Neue Planetendefinition der IAU

Bynaus

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prim_ass schrieb:
Und genau auf diese Antwort habe ich gewartet, denn sie zeigt ganz deutlich, dass es ein Kriterium gibt, dass vom Entstehungsmodell abhängt.

Nein, nicht vom Entstehungsmodell. Ein Körper von Ceres-Grösse hätte den Runaway-Prozess nie durchgemacht (dafür ist er zu klein). Folglich ist er kein Planet, folglich würde ich erwarten, dass es keine Objekte von Ceres-Grösse gibt, die einsam ihre Bahnen um die Sonne ziehen. Das heisst nichts anderes, als dass die von dir geforderte Vertauschung von Merkur und Ceres wird man in der Natur gar nie beobachten können und man wird sich nie die Frage stellen können, ob diese Objekte nun Planeten sind oder nicht. Du verwirfst damit das Populationskriterium (bzw. das "gravitative Dominanz"-Kriterium) mit einer hypothetischen Antwort auf eine Frage, die sich gar nicht stellt.

Dass der Merkur als entflohener Mond der Venus gehandelt wird, habe ich in der ernstzunehmenden wissenschaftlichen Literatur noch nie gelesen, dafür auf umso mehr Crackpot-Seiten... ;)

Planeten: (1) + (2) + Dominanz im lokalen Bereich (leider wird die Größe des lokalen Bereiches nicht definiert, ist also sehr unscharf).

Zwerg-Planeten: Nur (1) und (2), aber keine Dominanz im lokalen Bereich. Unter "Zwerg-Planeten" gäbe es dann Plutoide, Körper, die zusätzlich 200 Jahre oder mehr Umlaufszeit haben und exzentrische Bahnen außerhalb der Ekliptik besitzen.


Alle anderen Objekte dürfen das Wort "planet" nicht im Klassen-Namen tragen, wie bislang "minor planet" z.B., sondern wären dann "small objekts".

Darauf könnte man sich im Notfall einigen, wobei ich nicht einsehe, weshalb die plutoartigen Objekte denn unbedingt Zwerg-Planeten sein müssen, man könnte sie von mir aus auch Plutone, Kuiperoide, Tobaugh-Objekte oder was sonst noch für Vorschläge herumschwirren, nennen.

Ich denke da an den gemeinsamen Massenschwerpunkt innerhalb oder außerhalb des Hauptkörpers liegt. Vielleicht kann man das in Zukunft klarstellen.

Einerseits kritisierst du die Abhängigkeit des Populationskriteriums von Modellen, aber andererseits gibst du dich mit einer unscharfen, modellabhängigen Unterscheidung zufrieden? Was spielt es für eine Rolle, ob die Dichte des Planeten, den der "Mond" umkreist, niedrig genug ist, um das Baryzentrum gerade noch zu umfassen, oder nicht? Was machst du mit Objekten, die das Baryzentrum nur zeitweilig umfassen, etwa weil der Mond massiv und auf einer exzentrischen Bahn ist?

@ralf: Vesta ist tatsächlich ziemlich "rund", aber hier stellt sich bereits das Problem, wenn man per "Rundheit" nach unten abgrenzt: definiere rund...
 

prim_ass

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@Bynaus:

Nun, der Runaway-Prozess ist nunmal Teil eines Entstehungsmodells, und darauf will ich mich nicht einlassen. Wie denn ein Ceres-Objekt auf eine heute freie Bahn kommt ist doch ganz gleich, wenn er sich zum Zeitpunkt der Beobachtung stabil auf einer solchen Umlaufbahn befindet, dann ist es halt ein Planet.


Zum Mond: Wieso modellabhängig? Man kann heute messen, ob der Massenschwerpunkt zur Zeit im Hauptkörper oder zwischen beiden Körpern liegt. Darauf kommt es an. Im ersten Fall haben wir einen Mond, im zweiten Fall einen Doppelplaneten.

Da gibt es keine Widersprüche in meiner Auffassung.

