Neue Planetendefinition der IAU

ispom

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Wenn nun eine wissenschaftliche Definition vorliegt, dann können in Zukunft solchermaßen die Kriterien erfüllende Objekte nicht mehr zurückgestuft, sondern andere nur noch aufgewertet werden.

Hier mal Hubble-Fotos von Ceres:

Ceres

gestern gab es auch ein Bild von Ceres als APOD

aber was ist daran wissenschaftlich, wenn wir unsere zehn finger und eine willkürliche Längeneinheit zur Grundlage machen?

fragt Ispom
 

prim_ass

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http://www.newscientistspace.com/article/dn9797-pluto-may-yet-lose-planet-status.html

Die Astronomen scheinen doch Vernunft anzunehmen: Das Populationskriterium ist wieder drin! Juhui... :D Ich halte es mit Richard Henry und sage: "Nieder mit Pluto!"


Aus dem Artikel kann ich nicht ersehen, dass das Populationskriterium "wieder drin" wäre. Ok, da macht einer ein Gegenvorschlag. Doch das Populationskriterium ist viel zu unscharf. Es dürfte keine Chance mehr haben, denn es dient nur dazu künstlich die Anzahl der Planeten auf acht zu beschränken.
 

prim_ass

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gestern gab es auch ein Bild von Ceres als APOD

aber was ist daran wissenschaftlich, wenn wir unsere zehn finger und eine willkürliche Längeneinheit zur Grundlage machen?

fragt Ispom

Deine Kritik ist mir unverständlich.

Die Definition behandelt lediglich ein Schwerkraftargument. Aus der Masse des Objekts kannst Du Dir ausrechnen, wie groß der Durchmesser sein könnte, um eine annähernde Kugelform zu besitzen. Berechnet man das, dann köme man auf ca. 800 km. Aber diese Angabe ist kein offizielles Kriterium. Es geht um Sphärenform aus der Gravitation heraus, also aus der bestimmenden Masse. Das ist eine sehr wissenschaftlich exakte Definition.
 

ispom

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ca. 800 km. Aber diese Angabe ist kein offizielles Kriterium. Es geht um Sphärenform aus der Gravitation heraus, also aus der bestimmenden Masse. Das ist eine sehr wissenschaftlich exakte Definition.

na, wenn es so ist, dann ziehe ich meine Kritik unter Vorbehalt wieder zurück.
es wird jetzt so viel über Planet oder nicht Planet diskutiert, daß ich die 1000 km als ein signifikantes Kriterium herausgelesen hatte.

mein Vorbehalt bezieht sich auf den allgemeinen Sprachgebrauch (wie schon mehrfach erwähnt)
jeder weiß und liest in einschlägigen Büchern, erfährt es auf Planetenwanderwegen usw usf,
daß nach dem Mars der Jupiter kommt, weil der so groß und fett ist, daß sich zwischendrin kein anderer Planet bilden konnte, nur einige Häufchen Schutt und Felsbrocken.

Nun wird einer der Felsen zum Planeten gekürt, aber die anderen, weil ihnen das i Pünktchen fehlt, dürfen keine Planeten sein...

ich könnte damit leben, aber die Leute verstehens nicht.

davon überzeugte Grüße von Ispom
 

Miora

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Zitat ispom:
ich könnte damit leben, aber die Leute verstehens nicht.
Aber sie würden sich nicht so leicht verlaufen zwischen dem Mars und dem Jupiter!

Viele werden auch glauben, dass Jupiter und Saturn feste Gesteinsbrocken sind, schliesslich haben sie es ja so am Wanderweg erlebt. Es soll auch Leute geben, die glauben, dass Licht einer Glühbirne ist langsamer als das Licht der Sonne etc...

Das darf kein Kriterium sein, sonst gibt es bald 5 Planeten und selbst dann werden die wenigsten deren Namen kennen...

Ich finde das Rundheits-Kriterium wirklich elegant, da es willkürliche Masse/Durchmesser-Grenzen umgeht und irgendwie auch die alten Griechen glücklich machen würde, die die Kugelgestalt der Erde einfach aus der Vollkommenheit der Kugel ableiteten.

Gruss,
Miora
 

ispom

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Ich finde das Rundheits-Kriterium wirklich elegant, da es willkürliche Masse/Durchmesser-Grenzen umgeht und irgendwie auch die alten Griechen glücklich machen würde, die die Kugelgestalt der Erde einfach aus der Vollkommenheit der Kugel ableiteten.

