Periheldrehungs-Anomalie des Saturn

[SRMeister]

Hallo,
habe eben gelesen, dass der Saturn eine Periheldrehungs-Anomalie aufweist.

Man hat schon versucht das auf verschiedene Effekte zurückzuführen und auch mit nicht-mainstream-Theorien zu erklären. Bis jetzt gibt es aber keine plausible Lösung.

Hat davon schonmal jemand gehört oder sogar weiterführende Links?

ich kann nur diesen hier anbieten:
arxiv

grüße,
Stefan

 

[Bynaus]

Ja, ich habe davon gehört. Es gibt eine Arbeit von Lorenzo Iorio, wo er diese Saturn-Periheldrehung benutzt, um Obergrenzen zur Masse von Nemesis-artigen Objekten in der Oortschen Wolke zu setzen.

PS: Ein genereller Wunsch (an alle ) : wäre es nicht möglich, jeweils auf die Arxiv-Übersichtsseite zu verlinken, statt auf das PDF? Ist einfach angenehmer, gerade wenn man mal an einem Ort mit schlechter Internetverbindung ist.

 

[Bernhard]

PS: Ein genereller Wunsch (an alle ) : wäre es nicht möglich, jeweils auf die Arxiv-Übersichtsseite zu verlinken, statt auf das PDF?

Dem schließe ich mich an, denn manchmal will man das pdf gar nicht lesen, sondern nur den Abstract und die Namen der Autoren. Für die schnellen Leser wäre das also auch besser .

In diesem Sinne: http://arxiv.org/abs/1105.2998
Danke.

 

[SRMeister]

Ich komme nochmal darauf zurück.
In [1] werden mal die Anomalien zusammengefasst:

1. Flyby Anomalie
2. Variation der AU um 15cm/Jahr
3. Pioneer Anomalie (möglicherweise seit erscheinen von [1] bereits gelöst)
4. Zunahme der Exzentrizität des Mond-Orbits

4. und 2. waren mir ebenfalls, wie die Saturn-Anomalie, neu.
Beide Anomalien sind "nur" 3x über dem Messfehler. Kann es sein dass man in diesem Bereich, statistisch, eben immermal wieder solche Abweichungen findet, oder meint ihr, das ist schon signifikant? Da fällt mir noch diese Anomalie ein, die wir letzten hatten, die angeblich auch auf neue Quantenphysik hinweist (ich nenne es mal Tevatron-Anomalie), die war auch in diesem Bereich knapp über dem Messfehler.

Kann das also sein, dass die ganzen Anomalien nur statistische Fluktuationen sind?

Grüße, Stefan

Quellen:
[1]John D. Anderson, Michael Martin Nieto, Astrometric Solar-System Anomalies, published in the Proceedings of the IAU Syjmposium 261

 

[Hirschi]

Ich komme nochmal darauf zurück.
In [1] werden mal die Anomalien zusammengefasst:

1. Flyby Anomalie
2. Variation der AU um 15cm/Jahr
3. Pioneer Anomalie (möglicherweise seit erscheinen von [1] bereits gelöst)
4. Zunahme der Exzentrizität des Mond-Orbits

4. und 2. waren mir ebenfalls, wie die Saturn-Anomalie, neu.
Beide Anomalien sind "nur" 3x über dem Messfehler. Kann es sein dass man in diesem Bereich, statistisch, eben immermal wieder solche Abweichungen findet, oder meint ihr, das ist schon signifikant? Da fällt mir noch diese Anomalie ein, die wir letzten hatten, die angeblich auch auf neue Quantenphysik hinweist (ich nenne es mal Tevatron-Anomalie), die war auch in diesem Bereich knapp über dem Messfehler.

Kann das also sein, dass die ganzen Anomalien nur statistische Fluktuationen sind?

Grüße, Stefan

Quellen:
[1]John D. Anderson, Michael Martin Nieto, Astrometric Solar-System Anomalies, published in the Proceedings of the IAU Syjmposium 261

4 und 2 könnten durch die Massedominanz der Sonne erklärt werden. 4 stärker durch die Erdmassendominanz. 3 ist erklärt durch thermische Effekte.

 

[Bynaus]

4 und 2 könnten durch die Massedominanz der Sonne erklärt werden. 4 stärker durch die Erdmassendominanz.

So einfach ist es nicht. Das sind real (im Sinne von 3 Sigma) beobachtete Effekte, für die es innerhalb der gegenwärtigen Physik keine einfache, einleuchtende Erklärung gibt. Möglich, dass es sie schon gibt, sie aber noch nicht gefunden wurde.

Fragt sich dann natürlich, was du mit "Massedominanz" überhaupt meinst.

3 hingegen ist wohl tatsächlich erklärt.