Die Dynamik der Planetenentstehung ist heute weitestgehend unverstanden und kann daher keinerlei Auswirkungen auf rezente Beobachtungen der Himmelkörper haben und wie diese kategorisiert werden. Sobald der Massenschwerpunkt auch nur temporär außerhalb des Hauptkörpers in einer Umlaufperiode befindet, könnte man es sofort als Doppleplaneten definieren. Die Grenze wäre äußerst scharf. (Sag Du mir mal wie groß die Nachbarschaft sein soll, in dem ein Planet Deiner Meinung nach dominieren soll, das ist doch willkürlich. Nach der Definition brauch ich nur den Nachbarschaftsbereich auf den Durchmesser des Körpers nach allen Seiten definieren und schon sind alle Zwergplaneten wieder Planeten...)

Bisherige Modelle mussten schon zu oft korrigiert werden (Bsp. Gasriesen in Sonnennähe, Deuteriumhäufigkeit in Sonnen etc.). Kategrorisierung dient der besseren Datenverwaltung und nicht der Interpretation dieser Daten.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Ja, danke prim_ass, Du bringst mich hier auf eine Idee:

(...)Nach dem Modell von A. Morbidelli zum "Späten Schweren Bombardement" (Late Heavy Bombardement, LHB) entstanden Uranus und Neptun in ähnlicher Entfernung wie Saturn, zwangen mit ihrer Entstehung aber diesen in eine Resonante Bahn mit Jupiter und wurden darauf auf ihre gegenwärtigen Positionen hinauskatapultiert.(...)

Was nun ? Wenn man die Entstehungsgeschichte mitberücksichtigt, müsste man ja Uranus und Neptun ihren Planetenstatus wieder aberkennen ...


Übrigens ein grosses Kompliment an Euch beide - ich hätte nicht gedacht, dass sich da so viele kontroverse Situationen finden lassen :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Miora

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...irgendwie habe ich nach wie vor nicht mitbekommen, wie die (Bereichs?-)Grenzen für das Populationskriterium festgelegt werden. HILFE!

Warum sollte ein einsamer Ceres auf Merkurbahn unmöglich sein? Wenn einst ein marsgrosses Objekt so durch das Sonnensystem kreuzt, dass es mit der Erde kollidierte, warum soll sich dann ein verirrter Ceres nicht von der Sonne einfangen lassen...

Zitat Ralf:
Und natürlich gleich mein nächster Einwand: Warum sollten Eis-Planeten bevorzugt behandelt werden als Fels-Planeten ??
Wenn man nicht die Rundheit als solche, sondern das hydrostatische Gleichgewicht als Kriterium nimmt, liegt das eben in der Eigenart ihrer Zusammensetzung.

Nebenbei: Warum um Himmelswillen ist Sedna denn eigentlich rot? Schwerere Elemente sollten doch dort nicht so häufig sein und an tolle organische Farbstoffe oder Singulett-Sauerstoff mag ich auch nicht so recht glauben...

Gruss,
Miora
 

Bynaus

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Nun, der Runaway-Prozess ist nunmal Teil eines Entstehungsmodells, und darauf will ich mich nicht einlassen.

Ich sehe nicht ein, warum das ein Problem sein soll. Ein Ceres-Objekt wird nie auf eine solche Bahn freie Bahn kommen, weil es niemals die Masse hat, um sich eine derart freie Bahn zu verschaffen.

Zum Mond: Wieso modellabhängig? Man kann heute messen, ob der Massenschwerpunkt zur Zeit im Hauptkörper oder zwischen beiden Körpern liegt. Darauf kommt es an. Im ersten Fall haben wir einen Mond, im zweiten Fall einen Doppelplaneten.

Warum spielt es eine Rolle, wo das Baryzentrum liegt? Nimm einen Planeten von 10 Erdmassen aus Gestein, und du hast einen Doppelplaneten, nimm einen von 10 Erdmassen aus Gas, und du hast einen Planet mit Monden? Wo ist da die Logik?
Modellabhängig: Du sagst, das Populationsmodell sei abhängig vom Entstehungsmodell. Das gleiche gilt auch für Monde: Wurde Triton eingefangen oder nicht? Wenn es so gewesen wäre, ist er dann ein Mond oder nicht? Weshalb spielt es überhaupt eine Rolle, ob ein Objekt jetzt ein anderes umkreist, das selber keine Sonne ist? Wenn schon ortsunabhängig, dann richtig - dann müssten auch alle runden Monde als Planeten gelten.

