Neue Planetendefinition der IAU

[ispom]

wenn ich eine Chance hätte, daß die Astronomen in Prag meine Message lesen, dann würde ich ihnen folgende Grußadresse zukommen lasen:

Liebe Berufsastronomen, als Amateur (der auch hin und wider mal im Internet auf fachliche Artikel stößt) bestaune ich immer das gewaltige technische und mathematische Wissen, das heute für einen Astronomen Voraussetzung für seine tägliche Arbeit ist .

aber mit dieser neuen Planetendefinition verfallt ihr in scholastische Denkweisen ("wieviele Engel können auf einer Nadelspitze tanzen?")

laßt doch den seit Alters her anerkannten Planeten ihr Monopol auf diesen Status,
belaßt Ceres als einen Asteroiden in seiner Familie, auch wenn er etwas zu rund geraten ist,
wenn ihr den Pluto zurückstuft (in ein KBO), so ist das ja nicht der erste vorgang dieser Art (Ceres wurde auch mal zurückgestuft), und wenns der Wahrheitsfindung dient....

Macht euch nicht unbeliebt bei den Sternguckern, die es ja dem kopfschüttelnden Volk erklären sollen,
das nämlich auf die Idee kommen könnte: "haben die Sorgen!"

Grüße von Ispom

 

[prim_ass]

Questions and Answers

 

[andyjm]

Ich würde es begrüssen, wenn man in der Benennung der Himmelskörper systematisch vorgehen würde, zB griechische Götter bis zum Pluto, Kuiperobjekte aus der indischen Mythologie und Objekte der Oortschen Wolke wieder nach einem anderen Kulturkreis. So könnte man anhand des Namens auf die Art (Entfernung) des Planeten schliessen, ohne ihn zu kennen...

Das finde ich, ist eine gute Idee.

Allerdings kann ich mich persönlich auch nicht mit einer Ausweitung des Planeten
Begriffes anfreunden, eine engere Eingrenzung mit der Entstehungsart als
Kriterium hätte mir wohl eher zugesagt.

Aber das zeigt uns doch, wie viel es selbst in unserem kleinen Sonnensystem
noch alles zu entdecken und zu benennen gibt.

 

[Miora]

aus prim_ass Link die "Resolution 5":
“A planet is a celestial body that (a) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (b) is in orbit around a star, and is neither a star nor a satellite of a planet.”

Es ist sogar noch besser definiert. Es heisst nicht rund, sondern hydrostatisches Gleichgewicht. Somit muss keiner auf irgendwelche Abflachungen hinweisen. Natürlich wird es auch dort Abgrenzprobleme geben...

Zur Population:
Was mir daran nicht gefällt, ist, dass es Doppelplanetensysteme oder vielleicht noch kompliziertere System gleich ausschliesst. Weiter finde ich, dass man, wenn überhaupt nur pro Bahn ein solches Kriterium haben sollte. Haben zwei Körper unterschiedliche Bahnen, kann es nicht greifen, denn dann muss man es auf Bereiche erweitern und dabei wird es extrem schwammig. Fasse ich einen Bereich von Mars bis Jupiter zusammen, ist dann Mars kein Planet mehr? Das kommt mir einfach willkürlich vor.

Zitat ispom: (#47):
zudem ist bei extrasolaren "Planeten" dann mangels Information über die schwerlich zu beschaffenden Rundheitsinformationen dann immer Zweifel erlaubt, ob es wirklich ein richtiger (runder) Planet ist.

Ich würde eher davon ausgehen, dass die Exoplaneten, die wir wahrnehmen können immer das Rundheitskriterium erfüllen werden! Aber es kann gut sein, dass wir nicht so ohne weiteres erkennen können, ob diese Planeten dem Populationskriterium entsprächen...