Gruss,
Miora

naja,
die Übergänge zwischen "rund" und "nicht rund" dürften fließend sein,

zudem ist bei extrasolaren "Planeten" dann mangels Information über die schwerlich zu beschaffenden Rundheitsinformationen dann immer Zweifel erlaubt, ob es wirklich ein richtiger (runder) Planet ist.

befürchtet Ispom
 

Bynaus

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Aus dem Artikel kann ich nicht ersehen, dass das Populationskriterium "wieder drin" wäre.

"Drin" in der aktuellen Diskussion - und es hat - zum Glück - bereits viele Anhänger.

Doch das Populationskriterium ist viel zu unscharf. Es dürfte keine Chance mehr haben, denn es dient nur dazu künstlich die Anzahl der Planeten auf acht zu beschränken.

Warum unscharf? Es gibt einen Parameter, mit dem sich die gravitative Dominanz eines Körpers messen lässt. Schaut man sich die Objekte im Sonnensystem an, dann fallen sie in zwei Gruppen: in der einen Gruppe (Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun) hat der Wert - relativ zu jenem der Erde, Werte zwischen 0.001 und knapp 1000. Alle anderen Körper im Sonnensystem haben aber sehr viel kleinere Werte, im Bereich 10^-8, 10^-9 und tiefer. Dazwischen gibt es keine Objekte.

Offenbar ist es also so, dass Objekte entweder ihre Umgebung dynamisch dominieren oder aber Teil einer Population sind.

Warum aber sollte die dynamische Dominanz ein Kriterium für Planeten sein? Schauen wir uns doch mal die Bildung an: Während sich Plantesimale in der Akkretionsscheibe ihres Sterns bilden und durch Kollisionen immer weiter wachsen, bilden sich einzelne, grosse Objekte heraus: Sie sind mit ihrer Gravitation in der Lage, eine Lücke in der Scheibe zu öffnen, innerhalb der sie alles Material aufsaugen. Später, wenn die Scheibe zerfällt, bleiben sie als grösste Objekte übrig. Planetesimale, die niemals genügend Masse haben, um eine Lücke zu öffnen, bleiben Teil einer Population. Es ist also völlig natürlich, die massiven Planeten gegen die restlichen Trümmer abzugrenzen.

Alles andere ist eine Zwängerei: man will unbedingt den armen kleinen Pluto retten, wo doch völlig offensichtlich ist, dass er lediglich ein Objekt eines grossen Trümmergürtels ist. Ich meine, schaut euch mal die Bahnen dieser hypothetischen "neuen Planeten" an: http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/whatsaplanet/howmanplanets.html

Das Populationskriterium muss unbedingt rein.
 

prim_ass

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"Drin" in der aktuellen Diskussion - und es hat - zum Glück - bereits viele Anhänger.



Warum unscharf? Es gibt einen Parameter, mit dem sich die gravitative Dominanz eines Körpers messen lässt. Schaut man sich die Objekte im Sonnensystem an, dann fallen sie in zwei Gruppen: in der einen Gruppe (Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun) hat der Wert - relativ zu jenem der Erde, Werte zwischen 0.001 und knapp 1000. Alle anderen Körper im Sonnensystem haben aber sehr viel kleinere Werte, im Bereich 10^-8, 10^-9 und tiefer. Dazwischen gibt es keine Objekte.

Offenbar ist es also so, dass Objekte entweder ihre Umgebung dynamisch dominieren oder aber Teil einer Population sind.

Warum aber sollte die dynamische Dominanz ein Kriterium für Planeten sein? Schauen wir uns doch mal die Bildung an: Während sich Plantesimale in der Akkretionsscheibe ihres Sterns bilden und durch Kollisionen immer weiter wachsen, bilden sich einzelne, grosse Objekte heraus: Sie sind mit ihrer Gravitation in der Lage, eine Lücke in der Scheibe zu öffnen, innerhalb der sie alles Material aufsaugen. Später, wenn die Scheibe zerfällt, bleiben sie als grösste Objekte übrig. Planetesimale, die niemals genügend Masse haben, um eine Lücke zu öffnen, bleiben Teil einer Population. Es ist also völlig natürlich, die massiven Planeten gegen die restlichen Trümmer abzugrenzen.

Alles andere ist eine Zwängerei: man will unbedingt den armen kleinen Pluto retten, wo doch völlig offensichtlich ist, dass er lediglich ein Objekt eines grossen Trümmergürtels ist. Ich meine, schaut euch mal die Bahnen dieser hypothetischen "neuen Planeten" an: http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/whatsaplanet/howmanplanets.html

Das Populationskriterium muss unbedingt rein.