Sag Du mir mal wie groß die Nachbarschaft sein soll, in dem ein Planet Deiner Meinung nach dominieren soll, das ist doch willkürlich. Nach der Definition brauch ich nur den Nachbarschaftsbereich auf den Durchmesser des Körpers nach allen Seiten definieren und schon sind alle Zwergplaneten wieder Planeten...

Wie gesagt, es geht hier nicht um ein "Entfernungsmass", das wäre tatsächlich willkürlich. Es geht um die gravitative Dominanz. Der Parameter Lambda, den ich vorgestellt hatte, erlaubt, das Ausmass der gravitativen Dominanz eines Körpers in seinem Bereich zu bestimmen. Faktisch berechnet man die Chance, dass der Körper durch eine nahe Begegnung mit einem anderen Körper aus seiner Bahn abgelenkt wird. Wenn diese Chance gross ist (wie in einer Population), ist es kein Planet. Ist sie klein, ist es einer. Wendet man Lambda auf die Objekte des Sonnensystems an, dann fallen sie in zwei Gruppen: Solche, die niemals eine Begegnung mit einem ähnlich grossen Körper durchlaufen können, weil sie das massivste, dominierende Objekt im Bereich ihrer Bahn sind. Und solche, bei denen eine Chance besteht, dass dies sich ereignet, weil sie Teil einer Population von mehr oder weniger gleich grossen Objekten sind. Pluto, 2003UB313 und all die anderen haben eine deutlich grössere Chance, eine solche Ablenkung zu erfahren, als die anderen acht. Das dies "zufällig" auch gleich noch mit einem erlebten Runaway-Prozess zusammenfällt, ist umso besser.

Und wie gesagt, die Abgrenzung nach unten ist mit "rund" noch immer nicht scharf. Wie rund ist rund?

Kategrorisierung dient der besseren Datenverwaltung und nicht der Interpretation dieser Daten.

Richtig! Und genau deshalb müssen wir Objekte, die so offensichtlich verschieden voneinander sind wie die acht Planeten und Pluto (sie teilen nur ihre Rundheit und ihren Sonnenorbit miteinander) in zwei verschiedene Kategorien werfen. Die "Verwandschaft" zwischen den Planeten und Pluto ist sicher näher als jene zwischen den Planeten und den Asteroiden, aber es sind offensichlich andere Objekte.

ralfkannenberg schrieb:
Was nun ? Wenn man die Entstehungsgeschichte mitberücksichtigt, müsste man ja Uranus und Neptun ihren Planetenstatus wieder aberkennen ...

Warum? Wenn du schon mit der Entstehungsgeschichte argumentieren willst (was ich nur als zweitrangiges Kriterium betrachte) - Uranus und Neptun haben ja beide einen Runaway-Prozess hinter sich.

EDIT @Miora:

Warum sollte ein einsamer Ceres auf Merkurbahn unmöglich sein?

Weil ein Ceres nicht genug Masse hätte, um seine Bahn freizuräumen. Und der marsgrosse Protoplanet, der einst die Erde traf, ist ja eben gerade ein Beweis dafür, dass die Erde ihre Umgebung gravitativ dominiert. In einer Population hätte sich ein so grosses Objekt halten können - ein Planet aber räumt seinen Bereich auf.

Wenn man nicht die Rundheit als solche, sondern das hydrostatische Gleichgewicht als Kriterium nimmt, liegt das eben in der Eigenart ihrer Zusammensetzung.

Kein Planet befindet sich wirklich im hydrostatischen Gleichgewicht...

Nebenbei: Warum um Himmelswillen ist Sedna denn eigentlich rot?

Soviel ich weiss, führt man das auf Methaneis zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:

prim_ass

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@Bynaus:

Nocheinmal: Wie kommst Du darauf, dass Ceres (gedanklich auf Merkubahn) oder Merkur seine Bahn "freiräumen" musste?

Natürlich können solche Körper auch eingefangen worden sein, ohne dass dort noch Trümmer die Bahn kreuzten.

Nein, ein Abhängigkeit zum Entstehungsprozess lehne ich daher ab.

Sollte man Planeten in zwei Haupkategorien einteilen, also

klassische Planeten

und

Zwergplaneten

hätte ich auch nichts einzuwenden. Ich sehe aber nicht ein, dass man nur zum Beispiel Planeten als solche Bezeichnen will, weil sie in einer Ebene liegen, weil sie angeblich in einer Reümmerscheibe entstanden seien und andere eben nicht. Ist unser Sonnensystem eine Scheibe?