@SRMeister: Die "Tevatron-Anomalie" war wohl nix. Das Experiment wurde mit einem zweiten Gerät widerholt, doch man hat nichts gefunden (siehe auch Bericht auf Astronews dazu).
Die Frage, was signifikant ist, ist eine wichtige - man muss dabei natürlich beachten, wieviele Ereignisse überhaupt gemessen werden. 1 Sigma (eine Standardabweichung) umfasst rund 65% aller Ereignisse, 2 Sigma etwa 96%. Wenn du also 100 Ereignisse misst, und 5 davon liegen ausserhalb von 2 Sigma, dann ist das nicht signifikant - wenn es aber 10 sind, schon eher. Da Teilchenbeschleuniger hunderttausende von Ereignissen messen, müssen sie auch sehr stringente Bedingungen anwenden - 5 Sigma sind Minimum in der Teilchenphysik. Das heisst aber nicht, dass die anderen Anomalien deshalb nicht so sehr gesichert wären. Drei Sigma entsprechen immerhin gut 99%.

 

[Hirschi]

Hm ok. Dann vielleicht 3 Körper-Problem. Mit Massendominanz meinte ich die beherrschenden Körper, also in erster Linie die Sonne und bei Erde-Mond die Erde in Verbindung mit der Sonne. Der Merkur hat ja eine deutliche Perihel-Anomalie eben wegen seiner Nähe zur Sonne.
Ein anderer Ansatz wäre ja noch, dass mit der Gravitation an sich etwas nicht stimmen würde.

Gruß
Hirschi

 

[Bynaus]

Mit Massendominanz meinte ich die beherrschenden Körper, also in erster Linie die Sonne und bei Erde-Mond die Erde in Verbindung mit der Sonne.

Das war mir schon klar, aber warum das die Anomalie erklären soll, nicht.

Der Merkur hat ja eine deutliche Perihel-Anomalie eben wegen seiner Nähe zur Sonne.

Ja, aber das ist im Rahmen dessen, was die Relativitätstheorie vorhersagt, was man von den anderen Anomalien nicht behaupten kann.

Ein anderer Ansatz wäre ja noch, dass mit der Gravitation an sich etwas nicht stimmen würde.

Ich würde sagen, das ist durchaus MOGlich... Man müsste sich ansehen, ob die alternativen Gravitationstheorien solche Anomalien vorhersagen.

 

[Hirschi]

Wow. Danke für den Link. Das liest sich sehr interessant.
Aber wie will man das überprüfen? Man müsste ja sehr genau die gravitativen Einflüsse weit entfernter Sterne/Galaxien/Cluster untereinander vermessen. Das stell ich mir unvorstellbar schwierig vor.
Aber dass unser Universum zu 96% aus etwas bestehen soll, was wir nicht sehen können, hört sich mit etwas Abstand zur Wissenschaft schon recht "unglaubwürdig" an.
Ich bin auf alle Fälle gepsannt, wie die Forschung diesbezüglich weitergeht.

Gruß
Hirschi

 

[Bynaus]

Aber wie will man das überprüfen?

Moffat hat ein relativ einfaches Experiment vorschlagen, das in der Schwerelosigkeit gemacht werden müsste. Siehe ganz unten im Artikel, der Link.

 

[Hirschi]

Ja, das mit der 1 Gramm Masse und der schwachen Beschleunigung, oder? Ist da schon was im Experimente-Plan der ISS vorgesehen?
Wenn ichs recht verstanden habe, sagt die MOG, dass die Gravitation mit dem Radius abnimmt, allerdings nicht quadratisch, irgendwann gegen 0 tendiert, danach sogar antigravitatisch wirkt um zum Ende hin wieder bei 0 Wirkung zu landen, oder?
Was ich mit meinen "unvorstellbaren Schwierigkeiten" meinte, war diese Umkehrung zu messen da dies ja sicher bei gigantischen Entfernungen anzunehmen wäre.
Ich glaube, dazu müsste auch unsere Entfernungsmessung mittels Standardkerzen noch genauer werden, oder?
Auf alle Fälle ist die Überprüfung der MOG auf große Distanzen eine richtig tolle Herausforderung Es würde vor allem auch die selbst von den Wissenschaftlern ungeliebte "Krücke" der DM und DE obsolet machen. Und der Zufall, dass ausgerechnet jetzt der Raum euklidisch ist, aber vorher geschlossen und später offen würde auch verschwinden. Die Okhams Rasiermesser-Wertung dürfte die MOG sicher schon jetzt gewonnen haben

Gruß Hirschi
P.S. Ich hätte beinahe MOG rückwärts geschrieben, sowas schreckliches ist mir aber gleich ins Auge gestochen

 

[Ich]

Ich möchte beim Thema Moffat bzw. MOG zur Vorsicht raten.
Ich habe z.B. bei arxiv nach "MOG" im abstract gesucht. Ich bekam 25 relevante Treffer. Davon waren
- 17 von Moffat selbst
- 2 von Koautoren Moffats
- 3 von Iorio, der sich nur über prinzipielle Überprüfungsmöglichkeiten Gedanken macht (nicht immer erfolgreich)
- 2 von einem gewissen "Hosein Haghi" an einem "Institute for Advanced Studies in Basic Sciences" in Zanjan, Iran. Er schreibt, dass gewisse Beobachtungen mit MOG konsistent sein könnten.
- 1 von Xue-Mei Deng, Yi Xie, Tian-Yi Huang aus China, die MOG anhand des PPN-Formalismus widerlegt haben wollen.