Das Populationskriterium ist modellabhängig, wie Du hier schön demonstriert hast. Die Planetendefinition wie vorgeschlagen, beschreibt nur Anhand der Gravitation die rezente Form des Objekts. Wir können einen Planeten nur nach seinem uns darbietendem Zustand bewerten, nicht danach, wie er sich entwickelt haben könnte. Das ist doch noch vollkommen offen.

Früher dachte man auch, aufgrund unseres Sonnensystems, dass es nahe der Sonne keine Jupiter-Gasriesen geben könnte, heute zeigen einem die Beobachtungen an extrasolaren Systemen, dass das doch möglich ist.

Die Planetendefinition muss also modellunabhängig die Objekte deklarieren und nicht nach ihrem möglichem Entstehungsprozess.

Ein Auto, bleibt auch dann ein Auto, wenn es auf dem Schrottplatz geparkt wurde. Und ein Haus kann man nicht danach definieren, dass in seiner Umgebung keine anderen Häuser stehen. Wenn dem so wäre, dann hätte ja eine Stadt keine Häuser...

Nein, das Populationskriterium ist interpretatorisch, während das Masse/Gravitations-Kriterium nur misst, was gerade da ist.

Nein, es ist nichjt offensichtlich, dass Pluto ein Objekt eines Trümmergürtels ist, es sei denn man modelliert sich alle Objekte in diesem Gebiet von vornherein als Trümmer.

Übrigens werden kugelförmige Objekte in einer Gebiet von 45 bis 90 AE gefunden, wie man das bitte sehr alles als ein Gebiet von Trümmern modellieren will ist mir schleierhaft.

Die vorgeschlagene Definition, ohne dieses Populationsmodell, ist eben nicht nur auf unser Sonnensystem zugeschnitten, sondern taugt auch extrasolar. Während Deine Argumentation sehr schön aufzeigt, dass Du allein von Verhältnisse in unserem Sonnensystem ausgehst bzw. dieses Populationsmodell.

Wie schon gesagt: Das Auto ist nicht deswegen Schrott, nur weil es auf dem Schrottplatz geparkt wurde. Es muss auch von entsprechenden Funktionsverlusten gekennzeichnet sein, um wirklich Schrott zu sein.

Auch sind nicht nur Monstertrucks oder LKW's Autos. Auch kleine, aber Schnelle Formel 1 Rennwagen, sind immer noch Autos. Und es ändert sich auch der Status eines Autos nicht, ob es auf einer mehrspurigen Autobahn - geteert, schön frei von Geröll - oder auf einem Waldweg oder gar im Geländer umherfährt.

Nein, das Populationsmodell ist nicht universell. Das reine Massen-Gravitationskriterium der Kugelform, wie auch des unabhängigen Umlaufs um einen Stern hingegen, ist es.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Wir können einen Planeten nur nach seinem uns darbietendem Zustand bewerten, nicht danach, wie er sich entwickelt haben könnte.

Stimmt - doch es geht beim Populationskriterium nicht darum, wie er sich entwickelt hat. Seine Entwicklung, der Umstand, dass er eine Lücke in der Scheibe geöffnet hat, ist lediglich eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. entscheidend ist allein dieser Parameter (der sich übrigens zu M^2 / P, mit M = Planetenmasse in Erdmassen, P = Planetenumlaufzeit in Jahren berechnet. Man kann die Masse und die Umlaufzeit auch auf beliebige andere Welten beziehen - dabei fällt sehr schön auf, wie sie sich in zwei Gruppen - "echte Planeten" und "Rest" aufteilen).

Die Planetendefinition muss also modellunabhängig die Objekte deklarieren und nicht nach ihrem möglichem Entstehungsprozess.

Da stimme ich dir völlig zu. Aber wie gesagt, das Populationskriterium ist modellunabhängig.

Nein, es ist nichjt offensichtlich, dass Pluto ein Objekt eines Trümmergürtels ist...

Schau dir nochmal die verlinkte Karte der Bahnen dieser Objekte an, und sag mir dann nochmals, dass das kein Trümmergürtel ist...

Das Populationskriterium, so wie ich es definiert habe (bzw., so wie es in der Regel definiert wird), lässt sich problemlos auch auf extrasolare Planetensysteme anwenden. Berechnet man denselben Parameter für diese Welten, kommen "planeten-artige" Werte raus.