Gruss,
Miora

 

[ralfkannenberg]

entscheidend ist allein dieser Parameter (der sich übrigens zu M^2 / P, mit M = Planetenmasse in Erdmassen, P = Planetenumlaufzeit in Jahren berechnet.

Zwar haben wir mittlerweile M zum Quotienten Planet(oid)enmasse/Masse seiner Sonne und
P zum Abstand des Planet(oid)en zu seiner Sonne korrigieren können, aber ich habe noch eine Frage:

Wieso geht dieser Parameter mit dem Quadrat der Masse und mit nur umgekehrt proportional zum Abstand ? Da die Gravitation linear zur Masse und umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes geht, hätte ich also eher einen Parameter proportional zu M/(P^2) erwartet.

Ich meine, so ein M^2 verschärft natürlich den Kontrast zwischen den klassischen Planeten und Pluto, Xena und den anderen wesentlich, zumal M ohnehin mit der dritten Potenz des Durchmessers verläuft; aber ok - der Durchmesser ist mehr die psychologische Grösse, die Masse hingegen die physikalische Grösse. Und da sich die Kuipergürtel-Planeten und -Planetoiden weit draussen befinden, wirkt sich sie die Berücksichtigung des Abstandes bei diesem Parameter im Gegensatz zum reinen Populationskriterium natürlich auch noch zusätzlich auf sie aus !

Leider kann ich das Originalpaper nicht einsehen - ist es irgendwie legal verfügbar ?

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ChMessier]

Ich wollte mich ja an der Diskussion bis zum 25. August zurückhalten. Aber das hier, von der Mailingliste von Albireo (Allianz launiger Billigröhren-Eigner-Observatorien) übermittelt, hat mir doch zu gut gefallen:

http://ars.userfriendly.org/cartoons/?id=20060820

Salut
ChMessier

 

[prim_ass]

Größe des Sonnensystems/ Anzahl Planeten

Nun möchte ich noch einmal auf die Probleme zu sprechen kommen, die einige bei einer größeren Anzahl von Planeten haben.

Ich denke, wir haben nicht ganz verstanden wie groß unser Sonnensystem ist.

Hier mal ein paar Daten, wie sie bislang interpretiert wurden:

Sonnensystem

Wenn wir nun annehmen, dass die Oortsche Wolke in etwa die Grenze unseres Sonnensystems markiert, dann ist es doch nicht sachgerecht, wenn man meint, dass man eine Planetendefinition danach ausrichtet, wie wir die Verhältnisse von acht Sichtbaren Planeten in einem Radius von nur ca. 40 AE betrachten. Ferner ist es m.E. nicht korrekt nur von Planeten in einer Bahnebene zu sprechen, auch wenn in dieser kleinen Regionen von 40 AE wir solche Verhältnisse vorfinden.

Nein, wir müssen lernen den gesamten aufgespannten 3D-Raum im Schwerefeld der Sonne zu berücksichtigen, und da kann eine Definition, gefusst auf 40AE und 8 Planeten in einer Bahnebene nicht einem sphärischem Bereich von 50000 AE gerecht werden. Dabei werden wir der Größe und Dynamik unseres eigenen Sonnensystems schon nicht gerecht, geschweige denn, dem anderer Sternensystemen.

Angesichts der Größe unseres Sonnensystems wäre eine Planetenanzahl von 12 oder 24 oder meinetwegen 48 nicht inflationär, sondern schlicht angemessen.

Es scheint in der heutigen Wissenschaft eine Unart zu herrschen, nicht verstandene oder unbekannte Regionen als "Trümmer" oder "Müll" (wie auch in der DNS, mal nebenbei bemerkt) zu bezeichnen.

Wenn man dann in diesen so wahrgenommenen "Müllplätzen" doch etwas findet, was nicht nach Müll aussieht, hat man ein Problem das als gleichwertige Struktur anzuerkennen.

Wie eben bei den Planeten Pluto/Charon, Ceres oder anderen "Trümmer-Bereichen" mit einer Ausdehnung, die größer ist als von der Sonne bis zu Neptun!