Der Wikipedia-Artikel ist übrigens auch maßgeblich von einem Koautor Moffats geschrieben, daher wohl auch die vielen Tatsachenbehauptungen, die sich alle auf dieselbe (notwendigerweise befangene) Quelle stützen.

Das heißt de facto:
- MOG hat fast keine Resonanz in der wissenschaftlichen Gemeinde gefunden.
- Die Behauptungen, MOG würde diese und jene Beobachtungen erklären, stammen alle aus derselben Feder, nämlich der Moffats.

Dementsprechend würde ich "MOG erklärt dies und das und braucht nur das" umändern zu "Moffat behauptet, dass MOG dies und das erklärt und nur das braucht".
Was dann auch wieder zum Gesamtbild passt, das ich habe: dass nämlich noch keine Theorie auf dem Tisch ist, die alle Beobachtungen erklären kann, und DM sowie DE deswegen auch nach wie vor die führenden Hypothesen sind.

 

[Nathan5111]

So auch mein Eindruck.

Ein Schuss Heim, eine Prise Aspden machen noch keine Wissenschaft.

 

[Bynaus]

Das heißt de facto:
- MOG hat fast keine Resonanz in der wissenschaftlichen Gemeinde gefunden.
- Die Behauptungen, MOG würde diese und jene Beobachtungen erklären, stammen alle aus derselben Feder, nämlich der Moffats.

Es stimmt, dass MOG fast keine Resonanz gefunden hat (allerdings gibt es durchaus auch ausserhalb von arxiv Publikationen zu MOG, in anerkannten Fachzeitschriften). Aber das allein heisst nicht, dass sie falsch ist oder die behaupteten Übereinstimmungen nicht zutreffend sind. Alles, was man tun muss, ist, die Artikel zu lesen: schliesslich basiert Wissenschaft nicht auf einem Vergleich davon, wer wann was behauptet hat, sondern auf dem Vergleich von Theorie und Beobachtungen. So lange man nicht behaupten will, in Moffats Artikeln werde bewusst gelogen (was vor den Publikationen in Fachzeitschriften wohl aufgedeckt worden wäre), kann man sich selbst davon überzeugen, dass MOG die Beobachtungen offenbar wirklich sehr gut erklärt.

Die meisten Experimente, um MOG gegen Lambda-CDM auszuspielen, liegen in Bereichen, die heute unzugänglich sind, wie etwa noch detailierteren Beobachtungen der Hintergrundstrahlung und des frühen Universums, oder der Messung bestimmter Gravitationswellen. Da kann jemand, der mit experimentellen Daten arbeitet, wohl nur mit den Schultern zucken und auf geplante künftige Missionen in 10 Jahren oder so verweisen.

Ich weiss allerdings nicht, ob das relativ "einfache" Experiment in der Schwerelosigkeit in irgend einer Fachzeitschrift publiziert wurde.

Trotzdem hast du natürlich recht, dass man vorsichtig sein sollte. Und man sollte jederzeit bereit sein, zu akzeptieren, dass MOG sich als falsch herausstellen könnte. Das gilt allerdings genauso für Lambda-CDM. Schliesslich hat niemand bisher ein DM-Teilchen nachgewiesen, niemand versteht, was die DE wirklich ist, niemand versteht, was genau die Inflation ausgelöst hat, und niemand hat eine vernünftige Erklärung für das kosmologische Koinzidenz-Problem (dass das Universum genau heute, da wir es beobachten, flach sein soll...). DM und DE mögen gewissermassen einen historischen Vorsprung haben, aber was die tatsächliche Beweislage angeht, sind sie ebenso auf indirekte Belege angewiesen wie bisher MOG.

 

[Ich]

Aber das allein heisst nicht, dass sie falsch ist oder die behaupteten Übereinstimmungen nicht zutreffend sind.

Habe ich auch nicht behauptet. Ist aber ein gutes Indiz.

Alles, was man tun muss, ist, die Artikel zu lesen: schliesslich basiert Wissenschaft nicht auf einem Vergleich davon, wer wann was behauptet hat, sondern auf dem Vergleich von Theorie und Beobachtungen.

