Natürliche, spontane Antimaterie erzeugung bei Gewitter?

[pmvstrm]

Hallo Mac,

Ich will Dir die Behauptung das Du nicht patzig rüberkommen willst gerne abnehmen und versuche es jetzt einfach neu, nobody ist perfect - und ich schon gar nicht.

Hallo pmvstrm,
schaun wir mal, vielleicht hab' ich ja doch was übersehen?

Das kann ich natürlich so pauschal nicht sagen.
Ich kann dir aber sagen mit welcher Intention ich dieses Thema gestartet habe. Ich habe mich bezüglich Antimaterie informiert,
bin auf die Nasa FERMI GammaRay Telescope Projektseite gestossen in der es hieß das die GammaRay Telescope Detektoren
Positronen die als Nebeneffekt über einer Gewitterfront entstehen erzeugt werden. Ich fand das zunächst einfach nur sehr
interessant und bemerkenswert, ich wollte einfach locker darüber diskutieren, vielleicht eine Anwendungsmöglichkeit finden
und wenn nicht - auch ok.

http://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/fermi-thunderstorms.html
beschreibt die Beobachtung des hier zur Diskussion stehenden Wetterphänomens. Hat nichts mit meinen Fragen und Aussagen an Dich zu tun.

Da bin ich anderer Ansicht. Ich habe Dir diesen Link ja geschickt, weil Du die Assymetrie angesprochen hast und den Umstand
Linearbeschleuniger erwähntest. Es erschien mir wichtig darauf hinzuweisen das hier ein Unterschied bezüglich Erzeugung von Antimaterie
zwischen Teichenbeschleuniger und den von FERMI GammaRay detektierten Positronen.In Linearbeschleunigern geht es um gezielte
Teilchenkollision, in dem Nasainformationen wird aber von Gammastrahlen als ursächlich, initiales Prinzip berichtet.Natürlich spielt auch hier
Assymetrie eine Rolle, die Erzeugung der Antiteilchen erfolgt aber mit viel höherer Effizienz bei geringeren Energieeingangsbedarf.

So viel zur Nasa Beobachtung. Nun stellte ich mir einfach nur die Frage.
Was genau in einem Gewitter initiiert die Paarbildung? Der Blitz, die Gammastrahlen.
Kann man so einen Blitz auch in einem Elektrolabor erzeugen? Ja, geht - Plasmabogen.

Und nun die alles entscheidende Quizfrage, kann die schlussletztendliche Paarauslöschungs Anhilationsenergie irgendwie z.B in
elektrische Energie konvertiert werden? (Stichwort Lorezkräft, Loretzgenereator, Hydrdynamischer Lorentzgenerator ect).

Ich möchte diese Antwort so kompakt wie möglich halten, damit klar ist worauf ich hinaus möchte.
ps: Ich kann nicht auf Postings von Personen antworten die ich auf ignore gesetzt habe, daher sind Forderungen nach Klarstellungen von
derartigen Teilnehmern natürlich nicht möglich, da ich nicht sehe was sie schreiben.

 

[Bernhard]

Was genau in einem Gewitter initiiert die Paarbildung? Der Blitz, die Gammastrahlen.

Ausgehend von der NASA-Fermi-Seite sollte ein Gewitterblitz eine ganze Menge Bremsstrahlung erzeugen. Diese Bremsstrahlung erzeugt dann die Positronen durch Paarbildung.

 

[mac]

Hallo pmvstrm,

Ich kann dir aber sagen mit welcher Intention ich dieses Thema gestartet habe. Ich habe mich bezüglich Antimaterie informiert,
bin auf die Nasa FERMI GammaRay Telescope Projektseite gestossen in der es hieß das die GammaRay Telescope Detektoren
Positronen die als Nebeneffekt über einer Gewitterfront entstehen erzeugt werden. Ich fand das zunächst einfach nur sehr
interessant und bemerkenswert, ich wollte einfach locker darüber diskutieren, vielleicht eine Anwendungsmöglichkeit finden
und wenn nicht - auch ok.

dagegen ist nichts zu sagen und dagegen hatte ich auch nichts geschrieben.

http://www.nasa.gov/mission_pages/GL...derstorms.html
beschreibt die Beobachtung des hier zur Diskussion stehenden Wetterphänomens. Hat nichts mit meinen Fragen und Aussagen an Dich zu tun.

