Der Planet hätte keine Gasscheibe mitgeführt, sondern der Planet hätte sich an der Gasscheibe der Sonne gerieben, durch die die Planeten selbst im Entstehen begriffen waren. Erst gab es eine Gasscheibe um die Sonne. Dann haben sich Planeten aus disem Gas zusammengeklumpt. Und noch während dieses Vorgangs wurde einer dieser Planeten rausgeschleudert.
"Planet Neun" soll gefunden worden sein
- Ersteller Ionit
- Erstellt am
Der Planet hätte keine Gasscheibe mitgeführt, sondern der Planet hätte sich an der Gasscheibe der Sonne gerieben, durch die die Planeten selbst im Entstehen begriffen waren. Erst gab es eine Gasscheibe um die Sonne. Dann haben sich Planeten aus disem Gas zusammengeklumpt. Und noch während dieses Vorgangs wurde einer dieser Planeten rausgeschleudert.
Bynaus
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Galaktron schrieb:
Nicht alle, aber diejenigen, die am Anfang da waren. Das ist, zumindest theoretisch, für den vorgeschlagenen Planeten im Bereich des Möglichen. Siehe: http://www.findplanetnine.com/2016/01/is-planet-nine-planet.html
Herr Senf schrieb:
Wobei gerade "Planet Neun" bei der Kuiper-Klippe offenbar (noch?) nicht so eine grosse Hilfe zu sein scheint. Siehe Emily's Blog-Artikel: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/01200955-theoretical-evidence-for-planet-9.html
ralfkannenberg
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Hallo Galaktron,
wenn da draussen ein über erd- bis fast neptungrosser Körper entdeckt wird, dann ist er ein Planet.
Und wenn die aktuelle Planetendefinition nicht passt, dann wird diese eben angepasst werden. - Und das ist auch richtig so, denn wenn dieser Fall tatsächlich eintritt, so hat man bei der aktuellen Planetendefinition etwas übersehen. Schwieriger würde es, wenn sich da ein Körper befindet, der eineinhalbfachen Pluto- oder Eris-Durchmesser hat: so ein Körper hätte dann einen Durchmesser zwischen Pluto und Eris und dem Merkur.
Ich persönlich vermute, dass die IAU ihn dann als Zwergplaneten einstuft, solange er wenigstens 1 km kleiner als der Merkur ist, und ihm einen Planetenstatus zuerkennen wird, wenn er mindestens so gross wie der Merkur ist. Die Willkürlichkeit des Merkur-Durchmessers muss man dann eben anderweitig "wegdefinieren".
Aber mit solchen Fragestellungen kann man sich beschäftigen, wenn man dann wirklich so einen Körper konkret entdeckt hat. Wirklich erwarten wird man so einen nämlich nicht: einen vielleicht gut eineinhalb mal so grossen wie die Pluto/Eris auf einer Sedna-artigen Bahn mag es da draussen geben, aber das wäre dann ein Zwergplanet.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt bearbeitet:
Ich verweise gerne noch einmal auf diese elegante Definition. Wurde ursprünglich von Bynaus hier schon einmal verlinkt.
mfg
mfg
Das Nizza-Modell hat aber auch einige "Probleme":
Es wird ja ein Prä-Kuipergürtel mit Kante bei 35 AE und vorher 25 Erdmassen angenommen, hier hat man also gefittet.
Die durch Jupiter/Saturn "angetriebene" Wanderung setzt erst nach Ausbildung des Planetensystems ein und verschiebt die Positionen.
Die Überlebenswahrscheinlichkeit für die inneren Planeten sieht auch nicht so gut aus, obwohl es nicht gestört werden durfte.
Die "alte" Kuiperkante war in 2:1-Resonanz mit Neptun, ist so geblieben und wurde auf 50 AE rausgeschoben.
Gleichzeitig wurde der Kuipergürtel ausgedünnt und es entstanden die heute zu beobachtenden gestreuten Objekte.
Ein Planet9 war für die Erklärung der hochelliptischen Planetesimale > 50 AE nicht erforderlich.
