Dgoe
Gesperrt
Das wäre der richtige Link gewesen
Köstlich, das wäre ganz schön peinlich. Ich bin mir nicht sicher, was mir lieber wäre, Pluto sehen, oder wochenlang lachen dürfen...
Gruß,
Dgoe
New Horizons: Bilder von Pluto zeigen mehr Details
- Ersteller astronews.com Redaktion
- Erstellt am
Köstlich, das wäre ganz schön peinlich. Ich bin mir nicht sicher, was mir lieber wäre, Pluto sehen, oder wochenlang lachen dürfen...
Gruß,
Dgoe
Hallo Frank,
das kannst Du ja auch, nur ändert das nichts an der Tatsache, dass auf den Eröffnungsartikel
drei Tage lang keinerlei Reaktion erfolgte, woraus ich durchaus schließen kann, dass das
Interesse in diesem Forum nicht so überwältigend war.
was ich auch nie bezweifelt habe und worauf ich auch weiterhin gespannt bin; nur eben mit
Neuigkeitsmeldungen, die den Namen auch verdient haben.
Warum kann man mit solchen Meldungen nicht einfach warten, bis ein deutlicher Qualitätssprung
in den Aufnahmen ersichtlich ist. Klar ist das auch wieder eine subjektive Entscheidung, aber die
würde aus meiner Sicht nicht schon nach einer Pixelverdopplung gegeben sein.
So komplett anders sehe ich das halt!
oldphys
das kannst Du ja auch, nur ändert das nichts an der Tatsache, dass auf den Eröffnungsartikel
drei Tage lang keinerlei Reaktion erfolgte, woraus ich durchaus schließen kann, dass das
Interesse in diesem Forum nicht so überwältigend war.
was ich auch nie bezweifelt habe und worauf ich auch weiterhin gespannt bin; nur eben mit
Neuigkeitsmeldungen, die den Namen auch verdient haben.
Warum kann man mit solchen Meldungen nicht einfach warten, bis ein deutlicher Qualitätssprung
in den Aufnahmen ersichtlich ist. Klar ist das auch wieder eine subjektive Entscheidung, aber die
würde aus meiner Sicht nicht schon nach einer Pixelverdopplung gegeben sein.
So komplett anders sehe ich das halt!
oldphys
Bynaus
Registriertes Mitglied
Ok, ich bin auch dafür, dass wir zum eigentlichen Thema zurückkehren. Ich will nur noch ein paar Fragen beantworten, die aufgeworfen wurden. Das ist mein letzten Beitrag zu Orion hier in dem Thread (wir können aber gerne separat weiterdiskutieren).
@zardoz:
Das sind extrem kurzlebige Isotope, die du in keinem natürlichen Material finden wirst. 211Pb hat z.B. eine Halbwertszeit von 36 Minuten - nach ein paar Stunden ist da alles weg.
Bei Backpulver ist das dann wohl das Kalium, oder vielleicht der Kohlenstoff (14C). Beides sind Beta-Strahler, aber die Strahlendosis ist vernachlässigbar klein.
Es gibt jedoch aus physikalischer Sicht keinen Grund, warum man denken müsste, dass das nicht funktionieren sollte.
Diese Energie geht in Röntgen/Gammastrahlung und die Ionisierung und Beschleunigung des Plasmas, mit dem am Ende der Impuls auf die Stossdämpferplatte übertragen wird.
Hydraulische Stossdämpfer. Sie komprimieren sich wenn das Plasma den Schild trifft, und dehnen sich danach wieder aus - dabei beschleunigen sie das Raumschiff. Je nach Kadenz und Stärke der einzelnen Explosionen kann man da eine kontinuierliche (= für die Astronauten angenehme) Beschleunigung erreichen.
Wie kommst du darauf? Die freigesetzten Energien sind bei weitem nicht ausreichend. Das sind keine Megatonnen-grossen "City Busters", die hier eingesetzt werden, sondern kleine, Subkilotonnen-grosse Bomben - also solche, deren Explosionskraft man mit zwischen 30 und 350 Tonnen TNT nachstellen könnte. Und dann kommt noch, wie gesagt, dazu, dass es im Vakuum keine Druckwellen und keine Hitzewellen gibt. Das heisse, superschnelle Plasma trifft auf den gigantischen, inerten Schild. Das wird zu einer leichten Ablation des Schildes führen, und er wird sich mit der Zeit erwärmen, aber das ists auch schon.