Ich hoffe sehr, dass eine große Mehrheit in der Lage ist über den "klassischen" Tellerrand hinauszusehen.

 

[Miora]

Zitat prim_ass:
Wie eben bei den Planeten Pluto/Charon, Ceres oder anderen "Trümmer-Bereichen" mit einer Ausdehnung, die größer ist als von der Sonne bis zu Neptun!

Schöner Punkt. Stellen wir uns als fiktive Bewohner im Reich der "Plutonen" vor. Es hätte dort viele schöne runde Planeten bis hinaus in die Oortsche Wolke und noch mehr Planetoiden. Und irgendwann gäbe es dort eine Konferenz, ob man die zwar runden, aber doch sklavisch rund und in Sonnenrotationsebene um die Sonne laufenden Solinos (wir nennen sie Merkur, Erde, Jupiter etc) nun in den Stand der Planeten erheben, oder sie nach wie vor als Pimpelsonnen betrachten soll, da sich wahre selbständige Planeten durch exzentrische Bahnen gerne auch ausserhalb der Ekliptik auszeichnen...

Grüsse von Sedna,
Miora

 

[prim_ass]

Akt. Diskussionsstand aus Prag:

aktualisierte Diskussion

 

[Toni]

Pluto - Planet oder Ex-Mond?

@ralf: Nein, genau vorrechnen kann ich es Dir leider nicht, da meine mir vorliegenden Bahndaten von Neptun und Pluto wahrscheinlich zu alt und überholt sind. Neptun ist da mit einer Umlaufzeit von 164,79 Jahren und Pluto mit 247,7 Jahren aufgelistet. Nimmt man aber diese Daten, dann ergibt sich meines Erachtens alle 40818,483 Jahre ein mögliches Rendezvous der beiden Himmelskörper in mindestens einem der beiden Bahnknoten. Demzufolge hätte der Neptun seit der Entstehung unseres Sonnensystems vor ~ 4,5 Mrd. Jahren rund 11244x Angst vor einem Einschlag des Pluto haben müssen. (rein hypothetisch!)
Und, ganz nebenbei bemerkt, besitzt der Neptun unter anderem zwei größere Monde (Triton und Nereide), die über äußerst verwunderliche Bahnen verfügen! Triton bewegt sich auf einer sehr engen Bahn in nur 5,9 Tagen als einziger Mond unseres Sonnensystems rückläufig (!) um seinen Planeten und Nereide besitzt die exzentrischste aller Satellitenbahnen! Dieser Mond entfernt sich bis zu 10 Mill. km von Neptun!! - Also, Ralf, irgend etwas mächtig gewaltiges muss sich in grauer Vorzeit dort draußen bei Neptun und auch bei Uranus zugetragen haben! Letzterer ist garantiert nicht durch einen dieser "Eiszwerge" um 97° aus seiner Rotationsachse gekippt worden.
Die Erde soll ja nach heutiger Lehrmeinung z.B. in ihrer Frühphase von einem marsgroßen Körper getroffen worden sein, wonach dann angeblich aus den Trümmern des heraus geschleuderten Erdmantels der Mond entstand ... und die Erde hat ja heute auch nur eine Achsneigung von etwas über 23°, welche auch in früheren Epochen nie größer als 24° gewesen sein soll.
Mal angenommen, jene 24° rührten aus der Zeit dieses Einschlages, was für ein Kaventsmann von einem Himmelskörper muss dann erst wohl auf dem Uranus eingeschlagen sein, um 97° Schieflage hervorzurufen?! Wenn solch ein Brocken von weit draußen kam, musste er eigentlich zwangsläufig die Neptunbahn kreuzen (es sei denn, er kam von ganz woanders her!). Jedenfalls bestünde durchaus die Möglichkeit (wenn Neptun zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen ist), dass er dabei auch in die Nähe dieses letzten "echten" Planeten kam und dabei für das Chaos in dessen Satellitensystem sorgte.