Lesen allein wird wohl nicht immer helfen. Man müsste sich in die Thematik intensiv einarbeiten, um den Details folgen zu können. Dazu fehlen mir Zeit und Lust selbst bei manchen interessanten gesicherten Theorien. Ich verlasse mich zur Beurteilung deswegen auf Sekundärmerkmale, wie eben das oben angegebene Publikationsverhältnis. Oder, als Beispiel, folgendes:
Ich habe mal das erstbeste Paper überflogen, um die generelle Qualität der Argumente und Wissenschaftlichkeit der Autoren einzuschätzen. Ich fand darin:

Unfortunately, any further analysis is hampered by the fact that to date, the
only reliable solution to the MOG field equations is the spherically symmetric,
static vacuum solution. Although this solution yielded valuable results in cases
that are well approximated by a model with a single source orbited by massless
test particles (e.g., a spiral galaxy dominated by the central bulge) and it was
even extended to the case of small perturbations in an homogeneous background,
none of this is directly applicable to the Bullet Cluster, which, even in a crude
approximation, is a genuine two-body problem. For such problems, not even an
approximate solution exists presently in the context of MOG.

Das gibt Pluspunkte bei der Wissenschaftlichkeit, sie blenden Probleme nicht grundsätzlich aus oder versuchen sie immer kleinzureden.
ABER.
Das war 2010. Dann kann wohl kaum davon die Rede sein, dass MOG das Verhalten des Bullet Clusters vorhersagte. Kann gar nicht sein, weil das Problem noch undurchschaubar war. Wenn trotzdem dieser Eindruck erweckt wurde, dann muss man das nicht als Lüge sehen. Zumindest nicht in der heutigen Zeit, da läuft das unter "Promotion" und "Vertrieb".
Ferner ist dann nicht vom Leser (d.h. mir) zu erwarten, dass er das nachvollzieht, wenn's die Erfinder selbst nach ~10 Jahren noch nicht können.

Und noch etwas: MOG ist ausschließlich dazu erschaffen worden, die besprochenen Phänomen zu erklären. Es gibt überhaupt keine weitergehende Rechtfertigung für die eingeführten Vektor- und Skalarfelder, die sind ein klassischer Fall von ad hoc. Deren Freiheitsgrade sind auch nicht gerade unbeträchtlich.
Dann sollte natürlich zu erwarten sein, dass man bessere Fits zu bestimmten Problemen liefert als Theorien, die nicht extra dafür gemacht, sondern aus sehr grundsätzlichen Überlegungen abgeleitet sind (wenn man diesen den Verweis auf unbekannte Energieformen nicht zugesteht, damit steht und fällt die ART natürlich) - wenn man es könnte. Wenn die Mathematik zu undurchschaubar ist, dann sind qualitative oder übervereinfachte Beschreibungen natürlich ein leichtes. Gerade wie bin MOND: dreh irgendwas völlig unmotiviert an der Theorie, damit sie die Phänomene besser beschreibt und - sie beschreibt die Phänomene besser.
Das hält natürlich nur solange, bis Butter bei die Fische muss und Präzisionsmessungen quantitativ erklärt werden müssen. Daran ist MOND gescheitert und TEVES gestorben. Und genau das blüht - meiner Meinung nach - auch MOG.
Wobei es mir hier aber nicht um richtig oder falsch geht, sondern nur darum, dass MOG keineswegs den Status hat, den du ihr in deinem Artikel zuerkennst: die vielen Leistungen der Theorie sind (zumindest noch) nicht Fakten, sondern Meinungen. Und auch nicht Meinungen von führenden Experten, sondern der Erfinder der Theorie selbst.

 

[Bynaus]

Ist aber ein gutes Indiz.

Nicht unbedingt, nein. Es gibt viele wissenschaftliche Ideen, die lange vor sich hindümpeln, bevor sie dann plötzlich ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden, weil man sie braucht, um ein neues unverstandenes Phänomen zu erkären (man denke z.B. an die Viele-Welten-Interpretation von Hugh Everett, die erst in den letzten 10 Jahren richtig bekannt wurde, obwohl sie schon seit den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts existiert. Oder Wegeners Kontinentalverschiebung, die sich erst 30 Jahre später, nach der Entdeckung des magnetischen Streifenmusters auf dem Ozeanboden durchsetzte). Das heisst natürlich im Umkehrschluss aber nicht, dass dieses Schicksal jeder Idee beschieden ist, die vor sich hindümpelt.

Es kann verschiedene Gründe geben, warum MOG bisher nicht im grossen Stil aufgegriffen wurde: weil es schwierig ist, zwischen ihr und Lambda-CDM zu unterscheiden. Oder, weil sie schlicht zu wenig bekannt ist, mit MOND verwechselt wird (welche gerade solche Dinge wie den Bullet Cluster nicht erklären kann). Vielleicht erscheint sie einigen zu kompliziert, zu anspruchsvoll (das hat man Einstein auch mal vorgeworfen). Ich bezweifle allerdings, dass sie nicht aufgegriffen wird, weil sie schlicht und einfach falsch ist - das hätte mittlerweile sicher jemand publiziert, das wäre, angesichts dessen, dass MOG in Fachzeitschriften publiziert wurde, sicher ebenfalls publizierbar.