Man darf nicht vergessen, dass Orion nicht einfach von irgendwelchen Spinnern entwickelt wurde, sondern von den damaligen Topshots der Nukleartechnik wie Edward Teller und Freeman Dyson. Die wussten mit Sicherheit, was sie da taten.
Das hat eher damit zu tun, dass Flugzeuge relativ leicht gebaut sind. Die Stossdämpfer bei Orion sind - wenn schon - am ehesten noch mit einem grossen, trägen, passiven System wie einem Erdbebenstossdämpfer in einem Hochhaus zu vergleichen.
Das braucht man nicht. Wenn du den Wiki-Artikel zu Orion liest, steht auch, dass man am Anfang die Sorge hatte, dass die Bomben exakt mittig explodieren müssten - wie sich dann aber herausstellte, ist das gar nicht nötig. Das Raumschiff selbst steuerst du, in dem du es (z.B. mit zusätzlichen Steuerdüsen) in die gewünsche Richtung ausrichtest. Der Winkel zwischen Bombe und Schild ist nicht so wichtig, bloss ist die Effizienz am höchsten, wenn die Bombe mittig darunter explodiert. Und natürlich dient der Schild auch als Strahlungsschutz, da ist es sicher nicht ratsam, die Bombe allzuweit seitlich explodieren zu lassen so dass das Plasma die Flanken des Raumschiffs trifft. So lange man das verhindern kann (dh, die Bomben vom Raumschiff aus gesehen in einem Raumbereich explodieren lässt, der vom Schild verdeckt wird), wird das Raumschiff immer parallel zur mittleren Richtung der Stossdämpfer beschleunigen.
@Pane:
Das stimmt so nicht. Alpha-Strahlung lässt sich leicht abschirmen und ist deshalb in den meisten Situationen problemlos (so lange man den Alpha-Strahler nicht gerade verschluckt). Bei Beta-Strahlung ist das Problem immer gleich gross, weil man sie massiv abschirmen müsste. Wenn du die Wahl zwischen einem Stück Uran und einem gleich grossen Stück Kobalt-60 unter dem Kopfkissen hast, würde ich dir nahelegen, ersteres zu wählen...
@Kibo:
Nein, so kleine thermonukleare Bomben gibt es wohl nicht. Das sind einfache (miniaturisierte) Uran-Bomben. Aber wie gesagt, vielleicht ergibt sich irgendwann die Möglichkeit, kleine Fusionsbomben mit Lasern zu zünden - das würde einen Orion-Start praktisch Strahlungsfrei machen.
@zardoz:
Das sind extrem kurzlebige Isotope, die du in keinem natürlichen Material finden wirst. 211Pb hat z.B. eine Halbwertszeit von 36 Minuten - nach ein paar Stunden ist da alles weg.
Bei Backpulver ist das dann wohl das Kalium, oder vielleicht der Kohlenstoff (14C). Beides sind Beta-Strahler, aber die Strahlendosis ist vernachlässigbar klein.
Es gibt jedoch aus physikalischer Sicht keinen Grund, warum man denken müsste, dass das nicht funktionieren sollte.
Diese Energie geht in Röntgen/Gammastrahlung und die Ionisierung und Beschleunigung des Plasmas, mit dem am Ende der Impuls auf die Stossdämpferplatte übertragen wird.
Hydraulische Stossdämpfer. Sie komprimieren sich wenn das Plasma den Schild trifft, und dehnen sich danach wieder aus - dabei beschleunigen sie das Raumschiff. Je nach Kadenz und Stärke der einzelnen Explosionen kann man da eine kontinuierliche (= für die Astronauten angenehme) Beschleunigung erreichen.