Beste Grüße
Toni

 

[mac]

Hallo Toni,

Triton ist zwar der größte, keineswegs aber der einzige Mond im Sonnensystem der sich retrograd bewegt. Jeder der Gasriesen hat zum Teil mehrere Dutzend Monde dieser Art. Charon übrigens gehört auch (noch?) dazu.

Herzliche Grüße

MAC

PS. Schau mal bei Bynaus' Web-site nach.

 

[Toni]

Triton ist zwar der größte, keineswegs aber der einzige Mond im Sonnensystem der sich retrograd bewegt. Jeder der Gasriesen hat zum Teil mehrere Dutzend Monde dieser Art. Charon übrigens gehört auch (noch?) dazu.

Danke, mac, für den Hinweis! Das kommt eben davon, wenn man nur alte Wälzer zu Hause im Schrank stehen hat (z.B. von 1977). Aber nun habe ich ja das "web" und viele solche netten Leute wie Dich, die einem da weiterhelfen können! Ich werde gleich mal bei Bynaus' Site vorbeischauen ...

Ach so, diese "Dutzenden Monde" müssten dann aber alles nur solche kartoffelähnlichen Felsen sein, wie sie die Voyager-Sonden und ihre Nachfolger gefunden haben, oder? Bis 1977 waren nämlich auch schon 13 Jupiter-, 10 Saturn-, 5 Uranus- und 2 Neptun-Monde bekannt!

Nochmals danke
Toni

 

[mac]

Hallo Toni,

Ach so, diese "Dutzenden Monde" müssten dann aber alles nur solche kartoffelähnlichen Felsen sein, wie sie die Voyager-Sonden und ihre Nachfolger gefunden haben, oder? Bis 1977 waren nämlich auch schon 13 Jupiter-, 10 Saturn-, 5 Uranus- und 2 Neptun-Monde bekannt!

das ist richtig. Triton ist mit Abstand der Größte! Ich wollte damit auch nicht Deinem Beitrag widersprechen.

Charon ist der nächst-kleinere. Dann gibt es noch einige so um 80 km große. Hab' ich mir aber nicht gemerkt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Toni]

Hallo mac!

das ist richtig. Triton ist mit Abstand der Größte! Ich wollte damit auch nicht Deinem Beitrag widersprechen.

Charon ist der nächst-kleinere. Dann gibt es noch einige so um 80 km große. Hab' ich mir aber nicht gemerkt.

Nee, ist schon in Ordnung, dafür ist das "Forum" ja da. Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass mit dem gesamten Neptun-System irgendwas nicht stimmen kann, denn Triton ist der einzige "Groß-Mond" (oder ursprüngliche Mond), der seine "Marschrichtung" komplett umgekehrt hat. Hier muss also eine enorme gravitative Kraft auf den ärmsten eingewirkt haben, um so etwas herbei zu führen! Gleiches gilt natürlich auch für Nereide.
Diese Fakten und die äußerst seltsame Bahn von Pluto/Charon haben nämlich nicht nur mich zu der Spekulation veranlasst, die beiden "Eiszwerge" wären möglicherweise Ex-Monde des Neptun und demzufolge gar keine wirklichen Planeten. Ich glaube mich erinnern zu können, vor Jahren etwas im Fernsehen gesehen zu haben, wo einige Wissenschaftler eine solche Theorie für möglich hielten?
Pluto und Charon seien nur durch ein katastrophales Ereignis zu solchen "Behelfs-Planeten" geworden und deshalb logischerweise mit der Titius-Bodischen Reihe auch nicht im geringsten in Einklang zu bringen (wobei ich sagen muss, dass ich die TBR sowieso nur für reinen Zahlenzauber halte). Dass sich Charon übrigens ebenfalls retrograd bewegt, spricht doch Bände!