Aber aufgrund der von Brown gesehenen Gruppierung muß es danach eine Apsidendrehung gegeben haben.
Ich hab mal überschlagen mit 4,5 Mrd Jahre Existenz und 15.000 Jahre Umlaufzeit für Planet9.
In dieser Zeit kann es konservativ zu etwa 3.000 "gravitativen" Begegnungen mit den gedrehten Objekten gekommen sein.
Die Computersimulation hat aber gezeigt, daß es gereicht und funkioniert hat, wenn es keine selektive Auswahl war.
Es wird ja ein Prä-Kuipergürtel mit Kante bei 35 AE und vorher 25 Erdmassen angenommen, hier hat man also gefittet.
Die durch Jupiter/Saturn "angetriebene" Wanderung setzt erst nach Ausbildung des Planetensystems ein und verschiebt die Positionen.
Die Überlebenswahrscheinlichkeit für die inneren Planeten sieht auch nicht so gut aus, obwohl es nicht gestört werden durfte.
Die "alte" Kuiperkante war in 2:1-Resonanz mit Neptun, ist so geblieben und wurde auf 50 AE rausgeschoben.
Gleichzeitig wurde der Kuipergürtel ausgedünnt und es entstanden die heute zu beobachtenden gestreuten Objekte.
Ein Planet9 war für die Erklärung der hochelliptischen Planetesimale > 50 AE nicht erforderlich.
Aber aufgrund der von Brown gesehenen Gruppierung muß es danach eine Apsidendrehung gegeben haben.
Ich hab mal überschlagen mit 4,5 Mrd Jahre Existenz und 15.000 Jahre Umlaufzeit für Planet9.
In dieser Zeit kann es konservativ zu etwa 3.000 "gravitativen" Begegnungen mit den gedrehten Objekten gekommen sein.
Die Computersimulation hat aber gezeigt, daß es gereicht und funkioniert hat, wenn es keine selektive Auswahl war.
ralfkannenberg
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Hallo Herr Senf,
genau genommen wurde diese Gruppierung von Trujillo & Sheppard bemerkt und im Entdeckungspaper des zweiten Sedna-artigen Körpers 2012 VP113 angesprochen.
In diesem Paper gibt es übrigens folgende frei einsehbare Tabelle: Extended Data Table 2: Orbital elements of extreme Solar System bodies
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo zusammen,
Don Ministrone hat eine neue wiki-Seite angelegt https://de.wikipedia.org/wiki/Planet_Neun
Die ist in vier Tagen schon ziemlich umfangreich geworden, auch die Diskussionsseite lohnt einen Blick.
Grüße Senf
PS: danach soll die "Formation" bereits seit 2006 von der Gruppe Gomes &al untersucht worden sein
Don Ministrone hat eine neue wiki-Seite angelegt https://de.wikipedia.org/wiki/Planet_Neun
Die ist in vier Tagen schon ziemlich umfangreich geworden, auch die Diskussionsseite lohnt einen Blick.
Grüße Senf
PS: danach soll die "Formation" bereits seit 2006 von der Gruppe Gomes &al untersucht worden sein
Zuletzt bearbeitet:
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Aus: DISCOVERY OF A PLANETARY-SIZED OBJECT IN THE SCATTERED KUIPER BELT (M. E. Brown, C. A. Trujillo, and D. L. Rabinowitz)
Bemerkung: ich habe zwei Trennstriche aus dem Original, bei denen sich gerade der Zeilenumbruch befand, entfernt.
Hallo zusammen,
möglicherweise ist der Grund für Mike Browns "Aktionismus" ein ganz anderer: wie man obigem Zitat entnimmt war seine Himmelsdurchmusterung natürlich limitiert und es fehlte leider auch am Budget, diese fortzusetzen. Nun, rund 15 Jahre später ist die Technologie ebenso owie die Informationsverarbeitung weitergeschritten und es könnte "schön" sein, eine neue Himmelsdurchmusterung zu tätigen, die auch etwas weitere Bereiche, also Bereiche bis rund 500 AE oder gar 1000 AE umfasst, erfassen kann. Aber so etwas kostet Geld und die zweifelsohne wichtigen Entdeckungen der 2007 OR10 "Snow White" und 2012 VP113, der kleinen Sedna, dürfte da kaum Gelder haben fliessen lassen. Bei einem schönen grossen 9.Planeten, der noch überdies der 5.Gasriese sein könnte, der vor langer Zeit aus dem Sonnensystem herausgedriftet wurde, würde man da schon viele eher Gelder locker machen, ganz analog wie damals bei dem Marsmeteoriten, auf dem angeblich Lebensformen entdeckt worden waren.