Wie kommst du darauf? Die freigesetzten Energien sind bei weitem nicht ausreichend. Das sind keine Megatonnen-grossen "City Busters", die hier eingesetzt werden, sondern kleine, Subkilotonnen-grosse Bomben - also solche, deren Explosionskraft man mit zwischen 30 und 350 Tonnen TNT nachstellen könnte. Und dann kommt noch, wie gesagt, dazu, dass es im Vakuum keine Druckwellen und keine Hitzewellen gibt. Das heisse, superschnelle Plasma trifft auf den gigantischen, inerten Schild. Das wird zu einer leichten Ablation des Schildes führen, und er wird sich mit der Zeit erwärmen, aber das ists auch schon.
Man darf nicht vergessen, dass Orion nicht einfach von irgendwelchen Spinnern entwickelt wurde, sondern von den damaligen Topshots der Nukleartechnik wie Edward Teller und Freeman Dyson. Die wussten mit Sicherheit, was sie da taten.
Das hat eher damit zu tun, dass Flugzeuge relativ leicht gebaut sind. Die Stossdämpfer bei Orion sind - wenn schon - am ehesten noch mit einem grossen, trägen, passiven System wie einem Erdbebenstossdämpfer in einem Hochhaus zu vergleichen.
Das braucht man nicht. Wenn du den Wiki-Artikel zu Orion liest, steht auch, dass man am Anfang die Sorge hatte, dass die Bomben exakt mittig explodieren müssten - wie sich dann aber herausstellte, ist das gar nicht nötig. Das Raumschiff selbst steuerst du, in dem du es (z.B. mit zusätzlichen Steuerdüsen) in die gewünsche Richtung ausrichtest. Der Winkel zwischen Bombe und Schild ist nicht so wichtig, bloss ist die Effizienz am höchsten, wenn die Bombe mittig darunter explodiert. Und natürlich dient der Schild auch als Strahlungsschutz, da ist es sicher nicht ratsam, die Bombe allzuweit seitlich explodieren zu lassen so dass das Plasma die Flanken des Raumschiffs trifft. So lange man das verhindern kann (dh, die Bomben vom Raumschiff aus gesehen in einem Raumbereich explodieren lässt, der vom Schild verdeckt wird), wird das Raumschiff immer parallel zur mittleren Richtung der Stossdämpfer beschleunigen.
@Pane:
Das stimmt so nicht. Alpha-Strahlung lässt sich leicht abschirmen und ist deshalb in den meisten Situationen problemlos (so lange man den Alpha-Strahler nicht gerade verschluckt). Bei Beta-Strahlung ist das Problem immer gleich gross, weil man sie massiv abschirmen müsste. Wenn du die Wahl zwischen einem Stück Uran und einem gleich grossen Stück Kobalt-60 unter dem Kopfkissen hast, würde ich dir nahelegen, ersteres zu wählen...
@Kibo:
Nein, so kleine thermonukleare Bomben gibt es wohl nicht. Das sind einfache (miniaturisierte) Uran-Bomben. Aber wie gesagt, vielleicht ergibt sich irgendwann die Möglichkeit, kleine Fusionsbomben mit Lasern zu zünden - das würde einen Orion-Start praktisch Strahlungsfrei machen.
Das hatte ich ja auch geschrieben. Aber oben war z.B von Backpulver die Rede, und das gelangt im Körper. Da bin ich schon froh, dass es kein Alpha-Strahler ist.
Das ist sicherlich richtig, aber so richtig gefährlich ist Radioaktivität, wenn es in die Nahrungskette gerät. Darum ist ja alles um Tschernobyl verseucht, wegen den Alpha-Strahler, die dort im Boden, und damit in Pflanzen und Tiere sind.
Ginge es nur nach der Abschirmung, wären Neutrinos das Gefährlichste überhaupt. Um die abzuschirmen braucht man ca. 30 AU dicke Bleiplatten. Aber das passt gar nicht zwischen uns und der Sonne. Trotzdem tun die uns nichts.
Mit freundlichen Grüßen
pane
Selbst wenn. Es ging darum, dass im Prinzip alles strahlt. Meine Grundaussage war, dass Menschen sehr skeptisch werden, wenn etwas strahl und da alles strahlt, müsste man gegenüber allem skeptisch sein. Hierzu ein interssanter Auszug aus einem Text:
"Leider strahlt auch das Blei, vor allem, wenn es frisch abgebaut ist. Bei einem anderen Experiment (namens "Cuore") haben italienische Forscher auch dafür eine Lösung gefunden: Sie verwenden antikes Blei aus einem gesunkenen römischen Handelsschiff. Es lag 2000 Jahre am Meeresgrund und ist daher fast strahlungsfrei."