EDIT: Das Populationskriterium hat noch einen weiteren Vorteil: Man muss sich nicht mit der mühsamen Frage quälen, wie rund "rund" sein muss, um als rund zu gelten. Die Planeten, selbst die Erde, sind nicht exakt im hydrostatischen Gleichgewicht, und sie sind, vor allem aufgrund der Rotation, auch nicht perfekt rund. Man müsste also eine willkürliche Grenze festlegen, aber der ein rundes Objekt auch wirklich als rund gilt. Objekte hingegen, die massiv genug sind, dass sie das Populationskriterium erfüllen, sind so massiv, dass es undenkbar ist, dass man die Rundheit überhaupt noch beachten müsste.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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beim Populationskriterium

Das Populationsmodell hat aber auch seine Schwächen: Was ist wenn man weit draussen noch einen kleinen isolierten Planetoiden findet, der gerade noch rund ist ? Der wäre vielleicht 400 km gross und würde alle Planetenkriterien erfüllen.

Was wäre, wenn sich in einer Population drei Planeten mit je 20000 km (also allesamt grösser als die Erde) und tausende weitere, alle kleiner als 50 km, entwickelt hätten ? Aber soweit draussen, dass sich die drei grossen nicht zusammengeballt haben ? Würde man diesen drei grossen Planeten den Planetenstatus aberkennen, nur weil sie sich gegenseitig ausschliessen ? Ein solches Argument könnte man auch für Doppel- oder Mehrfach-Planetensysteme anwenden, deren Masseschwerpunkt ausserhalb der Planeten liegt.

Und dann ist noch gar nicht definiert, was eigentlich zur selben Population gehört: Kaum jemand würde behaupten, dass Merkur, Venus, Erde, Mars und Jupiter zur gleichen Population gehören. Und doch sind sie höchstens 6.7 AE (Jupiter auf der einen Seite und Mars auf der anderen Seite von der Sonne) voneinander entfernt. Die Abstände beispielsweise eines Quaoar von der Sedna sind da bei weitem grösser ! Vielleicht kann man so eine Population gar nicht abstandsabhängig definieren, sondern müsste sie "gruppenartig" definieren, z.B. "klassische Kuipergürtel-Planetoiden" à la Quaoar versus "Kuipergürtel-Planetoiden mit kleiner Exzentrizität" à la Pluto versus "Kuipergürtel-Planetoiden mit grosser Exzentrizität (Scattered Disk)" à la 'Xena' versus "Kuipergürtel-Planetoiden Perihel >> 47 AE" à la Sedna. Das wären 4 Bereiche, da passen 4 "Planeten" hinein. Und ich habe jetzt noch auf die Resonanzler (z.B. 2:3 wie die Plutinos) verzichtet.


Seid Ihr Euch so sicher ?! - Pluto und Charon sind schön rund, mit Nix und Hydra befindet sich da mindestens ein Vierfachsystem in diesem Trümmergürtel. Auf eine bahnstabilisierende 2:3-Resonanz zum Neptun gebunden.
Vielleicht ist dieser Trümmergürtel einfach nur zu gross, als dass sich ein einziger grosser Planet hätte bilden können, so dass es stabilen Platz für mehrere "Planeten" (oder wie auch immer man diese Dinger nennen will) geben kann. Ist noch damit zu rechnen, dass sich die bestehenden Kuipergürtel-Planetoiden zusammenballen werden oder ist ihre Raumdichte bereits so gering, dass das nicht mehr passieren wird, auch nicht bei t -> oo ?


Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zum Ergebnis, dass eine Definition von Planeten zum jetzigen Zeitpunkt zu früh ist. Wir wissen einfach zu wenig, wir sollten erst zuverlässige Durchmusterungsdaten der 60 - 2000 AE-Zone unseres Sonnensystems haben und zudem mehr extrasolare Planetensysteme kennen. Bis es soweit ist, kann auch eine vorübergehende Definition mit einem willkürlichen Kriterium, dass ein Planet mindestens 2000 km Durchmesser haben soll, ausreichend sein; dann würde zu den bisherigen 9 Planeten noch der 10.Planet dazukommen, während die "mittel-grossen 5" (also Quaoar, Sedna, Orcus, 2003 EL61 und 2005 FY9, alle grösser als Ceres in der 1000 - 2000 km Klasse) derzeit keinen Planetenstatus erhalten würden. Falls sich da draussen noch eine Super-Sedna aufhält und eine Super-Xena, so könnten die beiden ja noch später zu den Planeten hinzugefügt werden.