Freundliche Grüsse, Ralf
Bynaus
Registriertes Mitglied
Ich glaube nicht, dass man Wissenschaftlern ohne guten Grund einen solchen Zynismus unterstellen sollte. Natürlich freut sich jeder Wissenschaftler manchmal etwas über die Massen über eine schöne "Story", die sich plötzlich aus seiner Forschung ergibt, aber vor allem deshalb, weil solche sich leicht an Zeitschriften mit hohem Impakt-Faktor "verkaufen" lassen - und das schadet nie (in diesem Fall wurde aber gar nicht in Nature/Science publiziert, was nicht heissen muss, dass man es nicht versucht hat). Aber dass man eine ganze Scharade um einen angeblich neunten Planeten aufzieht, nur um an Geld für ein ganz anderes Projekt (eine Himmelsdurchmusterung) zu kommen, glaube ich schlicht nicht. Auch nicht, mutatis mutandis, im Fall des Marsmeteoriten.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
ich würde in so einem Fall nicht von "Zynismus" sprechen - es ist bekannt, dass gerade in der heutigen Zeit Forschungsgelder sehr schwer zu bekommen sind, und bei einer Sensation sind die Budget-Verantwortlichen auch eher bereit, mehr Mittel zu sprechen, was ja auch Sinn macht.
Wenn ich mich recht entsinne wurden danach wieder Gelder für Marsmissionen zugeteilt.
Und wie willst Du diesen PlanetenNine ohne Himmelsdurchmusterung finden ? - Ich denke eher, es ist letztlich dasselbe Projekt.
Zumal alle bisherigen Transpluto-Suchen erfolglos waren. Zur Suche aus den 1970iger Jahren habe ich hier etwas geschrieben, u.a. auch die Quelle, wo ich das gelesen habe.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ralf,
ich beteilige mich mal an deiner kleinen VT, auch wenn's *Prügel* gibt
In den Veröffentlichung wird vermutet, daß er sich in Nähe des Aphels befinden könnte, scheinbare Helligkeit < 22 mag.
Das schließt aus, daß er im 1. Gaia-Katalog (Sommer 2016) mit 1 Mrd. Objekten auftauchen kann, Grenzgröße dort 20 mag.
Nun rechnen wir mal, ein Minineptun hätte im Perihel bei 200 AE so 17 mag, bei 500 AE 20 mag und bei 1.200 AE 24 mag.
Bis 500 AE wäre er noch in Reichweite von Gaia, danach muß schon das 8,2m-Subaru helfen er "muß" weiter als 500 AE sein.
Für ganz vorsichtige gibt's noch die Supererde, die hätte schon im Perihel < 20 mag, nichts für Gaia, im Aphel bleiben um 27 mag.
Und wenn es ein ganz dunkler Bursche Richtung 30 mag sein sollte, dann sichert man sich die Teleskopgeneration ab 2021
Grüße Senf
ich beteilige mich mal an deiner kleinen VT, auch wenn's *Prügel* gibt
In den Veröffentlichung wird vermutet, daß er sich in Nähe des Aphels befinden könnte, scheinbare Helligkeit < 22 mag.
Das schließt aus, daß er im 1. Gaia-Katalog (Sommer 2016) mit 1 Mrd. Objekten auftauchen kann, Grenzgröße dort 20 mag.
Nun rechnen wir mal, ein Minineptun hätte im Perihel bei 200 AE so 17 mag, bei 500 AE 20 mag und bei 1.200 AE 24 mag.