Viele weitere Grüße
Toni

 

[Bynaus]

Es gibt übrigens auch Ideen, wonach Uranus nicht durch einen Einschlag, sondern durch eine nahe Begegnung mit Saturn in diese Schieflage geraten ist. Nach dem Modell von A. Morbidelli zum "Späten Schweren Bombardement" (Late Heavy Bombardement, LHB) entstanden Uranus und Neptun in ähnlicher Entfernung wie Saturn, zwangen mit ihrer Entstehung aber diesen in eine Resonante Bahn mit Jupiter und wurden darauf auf ihre gegenwärtigen Positionen hinauskatapultiert. Dabei kann es gut zu einer nahen Begegnung mit Saturn gekommen sein, und da Uranus eine geringere Masse als Neptun hat, hat sich diese Begegnung auch deutlich ausgewirkt. Aber wie gesagt, zurzeit ist das nur eine sehr interessante Idee, die fast alle heutigen Eigenschaften des Sonnensystems in überzeugender Weise erklärt, aber bis zu einer Bestätigung aller Elemente des Modells wird wohl noch einige Zeit vergehen. Ich werde das Modell einmal im Detail auf meiner Seite vorstellen, wenn ich Zeit dazu finde.

Wenn wir mal gedanklich Merkur und Ceres ihre Bahn um die Sonne tauschen lassen, dann wäre doch auch Ceres gemäß dem Popluationskriterium auf dieser inneren Bahn ein Planet, habe ich das so richtig verstanden?

Nein. Ceres auf der Merkurbahn hätte nicht alle Materie auf dieser Bahn aufsaugen können. Wir hätten also entweder einen Trümmergürtel dort, oder dann einen ausgewachsenen, massiven Planeten. Und ein Merkur im Kuipergürtel hätte womöglich tatsächlich nicht ausgereicht, um alles Material zu sammeln - aber Tatsache ist, dass sich kein solcher Körper im Kuipergürtel gebildet hat, denn WENN das so gewesen wäre, dann gäbe es keinen Kuipergürtel mehr. Das Populationskriterium, auf diese weise interpretiert, ist nämlich sehr klar definiert: Da das Aufsaugen von Material ein "runaway"-Prozess ist, der, einmal gestartet, zur Zerstörung des Trümmergürtels führt, ist es doch ganz natürlich, die Produkte solcher "runaway"-Prozesse anders zu klassifizieren als die Trümmer!

Und warum lässt du ein Ortskriterium bei einem Mond zu, bei den Planeten jedoch nicht? Worin unterscheidet sich ein Mond denn so fundamental von einem Planeten?

Ich vermute, m ist die Masse des Planeten in Massen seines Zentralgestirns.

Ja, das stimmt schon, allerdings, wenn man es nur auf einen qualitativen Vergleich zwischen den Objekten des Sonnensystems abgesehen hat, spielt es keine Rolle, welchen Wert man nimmt.

 

[prim_ass]

@Bynaus:

Und genau auf diese Antwort habe ich gewartet, denn sie zeigt ganz deutlich, dass es ein Kriterium gibt, dass vom Entstehungsmodell abhängt.

Noch einmal, wenn man heute gedanklich den Ceres-Körper mit Merkur tauscht (der übrigens auch als ein ehemaliger Mond der venus gehandelt wird), dann wäre plötzlich heute Ceres dort unumstritten ein Planet, da es auf der heutigen Merkur-Bahn kein weiteres Material gibt, was Ceres die Dominanz streitig machen könnte.

Daher lehne ich solche Argumente wegen Modellabhängigkeit ab.

Nun gibt es aber ein Kompromissvorschlag wo zwei Kategorien nebeneinander bestehen sollen:

Planeten: (1) + (2) + Dominanz im lokalen Bereich (leider wird die Größe des lokalen Bereiches nicht definiert, ist also sehr unscharf).