Wenn man Pluto/Charon und xxx UB200x's nimmt, dann sehen wir heute, dass das eben nicht so ist, darauf kommt es an.

Nochmals zum Mond: Ganz egal, wie ein Körper zu einem Mond/Begleiter wurde, das beschriebene Massenschwerpunktskriterium würde hier eine klare Abgrenzung aus heutiger Sicht ermöglichen. Doppel(zwerg)planet oder (Zwerg-)Planet/Mond.

Wie ein Planet wurde, was er nun ist, und was aus ihm werden kann, das ist eine ganz andere Fragestellung, hat aber mit der heutigen Bestandsaufnahme nichts zu tun.
 

Miora

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da waren es nur noch acht!

@Bynaus: Danke für Deine Erläuterungen, den Lambda-Faktor hatte ich ganz aus den Augen verloren. Festes Methan ist rötlich? Wäre interessant, mal schauen, ob ich dazu etwas finde...

Warum jetzt Zwergplaneten, die natürlich keine Planeten sind? Und warum nicht das Wort Planetoid für diese Zwergplaneten? Dann bliebe noch Asteroid für die Weltraumkartoffeln...

Und als Chemiker frage ich mich natürlich: Was wird aus dem 94. Element?

Gruss,
Miora
 

ispom

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gerade kam es in der tagesschau:

und so wie ich es mir gewünscht habe:
8 Planeten, einige Dutzend Zwergplaneten=Planetoiden, und die Plutoniden

und das wichtigste:
die Erde bleibt ein Planet!

erfreute grüße von ispom
 

ChMessier

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Ich bin richtig glücklich und stolz über die heutige Entscheidung der IAU.

Als Besitzer eines Fraunhofer-Refraktors mit 4 Zoll Durchmesser weiß ich seit heute, dass ich mit meinem Teleskop alle, aber auch wirklich alle Planeten unseres Sonnensystems sehen kann. Bis gestern war das nicht der Fall gewesen. Pluto ist unter 300 mm Öffnung nicht machbar.

Salut
ChMessier
 

Bynaus

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Sieg der Vernunft, muss man sagen. Ich freue mich, dass man das offensichtliche endlich anerkannt hat und über den eigenen Schatten gesprungen ist. Die Bezeichnung der kleineren Objekte als "Zwergplaneten" kann vielleicht trotzdem jene zufrieden stellen, die an Pluto irgendwo noch das Wort "Planet" anhaften sehen wollen.

Nocheinmal: Wie kommst Du darauf, dass Ceres (gedanklich auf Merkubahn) oder Merkur seine Bahn "freiräumen" musste?

Natürlich können solche Körper auch eingefangen worden sein, ohne dass dort noch Trümmer die Bahn kreuzten.

Wie willst du einen Planeten "einfangen"? Dazu brauchst du einen zweiten Körper, eben einen, der einfängt (es sei denn, du meinst, aus dem interstellaren Raum, aber das ist extrem unwahrscheinlich).
 

prim_ass

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Aufstand der Zwerge

Nachdem ich genug Zeit hatte zu schmollen, möchte ich erst einmal meinen Argumentationsgegnern herzlich gratulieren, dass sich ihre Auffassung durchgesetzt hat.

Mir sind die Zwergplaneten genauso wichtig und für das Gesamtverständnis der Struktur und des Ausmaßes unseres Sonnensystemes unerlässlich.

Ferner habe ich mir folgendes überlegt:

Ich denke, dass in den breiten Schichten der Bevölkerung die Zwergplaneten sehr bedeutsam sind und auch als Planeten angesehen werden. Warum?

Na, was denkt ihr?

Werden nach und nach die Neuentdeckung und Anerkennung von weiteren Planeten oder von weiteren Zwergplaneten bekanntgegeben werden?

Die Zwergplaneten werden ins Rampenlicht treten.

Gut Jupiter und Saturn werden mit spannenden Entdeckungen auf ihren Monden aufwarten und der Mars wird auch auf sich aufmerksam machen, aber die Zwergplaneten werden stetig als Neuentdeckungen in der Presse präsent sein.

Fangen wir doch mit Ceres an: Wann wird ihm feierlich sein Zwergplaneten- Status zugesprochen?

Und dann gehts Schritt für Schritt weiter...