Bis 500 AE wäre er noch in Reichweite von Gaia, danach muß schon das 8,2m-Subaru helfen
er "muß" weiter als 500 AE sein. Für ganz vorsichtige gibt's noch die Supererde, die hätte schon im Perihel < 20 mag, nichts für Gaia, im Aphel bleiben um 27 mag.
Und wenn es ein ganz dunkler Bursche Richtung 30 mag sein sollte, dann sichert man sich die Teleskopgeneration ab 2021
Grüße Senf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Herr Senf,
Wobei die Helligkeit auch ein Problem ist: so ist die "Snow White" Mike Browns Himmelsdurchmusterung entgangen, weil sie knapp nicht hell genug war.
Freundliche Grüsse, Ralf
??ich beteilige mich mal an deiner kleinen VT, auch wenn's *Prügel* gibt
Das Problem ist nicht die Helligkeit, sondern der Umstand, dass er sich so langsam bewegt und deswegen für einen Hintergrundstern gehalten wird.In den Veröffentlichung wird vermutet, daß er sich in Nähe des Aphels befinden könnte, scheinbare Helligkeit < 22 mag.
Das schließt aus, daß er im 1. Gaia-Katalog (Sommer 2016) mit 1 Mrd. Objekten auftauchen kann, Grenzgröße dort 20 mag.
Nun rechnen wir mal, ein Minineptun hätte im Perihel bei 200 AE so 17 mag, bei 500 AE 20 mag und bei 1.200 AE 24 mag.
Bis 500 AE wäre er noch in Reichweite von Gaia, danach muß schon das 8,2m-Subaru helfen
Wobei die Helligkeit auch ein Problem ist: so ist die "Snow White" Mike Browns Himmelsdurchmusterung entgangen, weil sie knapp nicht hell genug war.
Freundliche Grüsse, Ralf
FrankSpecht
Registriertes Mitglied
Mit den Magnituden ist das so eine Sache. Im Allgemeinen ist es so, dass, je kleiner die Magnitude ist, desto heller ist das Objekt. Das gilt sowohl für scheinbare als auch für absolute Helligkeiten.
Den kleinsten Wert für die Magnitude der scheinbaren Helligkeit(!) hat unsere Sonne mit rund -27 mag, gefolgt vom Vollmond mit rund -13 mag. Und so weiter: die hellste Venus hat noch -4,6 mag.
Was du meinst, ist wohl eher eine Magnitude > 22 mag
Das nur am Rande...
FrankSpecht
Registriertes Mitglied
Moin Ralf,
Was mich vielmehr fasziniert, ist die Idee, dieser hypothetische Planet könnte für das WOW-Signal von 1977 verantwortlich sein (angeblich könnten das ja auch Kometen gewesen sein)?
Dazu müsste ich allerdings die Lage der Ekliptik und die mutmaßliche Neigung der Bahnebene von Planet 9 gegen die Ekliptik (ca. 30°) mit der Position des WOW-Signals zu jenem Zeitpunkt eruieren...
Das ist in der Tat wohl das größte Problem. Sollte sich Planet 9 wirklich derzeit im äußeren Bereich seiner exzentrischen Bahn um die Sonne bewegen (und die Wahrscheinlichkeit spricht dafür), so befindet sich derzeit das Band der Milchstraße in seinem Hintergrund und es wird schwierig, ihn dort als ein langsames Objekt zu detektieren.
Was mich vielmehr fasziniert, ist die Idee, dieser hypothetische Planet könnte für das WOW-Signal von 1977 verantwortlich sein (angeblich könnten das ja auch Kometen gewesen sein)?
Dazu müsste ich allerdings die Lage der Ekliptik und die mutmaßliche Neigung der Bahnebene von Planet 9 gegen die Ekliptik (ca. 30°) mit der Position des WOW-Signals zu jenem Zeitpunkt eruieren...