Hab auch nie behauptet, dass Backpulver tödlich ist. Auch hier gings um Hysterie gegen radiokativen Dingen und die weit verbreitete Unfähigkeit der Menschen Unterscheidungen zu treffen bzgl. Gefährlichkeit/Giftigkeit usw.
Das gilt so lange, wie zwischen nuklearem Plasma und den hydraulischen Stossdämpfern Vakuum vorhanden ist. Aber irgendwann wird das sehr heiße Plasma ja Kontakt aufnehmen mit den Stossdämpfern.
Sie wussten mit Sicherheit wie man Wasserstoffbomben baut.
Sie wussten mit Sicherheit auch, wie man sich friedliche Nutzungsmöglichkeiten für die eigenen Erfindungen ausdenkt.
Letztens hat sich ein Biologe!!! (seines Zeichens angeblich Experte im Bereich Auswertung von Satellitenbildern) über die vom Kreml gefälschten Aufnahmen bzgl MH17 geäußert und sie irgendwie reingewaschen. (also die Kritik an den Fälschungen entkräftet). Dabei wurde es mir auch Angst und Bange. Inwiefern aber ein Biologe mit Satellitenbilder sich auskennen soll, erschließt sich mir nicht. Solche Experten gibt es leider sehr oft in den Medien. Die Beispiele solcher Experten ist mir in den letzten Jahren öfter übel aufgestossen. Manchmal macht man sich nicht mal die Mühe und gibt an, was und ob die was studiert haben. Da heißt es dann nur noch "Experte". Die Aufnahmen des Kreml waren jedenfalls extrem unglaubwürdig. Putin und seine Leute haben schon diverse Fälschungen produzieren lassen. Mal wird die MH17 von einem Kampfflieger abgeschossen, dann von einer BUG...der Kreml präsentiert uns alles was gerade angesagt ist. Aber wer sich so oft widerspricht, der hat schon indirekt einen Beweis seiner Schuld geliefert. (sorry für den kurzen Off-Topic Schwenker...ich zweifel Teller jedenfalls nicht an als Experten für Wasserstoffbomben...nur ob er dadurch zum Experten in Luft- und Raumfahrt wird, ist fraglich)
Hydraulikflüssigkeit verdampft bei der Hitze. Sorry, je mehr man drüber nachdenkt, umso mehr Zahnweh kriegt man dabei.
Ich halte die Idee für spritzig...habe aber meine Bedenken bzgl Machbarkeit. Belassen wir es einfach dabei. Wer Recht hat (und ich hoffe ich habe Unrecht) wird sich nur bei einem Test zeigen.
Zuletzt bearbeitet:
Dgoe
Gesperrt
Also nochmal.
Ein nuklearer Start einer Orion hat absolut gar nichts mit irgend einer Hysterie zu tun. Magst Du selber nicht. Nur wie kommst Du darauf, das erwähnen zu müssen, zufällig nachdem Du mich zitiert hast. Bist Du zufällig bei der Gelegenheit darauf gekommen? Schön, was sonst noch alles so etwas rumstrahlt ist vollkommen unerheblich und keines Vergleiches würdig. Mit solchen Klumpatsch habe ich nix zu tun, bin keineswegs hysterisch wegen Backpulver oder was auch immer in keinem Vergleich steht zu ein paar Dutzend Atombomben bei einem Start oder in der Stratosphäre. Egal was für Tests es vorher gab und wieviele.
Was erwähnst Du das dauernd? Hat Dich Macs Bemerkung auf Kurs gebracht oder was. Den Schuh lass ich mir nicht anziehen!
Gruß,
Dgoe
Ein nuklearer Start einer Orion hat absolut gar nichts mit irgend einer Hysterie zu tun. Magst Du selber nicht. Nur wie kommst Du darauf, das erwähnen zu müssen, zufällig nachdem Du mich zitiert hast. Bist Du zufällig bei der Gelegenheit darauf gekommen? Schön, was sonst noch alles so etwas rumstrahlt ist vollkommen unerheblich und keines Vergleiches würdig. Mit solchen Klumpatsch habe ich nix zu tun, bin keineswegs hysterisch wegen Backpulver oder was auch immer in keinem Vergleich steht zu ein paar Dutzend Atombomben bei einem Start oder in der Stratosphäre. Egal was für Tests es vorher gab und wieviele.