A propos "Super-Xena": Xena ist ja der Nickname des "10.Planeten" 2003 UB313.
Wisst Ihr, welchen Nickname der Quaoar anfangs hatte ? Ich habe Mike Brown gefragt: "Minixena" ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Das Populationsmodell hat aber auch seine Schwächen: Was ist wenn man weit draussen noch einen kleinen isolierten Planetoiden findet, der gerade noch rund ist ? Der wäre vielleicht 400 km gross und würde alle Planetenkriterien erfüllen.

Nein, weil es klar ist, dass dieses Objekt niemals in der Lage ist, seine Umgebung gravitativ zu dominieren. Nehmen wir Sedna: Sie ist weit genug von allen Objekten des Kuipergürtels entfernt, und sie ist mit Sicherheit annähernd rund - trotzdem ist sie kein Planet (siehe unten).

Was wäre, wenn sich in einer Population drei Planeten mit je 20000 km (also allesamt grösser als die Erde) und tausende weitere, alle kleiner als 50 km, entwickelt hätten ?

Kommt halt drauf an, ob diese "Planeten" ihre Umgebung gravitativ dominieren oder nicht.

Seht euch mal folgende Grafik an:

Der Parameter Lambda (Gravitationsdominanz) für verschiedene Objekte des Sonnensystems

Wie man sieht, springt Lambda in der logarithmischen Grafik um 5 Grössenordnungen! Also um den Faktor 100000. Und bezeichnend ist, dass es dazwischen keine Objekte gibt - solche Objekte können sich nicht bilden, denn entweder entsteht ein grosses Objekt, das alle anderen aufsaugt, oder dann bildet es sich nicht, und die anderen bleiben, wo sie sind.

Vielleicht ist dieser Trümmergürtel einfach nur zu gross, als dass sich ein einziger grosser Planet hätte bilden können, so dass es stabilen Platz für mehrere "Planeten" (oder wie auch immer man diese Dinger nennen will) geben kann.

Doch, doch - ein Planet, der den Kuipergürtel gravitativ dominieren würde, müsste eine Masse von mindestens 1.2 Erdmassen haben (bei 250 Jahren Umlaufzeit und gleichem Grad von Dominanz wie Mars), bzw. 1.9 Erdmassen (bei 600 Jahren, dito).

Ist noch damit zu rechnen, dass sich die bestehenden Kuipergürtel-Planetoiden zusammenballen werden oder ist ihre Raumdichte bereits so gering, dass das nicht mehr passieren wird, auch nicht bei t -> oo ?

Das wird nicht mehr passieren. Kollisionen sind so selten, dass einige der Forscher davon ausgehen, dass man auf den Oberflächen der KBOs kaum grosse Krater finden wird.
 

galileo2609

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[...]
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zum Ergebnis, dass eine Definition von Planeten zum jetzigen Zeitpunkt zu früh ist. Wir wissen einfach zu wenig, wir sollten erst zuverlässige Durchmusterungsdaten der 60 - 2000 AE-Zone unseres Sonnensystems haben und zudem mehr extrasolare Planetensysteme kennen. Bis es soweit ist, kann auch eine vorübergehende Definition mit einem willkürlichen Kriterium, [...] ausreichend sein [...]

Hallo Ralf,

das ist der einzig vernünftige Vorschlag für diese Debatte!

Das Feilschen um die bisher bekannten Kriterien führt zu nichts! Es zeigt im Prinzip nur, dass eine belastbare physikalische Definition eines Planeten nicht vorhanden ist. Allein das 'Popularitätskriterium' sehe ich als weitestentwickelten Parameter an, da es sowohl Entstehungsgründe und langfristige Stabilitätskomponenten enthält.

Aber auch hier sollte gelten, dass die empirische Basis für eine abschließende Definition noch aussteht. Bislang kennen wir 200 extrasolare Planetenkandidaten + 9 (historische) Solsystem-Planeten. Bevor das erste Tausend extrasolarer Planeten nicht gefüllt ist, kann man ohne Not noch mit jedem einzelnen Fall individuell umgehen.

Die Debatte ist zwar interessant, sollte sich aber von der Klassifikationsfrage innerhalb des Solsystems verabschieden. Die Antworten liegen in den Tausenden Planetensystemen außerhalb unseres eigenen!

Grüsse galileo2609
 

ralfkannenberg

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seine Umgebung gravitativ zu dominieren
Eher eine Frage: Ist das eigentlich noch das Populationskriterium ? Dieses besagt doch nur, dass ein Planetoid - also ein nicht-stellarer Himmelskörper, der direkt um einen stellaren Himmelskörper kreist, auf seiner Bahn bzw. in seinem Bereich - ein Begriff, der noch näher zu definieren ist - der dominante ist.