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Bynaus
Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Du implizierst, dass die Hauptmotivation für die Publikation des Papers die Absicht war, an Gelder für eine neue komplette Himmelsdurchmusterung zu kommen. Das ist aus zwei Gründen abwegig:
1. Sind die Bahnen der weit entfernten SDO-Objekte tatsächlich überraschend schwierig zu erklären, und das neue Modell mit einem zusätzlichen Planeten ist ein interessanter und vielversprechender Ansatz. Brown hätte das auf jeden Fall publiziert (publizieren müssen), selbst wenn er am Tropf eines Krösus mit unbegrenzten Geldmitteln (und unbegrenztem Goodwill
) hängen würde. 2. Die Suche nach Planet Nine ist sehr viel spezifischer als eine komplette Himmeldurchmusterung. Man sucht ja auf einer bestimmten Bahn, in einem bestimmten Himmelsbereich (der Bereich, der nicht schon durch andere Durchmusterungen abgedeckt wurde), nach einem ganz bestimmten Signal. Kein Funding-Panel würde einem Forscher unter diesem Umständen Geld für eine komplette Himmelsdurchmusterung geben - da sitzen ja keine Idioten.
Deshalb halte ich das für an den Haaren herbeigezogen.
Selbiges gilt für die (vermeintlichen / möglichen) Marsmikroben. Mag sein, dass der Mars danach plötzlich wieder interessanter wurde und entsprechende Gelder gesprochen wurden (ein ursächlicher Zusammenhang wäre allerdings noch konkret zu belegen) - aber deshalb gleich zu vermuten, dass die Diskussion um die Marsmikroben von irgendwelchen Hintermännern (wem?) "künstlich" erzeugt wurde, um genau dieses gewünschte Ergebnis herbeizuführen, ist in Abwesenheit konkreter Belege (z.B. Interviews mit Zeitzeugen, Interne Dokumente, etc.) typisches, klassisches VT-Denk (insofern muss ich Herr Senf - Herrn Senf? - durchaus recht geben).
Mal ein Zwischenfrage von mir als Laien!
Solch ein potentieller Himmelskörper kann also über seine Helligkeit und der Bewegung, relativ zum Hintergrund, aufgespürt werden - was aber schwierig ist wenn er lichtschwach ist und sich nur langsam bewegt.
Könnte man so etwas nicht auch mit einem sehr starken Radarsatelliten erreichen - sprich - Radarwellen werden ausgesendet und diese werden dann von einem Himmelskörper reflektiert und zurück geworfen? Die zurückgeworfene Radarwelle benötigt dann natürlich unter Umständen sehr lange (z.B. 5 - 20 Tage).
Wäre so etwas theoretisch denkbar oder ist das mit Radar überhaupt nicht zu machen?
Wie oben erwähnt, bin ich nur interessierte Laie also hoffe ich mit solch einer Frage nicht für Gelächter zu sorgen! ;-)
Solch ein potentieller Himmelskörper kann also über seine Helligkeit und der Bewegung, relativ zum Hintergrund, aufgespürt werden - was aber schwierig ist wenn er lichtschwach ist und sich nur langsam bewegt.
Könnte man so etwas nicht auch mit einem sehr starken Radarsatelliten erreichen - sprich - Radarwellen werden ausgesendet und diese werden dann von einem Himmelskörper reflektiert und zurück geworfen? Die zurückgeworfene Radarwelle benötigt dann natürlich unter Umständen sehr lange (z.B. 5 - 20 Tage).
Wäre so etwas theoretisch denkbar oder ist das mit Radar überhaupt nicht zu machen?
Wie oben erwähnt, bin ich nur interessierte Laie also hoffe ich mit solch einer Frage nicht für Gelächter zu sorgen! ;-)
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Lieber Bynaus,
Du legst Worte in meinen Mund, die ich nie ausgesprochen habe. Ich überlege mir lediglich, warum Mike Brown, der sich in letzter Zeit doch eher zurückgehalten hat - was auch sein gutes Recht ist - sich nun plötzlich ausgerechnet mit diesem Paper zurückmeldet.
Von einer möglichen Hauptmotivation habe ich im Zusammenhang mit dem Wunsch, doch noch einen Planeten zu entdecken, gesprochen. Dass er nun Gelder für eine erneute Himmelsdurchmusterung bekommen könnte war eine Idee von mir und es ist auch nicht verboten, wenn ich das Wort "möglicherweise" schreibe, dass Du dieses auch zitierst.
