Kannst du das Ausschliessen?
Auch wenn es dir schwer fallen sollte, stelle dir vor was der Menschheit dann bevorsteht.
Einige Zeit spaeter kommt ein \anderer daher und sagt, er habe die "KRAFT des Vakuums" Entschluesselt und kann sie sich und uns Nutzbar machen.
SiFi? Utopie? Irrsinn?
Ein jeder Mensch setzt sich selbst Grenzen. Und nur wer das unmoegliche ertraeumt, erweitert seine Grenzen.
Schau dir Star Trek aus den 70er an. Die hatten Tueren die sich von selbst oeffneten als man davor trat. Und nun gehe mal bei Real einkaufen.
Kommt dir da irgendwas bekannt vor?
Zu sagen es gibt nix mehr zu Entdecken halte ich fuer sehr gewagt.
Solltest du auch nur im Entferntesten an das glauben was einige hier vertreten, liegen etwa 95% von allem noch im (wahrsten Sinne des Wortes )
DUNKLEN!!!!!
Oder Zweifelst du das auch an? (Ich schon....... ein wenig.... aber Pssssst)
Erweitere deinen Horizont und du wirst neue Ziele erreichen!
Tom
Mir kommt das so vor wie zu den Zeiten Da Vincis......
Die Inquisition sagte: Wir Menschen koennen nicht fliegen weil wir viel zu schwer sind. Wir legen deine Erfindung Ad Akta!
Nun kommt in der Zukunft ein Erfinderdaher und behauptet, er habe "DAS GRAVITON" gefunden und kann es sich nach belieben nutzbar machen.
Kannst du das Ausschliessen?
Auch wenn es dir schwer fallen sollte, stelle dir vor was der Menschheit dann bevorsteht.
Einige Zeit spaeter kommt ein \anderer daher und sagt, er habe die "KRAFT des Vakuums" Entschluesselt und kann sie sich und uns Nutzbar machen.
SiFi? Utopie? Irrsinn?
Ein jeder Mensch setzt sich selbst Grenzen. Und nur wer das unmoegliche ertraeumt, erweitert seine Grenzen.
Schau dir Star Trek aus den 70er an. Die hatten Tueren die sich von selbst oeffneten als man davor trat. Und nun gehe mal bei Real einkaufen.
Kommt dir da irgendwas bekannt vor?
Zu sagen es gibt nix mehr zu Entdecken halte ich fuer sehr gewagt.
Solltest du auch nur im Entferntesten an das glauben was einige hier vertreten, liegen etwa 95% von allem noch im (wahrsten Sinne des Wortes )
DUNKLEN!!!!!
Oder Zweifelst du das auch an? (Ich schon....... ein wenig.... aber Pssssst
)Erweitere deinen Horizont und du wirst neue Ziele erreichen!
Tom