Nehmen wir den anschaulicheren Begriff des Durchmessers (bei der Masse wird es natürlich noch deutlicher, weil diese proportional zum Volumen ist, also mit der 3.Potenz des Durchmessers geht); in unserem Sonnensystem ist es ja so, dass im Bereich der klassischen Planeten Merkur bis und mit Neptun, aber ohne Ceres zwischen dem grössten und dem zweitgrössten Mitglied der Population ein Faktor von mindestens 100 liegt, während im Haupt-Planetoidengürtel ebenso wie im Kuiper-Planetoidengürtel dieser Faktor kleiner als 2 ist. Aber von einer gravitativen Dominanz ist da meines Verständnisses nach noch keine Rede und somit wäre der Fall des weit aussen umlaufenden kugelförmigen isolierten Planetoiden durchaus möglich und würde die Planetendefinition erfüllen.

Das Kriterium der gravitativen Dominanz ist meines Erachtens zwar ein ähnliches, aber eben doch ein anderes Kriterium. Das ist mit keiner Wertung verbunden, ganz im Gegenteil - dieses Kriterium trägt zusätzlich auch der physischen Entwicklung eines Planetensystems Rechnung.

Als Mathematiker liebe ich Extremfälle, weil sie manchmal einen Sachverhalt deutlicher zu beschreiben vermögen: Nehmen wir an, in unserem Sonnensystem gäbe es einen weiteren Jupiter, ganz weit draussen - vielleicht wurde der bei einer nahen Sternbegegnung herausgezogen. Der ist also ganz gross und hat viel Masse, aber er ist auch weit weg und ... - und hat keine gravitative Dominanz. Im Prinzip also irgendwie das "Gegenteil" von meinem kleinen Planetoiden ganz weit draussen, der gerade noch kugelförmig ist.

Wie auch immer - was machen wir mit diesem fernen Jupiter ? Ist das ein Planet oder nicht ?

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Toni

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Das wird nun ein Durcheinander geben wie bei der jüngsten deutschen Rechtschreibreform.

Das alte ist nicht mehr gültig, und wie es neu richtig ist, wissen dann nur die Experten
(wir natürlich auch, aber bringt das mal den Kindern bei :confused: )

Ich bin dafür, daß alles so bleibt wie es jetzt ist,

evtl. eine Rückstufung von Pluto als ein KBO

meint Ispom,

aber wer hört schon auf Ispom :mad:

Deine Worte in Gottes Ohr!!! - Oder zumindest in die Ohren der Kommission... :(

Ich persönlich war ja schon immer der Meinung, dass Pluto eigentlich gar kein Planet, sondern mit seiner viel zu elliptischen Bahn eher ein Irrläufer aus dem Kuiper-Gürtel oder, was noch viel wahrscheinlicher ist, ein heraus gekegelter Mond des Neptun ist. - Aber auf mich hört ja auch keiner... ;)
... und wenn schon der 1025 km große Planetoid Ceres mit aufgenommen werden soll, warum dann nicht auch gleich noch seine Brüder Pallas, Vesta und Juno? Diese drei sind, so weit ich weiß, ebenfalls kugelförmig, haben allerdings nur noch Durchmesser von 560, 525 und 190 km.

Für Pluto, Charon, Xena, Quaoar, Sedna und Genossen würde ich die Bezeichnung "Eiszwerge", oder so ähnlich, einführen. - Aber ich glaube, das war schon jemand vor mir ...?

Mit besten Grüßen
Euer Toni
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Ralf: Ja, das stimmt schon, dass das "prinzipiell" nicht mehr das Populationskriterium ist - aber es ist halt so, dass das Populationskriterium automatisch erfüllt ist, wenn gravitative Dominanz vorhanden ist.