Was erwähnst Du das dauernd? Hat Dich Macs Bemerkung auf Kurs gebracht oder was. Den Schuh lass ich mir nicht anziehen!
Gruß,
Dgoe
Keine Ahnung warum du dich aufregst. Ich habe nur erwähnt, dass die Menschen hysterisch auf radioaktive Strahlung reagieren und das beinahe immer und mit vollem Eifer. Unterscheidungen zwischen verstrahlt, konterminiert, alpha-beta-gamma-strahlung, natürliches-angereichters-abgereichertes Uran, strahlende Strände, strahlendes Backpulver, Halbwertszeit lang oder kurz, diverse Isotope usw usw usw werden kaum gemacht oder nicht verstanden...und Angst ist immer ein Auslöser von Hysterie. Die Geigerzähler waren jedenfalls in Deutschland! ausverkauft nach Fukushima. Ich glaube die Öffentlichkeit schnappt bei keinem anderen Thema schneller ein...unbeschreiblich tiefgreifend war die Angstmache vor der Kernenergie durch die Ökobewegung (die eher politisch ist und die Umwelt nur als Trägerwelle benutzt). Vor diesem Hintergrund erscheint ein solcher Antrieb zum Pluto nicht nur technisch, sondern auch ideologisch als extrem unwahrscheinlich (es sei denn man lässt in China oder Russland bauen). Mit dir haben meine Einwürfe nichts zu tun...ehrlich gesagt weiß ich nicht mal was du 2 Posts zuvor geschrieben hast.
Zurück zum Thema. Die Redaktion hat meine Frage veröffentlicht: *freu*
Sind die Bilder, die die Sonde New Horizons von Pluto macht, wegen der exzentrischen Bahn von Pluto nicht nur Momentaufnahmen?
Sicherlich. Der Zwergplanet Pluto umrundet die Sonne auf einer sehr exzentrischen, also "unkreisförmigen" Bahn, auf der er der Sonne für einige Jahre sogar näher ist als der Planet Neptun. Mit zunehmendem Abstand von der Sonne wird sich auch die Oberfläche des Zwergplaneten verändern.
Aktuell entfernt sich Pluto wieder von der Sonne, weshalb es Astronomen auch so eilig hatten, eine Sonde dorthin zu schicken. Noch besteht nämlich die Chance, eine eventuell vorhandene Atmosphäre zu messen. Später sollte diese praktisch einfrieren.
So werden also die Aufnahmen, die die Sonde New Horizons bei ihrer Passage an Pluto zur Erde funkt, natürlich nur den Zustand des Zwergplaneten auf einem bestimmten Punkt seiner Bahn zeigen. Allerdings gibt es zu einer solchen "Momentaufnahme" kaum eine Alternativ: Ein Umlauf von Pluto um die Sonne dauert fast 250 Jahre, so dass alle Wissenschaftler während ihres Berufslebens nur einen Bruchteil davon miterleben können. Und auch diese Momentaufnahme dürfte den Forscher viel Neues über den Zwergplaneten und seine Monde verraten.
Wegen der sehr großen Entfernung von Pluto von der Sonne ist außerdem nicht mit so starken Veränderungen zu rechnen, dass die Gefahr besteht, dass eine solche Momentaufnahme einen ganz falschen Eindruck von Pluto vermittelt.
Sind die Bilder, die die Sonde New Horizons von Pluto macht, wegen der exzentrischen Bahn von Pluto nicht nur Momentaufnahmen?
Sicherlich. Der Zwergplanet Pluto umrundet die Sonne auf einer sehr exzentrischen, also "unkreisförmigen" Bahn, auf der er der Sonne für einige Jahre sogar näher ist als der Planet Neptun. Mit zunehmendem Abstand von der Sonne wird sich auch die Oberfläche des Zwergplaneten verändern.