Man müsste sich in die Thematik intensiv einarbeiten, um den Details folgen zu können.

In gewissen Details sicher. Bei anderen Dingen ist es einfacher: so kannst du auf einen Rotations-Geschwindigkeitsgraphen einer Galaxis schauen und siehst sofort, ob MOG die Daten fittet oder nicht. Und das macht MOG erstaunlich gut. Man kann mit MOG + Beobachtungen der leuchtenden Materie offenbar die Rotationsgeschwindigkeiten innerhalb der Galaxie gut vorhersagen.

Das war 2010. Dann kann wohl kaum davon die Rede sein, dass MOG das Verhalten des Bullet Clusters vorhersagte. Kann gar nicht sein, weil das Problem noch undurchschaubar war.

Ich versteh nicht ganz. Der Bullet Cluster, bzw. die Verteilung von Materie und DM darin, wurde im Jahr 2006 thematisiert. Vorhersagen tut MOG das Verhalten nicht, Moffat sagt bloss, dass MOG die Beobachtungen zum Bullet Cluster ohne DM erklären könne. Wie genau, das gehört eingestandenermassen zu den Details, die ich nicht ohne weiteres nachvollziehen kann.

Deren Freiheitsgrade sind auch nicht gerade unbeträchtlich.

Offenbar gibt es zumindest eine Version von MOG, die ohne (?) Freiheitsgrade auskommt: http://arxiv.org/abs/0712.1796

Wobei es mir hier aber nicht um richtig oder falsch geht, sondern nur darum, dass MOG keineswegs den Status hat, den du ihr in deinem Artikel zuerkennst: die vielen Leistungen der Theorie sind (zumindest noch) nicht Fakten, sondern Meinungen. Und auch nicht Meinungen von führenden Experten, sondern der Erfinder der Theorie selbst.

Welchen Status erkenne ich ihr denn in meinem Artikel zu? Ich habe versucht, möglichst fair die Geschichte und Motivation für MOG, sowie ihre zentralen Aussagen zu erklären. Ich denke nicht, dass ich sie über das gebotene Mass gelobt hätte, oder sie gar als "richtiger" als die Alternativen dargestellt hätte. Ich weiss im Übrigen auch nicht genau, wie du bei theoretischer Physik zwischen "Fakten" und "Meinungen" unterscheiden willst: ab wann wird denn eine "Meinung" zum "Fakt"? Wenn genügend Physiker sich einer Meinung anschliessen? Sicher nicht! Wissenschaft hat nichts mit Demokratie zu tun, vielmehr läuft die Kausalität anders rum: wenn eine Theorie einer anderen überlegen ist, werden die Physiker von selbst die Seiten wechseln (bzw bleiben, wo sie sind). MOG ist erstmal eine "Theorie" (eine Hypothese), die das Universum auf eine bestimmte Weise beschreibt. Wenn nun jemand in einer Publikation zeigt, dass sie gewisse Daten gut fittet, dies vernünftig gegengelesen wurde, dann ist es wohl auch so (gerade bei guten Journals wie dem APJ). Möglich, dass jemand mal einen Fehler in MOG entdeckt, oder eine Vorhersage ableitet, die sich nicht bestätigen lässt - dann ist natürlich fertig, wie bei MOND. Aber ansonsten geht das ganze einfach so lange weiter, bis jemand ein Experiment macht, mit dem man klar zwischen Lambda-CDM und MOG unterscheiden kann. Gewinnt Lambda-CDM, dann ist es eine weitere, solide Bestätigung. Gewinnt hingegen MOG, umso faszinierender.

 

[Ich]

Ist aber ein gutes Indiz.

Nicht unbedingt, nein.

Doch, ist es. "Gutes Indiz" heißt, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig liegt, wenn man danach geht. Natürlich nicht mit absoluter Sicherheit.

Ich bezweifle allerdings, dass sie nicht aufgegriffen wird, weil sie schlicht und einfach falsch ist - das hätte mittlerweile sicher jemand publiziert, das wäre, angesichts dessen, dass MOG in Fachzeitschriften publiziert wurde, sicher ebenfalls publizierbar.

Haben die Chinesen ja. Ich nehme bloß einen einzelnen Gegenbeweis von relativ unbekannten in China wirkenden Physikern auch nicht so ganz ernst, da gilt gleiches Recht für alle.

so kannst du auf einen Rotations-Geschwindigkeitsgraphen einer Galaxis schauen und siehst sofort, ob MOG die Daten fittet oder nicht. Und das macht MOG erstaunlich gut.