Was deinen Planeten angeht, ich hab mich da nochmals im Paper, aus dem der "Lambda-Parameter" stammt, schlau gemacht. (A.Stern, H.Levison, "Regarding Criteria for Planethood And Proposed Planetary Classification Schemes") Demnach bestimmen sie Lambda folgendermassen:

Lambda = ( m^2 / T ) * 1.7e16 y

m ist hierbei die Masse des Planeten in Sonnenmassen, T seine Umlaufzeit und 1.7e16 y ein Parameter, der aus verschiedenen Konstanten hervorgeht. Im Prinzip wird hier die Chance berechnet, dass ein Objekt einer bestimmten Masse auf seiner Bahn in einer bestimmten Zeit kritisch abgelenkt wird. Objekte, deren Lambda nach dieser Rechnung grösser als 1 ist, wären demnach Planeten, alle darunter nicht. Nehmen wir jetzt deinen Fall deines weit entfernten Jupiters. Angenommen, er hat etwa 1 Jupitermasse, dann ist m^2 etwa 1e-6. Multipliziert mit 1.7e16, kann T damit noch 1.7e10 (Jahre) betragen. Ein Planet mit einer Umlaufszeit von 17 Milliarden Jahren dürfte also noch ziemlich weit draussen existieren können... :) Jetzt kann ich auch meine Angaben zum Kuipergürtel nochmals revidieren: Um die Zone gravitativ zu dominieren, müsste ein Objekt zwischen 4 und 6% (T = 250 bzw. 500 y) der Erdmasse haben, also etwa die Masse Merkurs. Übertragen auf einen typischen Radius für ein KBO würde das heissen, ein Durchmesser von 6600 km...

Interessanterweise würde dieses Objekt gleich die ganze Masse des Kuipergürtels auf sich vereinigen - womit es unumstritten ein Planet wäre.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Demnach bestimmen sie Lambda folgendermassen:

Lambda = ( m^2 / T ) * 1.7e16 y

m ist hierbei die Masse des Planeten in Sonnenmassen, T seine Umlaufzeit und 1.7e16 y ein Parameter, der aus verschiedenen Konstanten hervorgeht.
(...)
Angenommen, er hat etwa 1 Jupitermasse, dann ist m^2 etwa 1e-6. Multipliziert mit 1.7e16, kann T damit noch 1.7e10 (Jahre) betragen. Ein Planet mit einer Umlaufszeit von 17 Milliarden Jahren dürfte also noch ziemlich weit draussen existieren können... :)

Na danke schön ... :eek:

Wie wäre es mit einer weit draussen umlaufenden Erde ?
Mal überschlagsmässig - 12x kleiner, für die Masse 3.Potenz (ich vereinfache jetzt auf 10x Masse, da ich keinen Taschenrechner dabei habe, den Rest lasse ich "grosszügig" in die Dichte einfliessen ...) - also Faktor 1000; das ganze noch im Quadrat, also Faktor 10^6; dann werden aus den 17 Milliarden Jahren 17000 Jahre. Oder habe ich mich völlig verrechnet ?


Übertragen auf einen typischen Radius für ein KBO würde das heissen, ein Durchmesser von 6600 km...
Na ja, so einer würde im Abstand von 500 AE (gut halbe Sedna-Apheldistanz) weniger hell leuchten als der "10.Planet" ....... - wäre der bei der kleinen zu erwarteten Eigenbewegung schon entdeckt worden ?


Tony schrieb:
... dass Pluto eigentlich gar kein Planet, sondern mit seiner viel zu elliptischen Bahn eher ein Irrläufer aus dem Kuiper-Gürtel oder, was noch viel wahrscheinlicher ist, ein heraus gekegelter Mond des Neptun ist.
Ach tatsächlich ? :confused:
Kannst Du mir mal diese Wahrscheinlichkeitsrechnung vorrechnen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

prim_ass

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Poplationskriterien kann ich nicht akzeptieren, da für mich eine Ortsunabhängigkeit wesentlich ist.

Lasst es mich mal so ausdrücken:

Wenn wir mal gedanklich Merkur und Ceres ihre Bahn um die Sonne tauschen lassen, dann wäre doch auch Ceres gemäß dem Popluationskriterium auf dieser inneren Bahn ein Planet, habe ich das so richtig verstanden?

Wenn ja, dann ist genau da für mich das Problem:

Je nachdem wo sich ein Objekt befindet soll es ein Planet sein oder eben nicht, und das kann ich nicht akzeptieren.

Beispiel 2:

Merkur wird im Kuipergürtel verlegt, spätestens dann dürfte nach den bisherigen Erläuterungen von Bynaus Merkur kein Planet mehr sein.


Daher mein Argument: Ein Objekt muss aus sich heraus dem Planetenstatus erfüllen unabhängig von seinem Ort, sofern dieser Ort eben nicht dazu führt, dass er als Mond eines anderen Objektes gelten kann, das ist natürlich klar.