Und dass Mike Brown trotz seiner grossen Entdeckungen kein Budget mehr bekommen hat ist nun mal ein Faktum, das heisst natürlich nicht, dass er nun in böser Absicht ein gefaktes Paper auf den Markt geworfen hat, um an diese Gelder zu kommen. Du solltest nicht aus einem "es gibt möglicherweise eines" von mir ein "für alle gilt" machen.
Sowas gab es schon in den 70iger Jahren, damals waren es einfach schwer zu erklärende Kometenbahnen.1. Sind die Bahnen der weit entfernten SDO-Objekte tatsächlich überraschend schwierig zu erklären, und das neue Modell mit einem zusätzlichen Planeten ist ein interessanter und vielversprechender Ansatz. Brown hätte das auf jeden Fall publiziert (publizieren müssen), selbst wenn er am Tropf eines Krösus mit unbegrenzten Geldmitteln (und unbegrenztem Goodwill
Ich sage nicht, dass das irgendwie "schlecht" sei, ich sage lediglich, dass alle diese Berechnungen für einen Transpluto bislang nicht zu einer Entdeckung geführt haben. Und ja, ich sage tatsächlich, dass ich Mike Brown's Namen für zu gut halte, um sich solchen Spekulationen anzuschliessen, aber das muss er natürlich selber wissen.
Selber wissen, ob er als Entdecker von 7 der 8 grössten KBO jenseits der Neptunbahn in Erinnerung bleiben möchte, oder als derjenige, der ebenfalls vergeblich einen Transpluto gesucht hat. - Wenn ich es wäre, wäre meine Entscheidung klar, zumal Mike Brown bereits viele Pulikationen verfasst hat, es also bei ihm auf eine mehr oder weniger nicht ankäme.
Dem würde ich in diesem Kontext zustimmen, wenn der Bereich, in dem gesucht werden soll, hinreichend klein wäre. Das ist er momentan aber nicht.
Ob eine Teil-Durchmusterung Sinn macht ? – Vielleicht. Vielleicht kann man irgendwie auch Kandidaten eruieren und die dann ganz spezifisch überprüfen, wie man das bei den Exoplaneten macht.
Na ja, eine erneute Himmelsdurchmusterung mit modernsten Hilfsmitteln würde wohl schon Sinn machen, wobei ich mir allerdings nicht sicher bin, ob ein allfälliger Planet Nine ihr ins Netz gehen würde, vor allem wenn er sich in Aphel-Nähe befindet. So gehen kann es schön sein, dass die Aussicht auf einen neuen Planeten, der womöglich gar der fehlende Gasriese sein könnte, eher Budgets ermöglicht als die Aussicht auf zwei weitere "Snow Whites" und zwei weitere sedna-artige KBO’s.
Wenn man dank dem alle 5 entdecken könnte, wäre das aber auch eine Überlegung seitens der Budget-Verantwortlichen wert. Aber natürlich: es liegt nicht an mir, über das Geld anderer Leute befinden zu wollen.
Was heisst hier "mag sein" ?? - Es war so !
Nein, das behauptet nun meines Wissens wirklich niemand. Es wäre hilfreich, wenn Du bei den konkreten Vorwürfen bleiben würdest und diese nicht durch absurde Ergänzungen anreicherst.
Hier muss ich mir tatsächlich einen Schuh anziehen, denn ich habe den Fehler begangen, die von Dir genannten Belege längst im Altpapier entsorgt zu haben. Tatsächlich sollte man mir aber der Fairness halber zugute halten, dass ich nicht ahnen konnte, dass ich rund 20 (!!) Jahre später nach ihnen gefragt werde.
Aber ok – betreffend der Lebensformen auf dem Marsmeteoriten hänge ich Deiner Meinung nach einer VT an. Ich kann das sogar unterschreiben, dafür ist mir mein Name ausnahmsweise mal nicht zu schade. Wobei das in diesem Thread nicht von Relevanz ist, denn hier geht es nicht um dieses Thema.
Freundliche Grüsse, Ralf
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