Finde ich eben nicht erstaunlich, dafür wurde die Theorie ja gestrickt. Wär' ja seltsam, wenn sogar das nicht ginge.

Das war 2010. Dann kann wohl kaum davon die Rede sein, dass MOG das Verhalten des Bullet Clusters vorhersagte. Kann gar nicht sein, weil das Problem noch undurchschaubar war.

Ich versteh nicht ganz. Der Bullet Cluster, bzw. die Verteilung von Materie und DM darin, wurde im Jahr 2006 thematisiert. Vorhersagen tut MOG das Verhalten nicht, Moffat sagt bloss, dass MOG die Beobachtungen zum Bullet Cluster ohne DM erklären könne.

Dazu:

Heute ist MOG eine relativistische Theorie, die praktisch ohne freie Parameter auskommt, die zudem nicht nur die Rotationskurven von Galaxien, sondern auch die Bewegung von Galaxienclustern (inklusive dem "Bullet Cluster", an dem alle anderen "modifizierten Gravitationstheorien" wie etwa "MOND" - die mit MOG nichts zu tun hat - scheitern) korrekt vorhersagt.

Es war eigentlich genau dieser Satz, der mich zu meinem Caveat bewogen hat. Eine modifizierte Gravitation, die das kann - vorhersagen, nicht mit geeigneten Parametern fitten - hätte meine allerhöchste Aufmerksamkeit. Weswegen ich dann begonnen habe, nachzuschauen, ob mir da was entgangen war. War aber nicht, MOG kann den Bullet Cluster in der Tat nicht vorhersagen.

Welchen Status erkenne ich ihr denn in meinem Artikel zu?

Den einer vielfach bestätigten eleganten Alternative zum Standardmodell. Und das trifft m. E. nicht zu. MOG hat bei weitem noch nicht den Spießrutenlauf hinter sich, der das Standardmodell geboren hat. MOG ist im Wesentlichen immer noch eine Ein Mann Show.

Ich weiss im Übrigen auch nicht genau, wie du bei theoretischer Physik zwischen "Fakten" und "Meinungen" unterscheiden willst: ab wann wird denn eine "Meinung" zum "Fakt"?

Ich rede nicht nur von theoretischer Physik, sondern auch vom Vergleich mit Beobachtungen. Wenn der Autor selbst glaubt, dass seine Theorie zu gewissen Daten passt - ohne, dass er auch nur eine gültige Näherungslösung für den jeweiligen Fall hat - dann ist das sein gutes Recht, zählt aber exakt 0. Das halte ich auch bei ganz anderen Kalibern von Forschern so. Wenn z.B. Penrose sagt, er habe Kringel im CMB gefunden, dann glaube ich das nicht. Bis mehrere unabhängige, kompetente Gruppen oder Personen diese Kringel auch sehen und statistisch hochsignifikant nachweisen. Penrose hat auch von einem hoch signifikanten Ergebnis gesprochen. Ich halte Penrose weder für einen Lügner noch für unfähig, trotzdem glaube ich sowas einfach nicht, solange es nur einer behauptet. Darf man auch nicht, Menschen machen Fehler.
Dass das Inflationsszenario mit wenigen Parametern die Form des CMB-Spektrums (in der heutigen Genauigkeit) erklären ist hingegen nach meiner Ansicht Fakt. Sowohl die Beobachtungen als auch die Berechnungen sind von vielen unabhängigen Seiten nachvollzogen und geprüft worden, das verringert die Gefahr deutlich, dass man sieht, was man sehen will.

Wissenschaft hat nichts mit Demokratie zu tun

Ich rede nicht davon, wie bestimmt wird, ob eine Theorie richtig oder falsch ist. Das geschieht durchs Experiment, und hat sicher nichts mit Demokratie zu tun.
Ich rede davon, wann man denn von einer Theorie behaupten kann, dass sie dieses und jenes alles kann, ohne dass man selbst nachgerechnet hätte. Und Demokratie hin oder her, das kann man nicht, wenn man nur das Wort des Theorieerfinders hat. Im Gegenteil wirkt es auf mich eher verdächtig, wenn man auch nach langer Zeit immer noch darauf angewiesen ist.
Du hast dir sicher den Wikipedia- Artikel angeschaut, dich wahrscheinlich sogar davon inspirieren lassen. Ich war auch auf den ersten Blick überrascht, dort zu lesen, was MOG alles kann. Dort werden verschiedene aufsehenerregende Tatsachenbehauptungen gemacht, brav mit Verweis auf die jeweilige Primärliteratur. Nur: der Autor gehört zur Gruppe um Moffat, und die zitierte Primärliteratur stammt auch ausnahmslos daher. Das sieht nur aus wie ein Lexikoneintrag, ist es aber nicht.

 

[Bernhard]

MOG hat bei weitem noch nicht den Spießrutenlauf hinter sich, der das Standardmodell geboren hat. MOG ist im Wesentlichen immer noch eine Ein Mann Show.