Daher, um möglichst nur das Objekt selbst in seiner Beziehung zum Zentralstern (oder Zentralsterne) zu betrachten, reichen die Kriterien (1) und (2) aus. Sonst haben wir von Sternensystem zu Sternensystem eine lokale Ungleichbehandlung.

Ferner sieht man ja an der breite des Kuipergürtels, dass wir ja willkürlich ein zusammenhängendes Trümmerfeld bezeichnen.

Ralf hat hier sehr schön den Knackpunkt aufgezeigt.

Ich bin aber über diese Kontroverse sehr dankbar, denn ich glaube wir haben dadurch einen kleinen Eindruck erhalten, um was sich im wesentlichem die Diskussion auf der Konferenz in Prag dreht.

Übrigens:

Auch ich würde die Vorschläge nicht in Gänze durchwinken. Meines Erachtens will man gleich zuviel. Es reicht erst einmal zu definieren, was ein Planet ist; und man sollte dann weitere Unterklassen-Definitionen im Rahmen "Planet", wie auch die Klassenbezeichnungen, vertagen.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Poplationskriterien kann ich nicht akzeptieren, da für mich eine Ortsunabhängigkeit wesentlich ist.
(...)
Daher mein Argument: Ein Objekt muss aus sich heraus dem Planetenstatus erfüllen unabhängig von seinem Ort, sofern dieser Ort eben nicht dazu führt, dass er als Mond eines anderen Objektes gelten kann, das ist natürlich klar.
Ich finde, diese Ortsunabhängigkeit ist ein gutes Argument. Ich habe mir mal ein "ähnliches" Argument überlegt: Ein Objekt muss unabhängig vom Zeitpunkt seiner Entdeckung den Planetenstatus erfüllen.

Was soll das schon wieder ? Nehmen wir den Orcus (2004 DW); er ist ja auch ein Plutino (2:3 Resonanz zum Neptun). Wäre er 1930 dort gestanden, wo der Pluto stand und der Pluto dafür so weit draussen, wie jetzt der Orcus bei knapp 50 AE, so wäre 1930 der Orcus vermutlich entdeckt worden und hätte ebenfalls einen Planetenstatus erhalten.

Dann hätte Mike Brown ganz analog 2002 den Quaoar, 2004 die Sedna und den Pluto entdeckt und spätestens dann seinen Lebenstraum erfüllt, weil er gleich zwei neue Planeten grösser als den Orcus entdeckt hätte. Und 2005 hätte er gleich 3 neue Planeten ("Xena", 2003 EL61 und 2005 FY9) entdeckt, allesamt grösser als der Orcus, nur der Quaoar wäre vermutlich etwas kleiner gewesen. Ein solches Szenario wäre grundsätzlich möglich gewesen und die Idee ist also, eine Planetendefinition unabhängig von sowas zu machen.

Was anderes über diese "Genossen Eiszwerge": Man kann sich ja auch mal neben der in den Datenbaken angegeben absoluten Helligkeit der Kuipergürtel-Objekte deren scheinbare Helligkeit ausrechnen. Und obgleich Sedna und "Xena" momentan rund doppelt bis dreimal so weit draussen sind wie die anderen sind, gehören sie zur Zeit dennoch zu den hellsten 7 Kuipergürtel-Planetoiden, d.h. Pluto, Quaoar, Sedna, Orcus, 2003 UB313, 2003 EL61 und 2005 FY9 sind nicht nur die absolut, sondern auch die scheinbar hellsten Kuipergürtel-Planetoiden. Das ist auch ein Indiz, dass sie "viel" grösser sind als die anderen und soviel ich weiss könnte man alle Hauptgürtel-Planetoiden zusammen mit allen Kuipergürtel-Planetoiden kleiner als den Quaoar in einen grossen Sack stecken (in diesem Sack wären Ceres und Varuna auch dabei !!) und sie würden immer noch weniger wiegen als der Quaoar.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Lambda = ( m^2 / T ) * 1.7e16 y

m ist hierbei die Masse des Planeten in Sonnenmassen, T seine Umlaufzeit und 1.7e16 y ein Parameter, der aus verschiedenen Konstanten hervorgeht. Im Prinzip wird hier die Chance berechnet, dass ein Objekt einer bestimmten Masse auf seiner Bahn in einer bestimmten Zeit kritisch abgelenkt wird.
Ich glaube, hier gibt es einen kleinen Fehler, da ja die Masse der Sonne bei der Ablenkungswahrscheinlichkeit ebenfalls eine Rolle spielt.

Ich vermute, m ist die Masse des Planeten in Massen seines Zentralgestirns.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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