Aktuell entfernt sich Pluto wieder von der Sonne, weshalb es Astronomen auch so eilig hatten, eine Sonde dorthin zu schicken. Noch besteht nämlich die Chance, eine eventuell vorhandene Atmosphäre zu messen. Später sollte diese praktisch einfrieren.
So werden also die Aufnahmen, die die Sonde New Horizons bei ihrer Passage an Pluto zur Erde funkt, natürlich nur den Zustand des Zwergplaneten auf einem bestimmten Punkt seiner Bahn zeigen. Allerdings gibt es zu einer solchen "Momentaufnahme" kaum eine Alternativ: Ein Umlauf von Pluto um die Sonne dauert fast 250 Jahre, so dass alle Wissenschaftler während ihres Berufslebens nur einen Bruchteil davon miterleben können. Und auch diese Momentaufnahme dürfte den Forscher viel Neues über den Zwergplaneten und seine Monde verraten.
Wegen der sehr großen Entfernung von Pluto von der Sonne ist außerdem nicht mit so starken Veränderungen zu rechnen, dass die Gefahr besteht, dass eine solche Momentaufnahme einen ganz falschen Eindruck von Pluto vermittelt.
Die Sonde wird nur relativ kurz in der Nähe Plutos sein. Keine Ahnung, wieviel der Oberfläche sie überhaupt nur zu Gesicht bekommt. Pluto hat eine Rotationsperiode von über sechs Tage. Die schlechter zu sehende Seite ist somit etwa 3 Tage vor und 3 Tage nach der größten Näherung zu sehen. So schlecht wie die Bilder noch gut einen Monat vor der größten Annäherung sind, dürfte das schon einen größeren Unterschied zu der besser zu sehenden Seite sein.
Sollte etwas Ähnliches wie die weißen Flecken auf Ceres gefunden werden, besteht keine Möglichkeit das genauer zu untersuchen.
Aber welche Möglichkeit hätten wir den sonst? In einem Orbit einschwenken dürfte sehr viel schwieriger sein.
Schade finde ich nur, dass ich wohl keine neue Mission zum Pluto und auch nicht zum Neptun und zum Uranus miterleben werde. Die brauchen ja selbst zum Merkur ewig.
Mit freundlichen Grüßen
pane
Sollte etwas Ähnliches wie die weißen Flecken auf Ceres gefunden werden, besteht keine Möglichkeit das genauer zu untersuchen.
Aber welche Möglichkeit hätten wir den sonst? In einem Orbit einschwenken dürfte sehr viel schwieriger sein.
Schade finde ich nur, dass ich wohl keine neue Mission zum Pluto und auch nicht zum Neptun und zum Uranus miterleben werde. Die brauchen ja selbst zum Merkur ewig.
Mit freundlichen Grüßen
pane
Bynaus
Registriertes Mitglied
Ich würde die Möglichkeit jetzt nicht gleich abschreiben (ausser du bist schon sehr alt
). Die NASA wird in den nächsten Jahren die Entwicklung eines "SEP-Tugs" (also ein solar-elektrisch betriebener "Schlepper") entwickeln. Fürs äussere Sonnensystem sind die zwar nicht so geeignet, aber ein SEP-Tug und ein NEP-Tug unterscheiden sich nicht so dramatisch, ausser dass letzterer eben eine Nuklearbatterie (oder einen kleinen Reaktor) zur Stromerzeugung dabei hat. Man kann sich ja z.B. mal ausrechnen, wie einfach es wäre, für jede Planetenmission einen von der Stange produzierten SEP-Tug mit einer Falcon Heavy hochzuschicken, der dann mit der Sonde dockt und diese sehr viel schneller ans Ziel befördert, als dies sonst möglich wäre. Weiter wird das SLS Nutzlasten brauchen, wenn es langfristig überleben soll - immer wieder fällt in dem Zusammenhang die Idee einer "schnellen" Uranus-Mission, die die 100-Tonnen Nutzlast der Superrakete auch wirklich ausnutzen würde. Ich denke, bis in 10 Jahren wird da mit ziemlicher Sicherheit zumindest was aufgegleist sein.PS: Die Diskussion zu Orion können wir hier weiterführen: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?1938-Projekt-Orion&p=110800#post110800