Die MOG-Theorie erinnert an eine Neuauflage des Brans-Dicke-Modells. Ich habe alternativ dazu mal bei arxiv.org nach dem Suchbegriff "Neutrino AND oscillations" gesucht. Ohne weitere Einschränkungen bekommt man dort soviele Treffer, dass die gar nicht mehr alle angezeigt werden.

Themen wie "Sterile Neutrinos" und "Physik jenseits des Standardmodells" finde ich momentan wesentlich spannender als Alternativtheorien zur ART.

Interessant dazu vielleicht auch dieses Projekt hier: http://www-boone.fnal.gov/.
Gruß

 

[Bynaus]

"Gutes Indiz" heißt, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig liegt, wenn man danach geht.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob das hier wirklich der Fall ist. Mein zugegebenermassen subjektiver Eindruck ist, dass ein Modell, dass eine Beobachtung alternativ erklärt, meist schon einige Jahre oder sogar Jahrzehnte da ist, bevor es plötzlich in der Gunst der Beteiligten zu steigen beginnt. Dass jemand just zum Zeitpunkt, an dem es gebraucht wird, mit einem neuen, passenden Modell aufwartet, das alles erklärt, kommt dagegen eher selten vor.

Haben die Chinesen ja.

So wie ich das Abstract lese, haben sie MOG nicht wiederlegt. Sie schlagen bloss die Anpassung einiger Parameter vor, um die Periheldrehungsdaten von einigen binären Pulsaren besser zu erklären. Es gibt darauf auch eine Antwort (und erneute Gegenantwort) von Moffat und Toth.

Finde ich eben nicht erstaunlich, dafür wurde die Theorie ja gestrickt. Wär' ja seltsam, wenn sogar das nicht ginge.

Das war ja auch nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass die Überprüfung der Übereinstimmung von Theorie und Wirklichkeit nicht zwingend sehr schwierig sein muss. Du kannst auch eine andere Beobachtung nehmen, etwa die Vorhersagen zur Grössenverteilung von Galaxienclustern etc.

Weswegen ich dann begonnen habe, nachzuschauen, ob mir da was entgangen war. War aber nicht, MOG kann den Bullet Cluster in der Tat nicht vorhersagen.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Es kommt vielleicht etwas drauf an, was man mit "vorhersagen" genau meint. Man könnte stattdessen (wie Moffat es tut) auch behaupten: MOG kann die Bullet-Cluster-Daten ohne Dunkle Materie erklären. Siehe: http://adsabs.harvard.edu/abs/2007MNRAS.382...29B

Den einer vielfach bestätigten eleganten Alternative zum Standardmodell. Und das trifft m. E. nicht zu. MOG hat bei weitem noch nicht den Spießrutenlauf hinter sich, der das Standardmodell geboren hat. MOG ist im Wesentlichen immer noch eine Ein Mann Show.

Eine Ein-Mann-Show ist es sicher nicht, wie du selbst gezeigt hast, haben schon andere Leute das Thema aufgegriffen. Ich stimme dir zu, dass MOG noch einen weiten Weg zur allgemeinen Akzeptanz zu gehen hat, und dass es durchaus möglich ist, dass auf diesem Weg plötzlich unüberwindbare Hindernisse auftauchen. Worum es mir geht, und was ich, denke ich, auch im Artikel versucht habe deutlich zu machen, ist, dass im Moment keine solchen unüberwindbaren Hindernisse bekannt sind, und man MOG damit durchaus als mögliche Alternative handeln darf.

Wenn z.B. Penrose sagt, er habe Kringel im CMB gefunden, dann glaube ich das nicht.

Das halte ich genauso. Ich habe nirgends geschrieben, dass ich MOG "glaube". Würde ich auch nie tun. Aber es kann doch interessant sein, einfach mal zu erklären, wie Penrose auf den "Kringel" kommt, was das für einen Hintergrund hat, welche Bedeutung das hätte, etc. Es ist selbstverständlich, dass diese Beschreibung selbst keine "Empfehlung" und auch kein "Glaubensbekenntnis" darstellt. Wissenschaftliches Denken setzt doch auch die Fähigkeit voraus, mehrere, sich wiedersprechende Weltmodelle für potenziell richtig anzusehen.

Dass das Inflationsszenario mit wenigen Parametern die Form des CMB-Spektrums (in der heutigen Genauigkeit) erklären ist hingegen nach meiner Ansicht Fakt.