Zwerg-Planeten: Nur (1) und (2), aber keine Dominanz im lokalen Bereich. Unter "Zwerg-Planeten" gäbe es dann Plutoide, Körper, die zusätzlich 200 Jahre oder mehr Umlaufszeit haben und exzentrische Bahnen außerhalb der Ekliptik besitzen.


Alle anderen Objekte dürfen das Wort "planet" nicht im Klassen-Namen tragen, wie bislang "minor planet" z.B., sondern wären dann "small objekts".


Sollte der Vorschlag nun so durchkommen, dann hätte man im nicht-fachlichen Sprachgebrauch wirklich die Planetenerweiterung, wobei Zwerg-Planeten nicht eine Untergruppe von Planeten sein sollen, sondern eine Nebengruppe.

Wie würde man aber nun die Vereinigungsmenge von "planets" und "dwarf-planets" nennen, wenn man sie von den "small objekts" positiv abgrenzen wollte? Nun planet-bodys???

 

[prim_ass]

Ready for voting

Final resolution text

Es kommt m.E. auf Resolution 5b an. Sollte diese durchkommen, dann hätten wir gleichberechtigt die Definitionen:

"klassischer planet" und "Zwerg Planet" und die Obermenge wäre also "Planet". Die Erweiterung des Planetenbegriffs wäre somit geschafft.

Was ich nun vermisse ist die Frage nach den Doppelplaneten. Resolution 7 wird ja nicht mehr genannt. Wird sie noch zur Abstimmung gestellt?

 

[horologii]

Ready for voting

Final resolution text


Was ich nun vermisse ist die Frage nach den Doppelplaneten. Resolution 7 wird ja nicht mehr genannt. Wird sie noch zur Abstimmung gestellt?

Resolution 7 wurde endgültig gestrichen und kommt nicht zur Abstimmung. Charon bleibt daher ein Mond. Abgestimmt wird heute ob Pluto ein Planet bleibt Res 5B oder ob er ein Zwergplanet Res 5A wird.

 

[prim_ass]

Resolution 7 wurde endgültig gestrichen und kommt nicht zur Abstimmung. Charon bleibt daher ein Mond. Abgestimmt wird heute ob Pluto ein Planet bleibt Res 5B oder ob er ein Zwergplanet Res 5A wird.

Könnte es sein, dass vielleicht in drei Jahren nochmals fesgelegt wird, was ein Mond ist?

Ich denke da an den gemeinsamen Massenschwerpunkt innerhalb oder außerhalb des Hauptkörpers liegt. Vielleicht kann man das in Zukunft klarstellen.

Übrigens: Nach Res 5A wäre wohl Ceres auf jedenfall ein Zwergplanet, oder?

 

[ralfkannenberg]

Könnte es sein, dass vielleicht in drei Jahren nochmals fesgelegt wird, was ein Mond ist?

Ich denke da an den gemeinsamen Massenschwerpunkt innerhalb oder außerhalb des Hauptkörpers liegt. Vielleicht kann man das in Zukunft klarstellen.

Übrigens: Nach Res 5A wäre wohl Ceres auf jedenfall ein Zwergplanet, oder?

Was ist mit Pallas, Vesta und Hygeia ? Die sind ja alle > 400km. Allerdings ist unklar, ob die rund sind - Mike Brown hat mir gestern geschrieben, dass Eiskörper ab ca. 400 km Durchmesser "rund" werden und Felskörper erst ab ca. 800 km. Dann würde von den Hauptgürtel-Planetoiden tatsächlich nur Ceres übrigbleiben; ich dachte aber, es gäbe ein HST-Bild, auf dem die Vesta auch ziemlich rund sei ...

Und natürlich gleich mein nächster Einwand: Warum sollten Eis-Planeten bevorzugt behandelt werden als Fels-Planeten ??

Freundliche Grüsse, Ralf