:p
 

prim_ass

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gerade kam es in der tagesschau:

und so wie ich es mir gewünscht habe:
8 Planeten, einige Dutzend Zwergplaneten=Planetoiden, und die Plutoniden

und das wichtigste:
die Erde bleibt ein Planet!

erfreute grüße von ispom

Die Gleichung Zwergplanet=Planetoiden stimmt glücklicherweise nicht, wenigstens das hat der Tag gebracht.

Und noch etwas:

Offiziell sind nun auch Ceres und 2003 UB313 Zwergplaneten!

Results of IAU conference
 

prim_ass

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...es sei denn, du meinst, aus dem interstellaren Raum, aber das ist extrem unwahrscheinlich).

Ja, zum Beispiel.

Doch das, was Du als unwahrscheinlich ansiehst, hängt eben wieder vom Modell ab. War es nicht auch unwahrscheinlich, dass Gasriesen in der Nähe ihrer Heimatsonne zu finden sein werden?

Nun, man könnte natürlich die anderstlautenden Beobachtungsresultate wegdefinieren, in dem man sagt, dass Gasriesen nur solche Planeten sind, die nicht innerhalb eines bestimmten Bereichs ihrer Sonne sind, und ansonsten eben Gasriesen sind, wie jene im erlaubten Bereich.

Diese im Sternennahbereich existierenden Gasplaneten werden daher - da es sie ja regulär nach den Modellvorstellungen nicht geben darf - nun als Nearstargiants bezeichnet.

Ja, das wäre wohl - wie wir heute gelernt haben - vernünftig im Rahmen bestehender Modelle. Und schließlich bestimmen ja die Modelle die Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit die Modelle...

:rolleyes:
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Doch das, was Du als unwahrscheinlich ansiehst, hängt eben wieder vom Modell ab. War es nicht auch unwahrscheinlich, dass Gasriesen in der Nähe ihrer Heimatsonne zu finden sein werden?

Tatsächlich war die Entdeckung von 51 Peg schon eine Überraschung, aber man kann nicht sagen, dass niemand sie erwartet hätte - es gab schon einige Artikel über die Möglichkeit von "Hot Jupiters" schon vor der Entdeckung, aber man stellte sich vor, dass dies nur in sehr wenigen Fällen der Fall sei: man hatte einfach die Bedeutung der Migration nicht erkannt. Dass dann gleich der erste extrasolare Planet sich als Hot Jupiter herausstellte, war zwar aufgrund der Entdeckungsmethode nicht so überraschend (diese bevorzugt die Entdeckung von Hot Jupiters), aber die Astronomen waren dann schon überrascht, dass der erste extrasolare Planet gleich ein derart extremes Objekt war.

Interstellarer Einfang ist einfach aus statistischen Gründen extrem unwahrscheinlich. Das kann man z.B. sagen, weil unter all den Kometen, die wir seit 200 Jahren beobachten (und das sind viele tausend, zehntausend...) kein einziger interstellarer dabei war - damit kann man die Menge interstellarer Objekte nach oben abgrenzen - und damit sind "Einfänge" von Planeten in Sonnenorbits doch extrem selten. Wenn es interstellare Einfänge gibt, dann sind sie umso wahrscheinlicher, je kleiner die Objekte sind (da diese in grösseren Mengen vorhanden sind).

Und selbst wenn sich unser Verständnis dessen, was ein Planet ist, durch neue Erkenntnisse wieder ändert: Ist ja kein grosses Problem! Dann ändern wir sie halt wieder. Wenn sich genügend Astronomen finden, die dieser Meinung sind, dann wird die Definition immer dem aktuellen Wissen angepasst.
 

ChMessier

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Ist Jupiter ein Zwergplanet?

Bei Wikipedia konnte ich eben die Definition für "Zwergplanet" lesen:

Als Zwergplaneten gelten im Sonnensystem jene Himmelskörper, die sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne befinden und ausreichend Masse haben, damit die eigene Schwerkraft sie zu annähernd kugelförmiger Gestalt zusammenzieht (hydrostatisches Gleichgewicht), die jedoch im Unterschied zu Planeten ihre Umlaufbahn nicht von anderen Objekten freigeräumt haben.

Trifft diese Definition nicht auch für Jupiter zu? Oder wie verhält sich das mit den Trojanern?

Salut
ChMessier
 
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