Sicher: es ist Fakt dass Lambda-CDM + Inflation das CMB-Spektrum erklärt. Bloss, das alleine heisst nicht, dass dieses spezifische Szenario tatsächlich die Wirklichkeit beschreibt. MOG sagt die Form des CMB-Spektrums ebenfalls in der heutigen Genauigkeit voraus. Diese Vorsagen sind publiziert, wurden also zumindest fachkundig gegengelesen. Das ist natürlich aber auch keine Garantie dafür, dass da kein grundsätzlicher Fehler drinsteckt, den irgendwer irgendwann mal noch entdeckt: und natürlich hast du recht, dass angesichts der geringen Verbreitung von MOG "a priori" (oder: aus Erfahrung) die Wahrscheinlichkeit dafür gross sein sollte, dass das irgendwann mal noch geschieht. Aber das heisst überhaupt nicht, dass MOG deswegen mit grosser Wahrscheinlichkeit falsch ist. Ich denke, man sollte sich hier alle Optionen (und den Geist ) offen halten.

 

[Ich]

Hi Bynaus,

um es nochmal klarzustellen: Ich will hier gar nicht diskutieren, ob MOG oder LCDM richtig oder falsch sind. Ich kannte MOG kaum, und habe mich jetzt gezwungen gesehen, einige der Veröffentlichungen zu überfliegen. Woraufhin ich noch mehr geneigt bin, MOG nicht ernstzunehmen.

Ich habe nur gesagt, dass MOG als Theorie in deinem Artikel viel zu gut wegkommt. Das war erstmal nur abgeleitet aus Metadaten: wenn MOG so gut wäre, wie du schreibst, dann wäre die Rezeption der Theorie eine ganz andere. Das Eigenschaftsspekrum, das du angibst, ist für die Kosmologie eine Mischung aus dem heiligen Gral und dem Stein der Weisen. Definitiv zu gut um wahr zu sein.
Mittlerweile, da ich mich etwas damit beschäftigt habe, kann ich auch manche Behauptung aus dem Artikel als faktisch falsch identifizieren.
Das mit der "Vorhersage" des Bullet Clusters hatten wir schon. Ich will mich da nicht darum streiten, was unter einer "Vorhersage" zu verstehen ist, wenn die Theorie die Dynamik des Systems nicht beschreiben kann. Mir ist ehrlich gesagt nach Lektüre des Artikels auch nicht klargeworden, was Moffat da eigentlich behauptet. Anscheinend korrigiert er so lange am Gravitationslinseneffekt, bis eine ganz andere Massenverteilung als nach herkömmlicher Sichtweise rauskommt. Vielleicht hast du da mehr Erfolg.
Dann haben wir folgende Aussage von dir:

(Moffat überprüfte übrigens auch, ob MOG eventuell die Pioneer-Anomalie erklären könnte: sie konnte nicht. Die von MOG vorhergesagten Beschleunigungen sind zu klein, um den angeblich beobachteten Effekt zu erklären - Moffat sagte deshalb voraus, dass sich die Pioneer-Anomalie schliesslich als Artefakt herausstellen würde - womit er ja auch vor kurzem bestätigt wurde). Heute ist MOG eine relativistische Theorie, die praktisch ohne freie Parameter auskommt,

Bei Moffat (in deinem Link) liest sich das deutlich anders:

Without an actual theory of dark matter, no attempt to fit the
Pioneer anomaly with dark matter has been suggested. Remarkably,
MOG provides a closely fit solution to the Pioneer 10/11 anomaly
and is consistent with the accurate equivalence principle, all current
satellite, laser ranging observations for the inner planets and the
precession of perihelion for all of the planets.

Erstens sagt er, dass niemand je versucht hätte, die Pioneer-Anomalie mit DM zu erklären. Das ist falsch, es wurde versucht und gezeigt, dass es nicht geht.
Dann schreibt er, dass MOG das total gut kann, im Gegensatz zu deiner Aussage. Ich hab das entsprechende Paper überflogen: die zusätzlichen Skalar- und Vektorfelder von MOG lassen sich, genau wie bei TEVES, an jedem Punkt beliebig definieren, und genau das hat Moffat getan, um diesen "bemerkenswerten" (sic) Fit zu erzeugen. Das ist das absolute Gegenteil einer "Theorie, die praktisch ohne freie Parameter auskommt". Er hat auch keineswegs vorhergesagt, dass die PA sich als Artfakt herausstellen wird, zumindest nicht in diesen beiden Papern - im Gegenteil.

Was das CMB-Spektrum angeht: auch den Artikel habe ich jetzt gelesen. Dort kommt er zu einem "satisfactory fit", wenn er folgende Massenverteilung postuliert: Omega_B=0,04 Omega_phi~0,3 Omega_Lambda~0,7. Wenn das bekannt vorkommt: phi ist ein "Phion-Feld", ohne Viskosität und Druck, das sich nur durch seine gravitative Wirkung verrät...
Was, wenn ich nicht irgendwas grundlegend missverstanden habe, bedeutet: Moffat kann das CMB Spektrum dann vorhersagen, wenn er Dunkle Materie in "Phion-Feld" umbenennt und sonst nichts an der LCDM-Lösung ändert.