Da bin ich anderer Ansicht. Ich habe Dir diesen Link ja geschickt, weil Du die Assymetrie angesprochen hast und den Umstand
Linearbeschleuniger erwähntest. Es erschien mir wichtig darauf hinzuweisen das hier ein Unterschied bezüglich Erzeugung von Antimaterie
zwischen Teichenbeschleuniger und den von FERMI GammaRay detektierten Positronen.In Linearbeschleunigern geht es um gezielte
Teilchenkollision, in dem Nasainformationen wird aber von Gammastrahlen als ursächlich, initiales Prinzip berichtet.

Du hast den Inhalt dieses Berichtes, wie es auch hier wieder offensichtlich ist, nicht verstanden. Das wäre auch kein Problem, wenn Du die dazu von uns gegebenen Beschreibungen und Erklärungen wirklich wahrnehmen würdest.

In diesem Link ist das erste Bild ein eingebetteter Film, der den ganzen Vorgang Schritt für Schritt erklärt. Wenn Du dem in Englisch gesprochenen Kommentar nicht folgen kannst, kannst Du ihn auch in den Untertiteln mitlesen.

In einem Beschleuniger, in einer Röntgenröhre, in einem Gewitter, in einem Laborblitz, überall werden Photonen (Auch Gammastrahlen sind Photonen) immer auf die physikalisch selbe Art und Weise erzeugt. Elektrisch nicht neutrale Teilchen (das können ionisierte Atome sein, das können Elektronen sein, werden in einem elektrischen Feld beschleunigt. (in dem kurzen Video bei 01:10 beschrieben) Mit ihrer dadurch steigenden Geschwindigkeit nehmen sie kinetische Energie auf. Wenn diese schnellen Teilchen nun mit einem Atom kollidieren (Video 01:22), wird ihre kinetische Energie (oft auch nur ein Teil davon, wie auch im Video dargestellt, denn das Elektron fliegt nach der Wechselwirkung mit einer anderen Richtung weiter) im elektrischen Feld des Atomkerns in eine elektromagnetische Welle umgewandelt (Video 01:23). (Es gibt darüber hinaus noch andere Wechselwirkungen mit dem getroffenen Atom, die ich hier aber nicht erwähne, weil sie nicht die Hauptursache für den Gammablitz sind). Weil die Astronomen die Bezeichnung Röntgen- und Gammastrahlung nach Energie vergeben, die Physiker aber nach Entstehungsart, kommt es zwischen diesen Bezeichnungen schon mal zu Verwechslungen. Der hier beschriebene Vorgang wird in der Physik als Röntgenstrahlung bezeichnet. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Röntgenstrahlung (das beschreibt den bis hier her zu Grunde liegenden Vorgang, nur daß die so erzeugte Strahlung in der Physik eben Röntgen- und nicht Gammastrahlung heißt. Vergleiche dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Gammastrahlung
Ich sag’s mal so: Die Astronomen waren da anscheinend schon immer etwas eigensinnig.

Die Wellenlänge die dabei entsteht, hängt von der dabei umgesetzten kinetischen Energie ab. Kürzer (=energiereicher), als es dieser Energie entspricht, kann sie nicht werden, einfach weil dafür nicht mehr Energie zur Verfügung steht.

Dieses so entstandene Photon kann, wenn seine Wellenlänge (also seine Energie) das überhaupt zuläßt, seine Energie, wieder während einer Wechselwirkung mit einem Atom, durch eine Paarbildung in Materie umwandeln. Bei der Paarbildung entstehen immer ein Teilchen und das zugehörige Antiteilchen. (dargestellt im Video bei 01:31) Kein Wort von Asymmetrie.

All das hatte ich Dir aber in meinem Post 26 auch schon mal beschrieben.

Natürlich spielt auch hier
Assymetrie eine Rolle, die Erzeugung der Antiteilchen erfolgt aber mit viel höherer Effizienz bei geringeren Energieeingangsbedarf.

Nein, eben nicht. Und genau dazu hatte ich Dir auch eine meiner Fragen gestellt. Zeig bitte genau auf die Textstelle oder das Video mit Zeitangabe, wo das so gesagt wurde.

So viel zur Nasa Beobachtung. Nun stellte ich mir einfach nur die Frage.
Was genau in einem Gewitter initiiert die Paarbildung? Der Blitz, die Gammastrahlen.
Kann man so einen Blitz auch in einem Elektrolabor erzeugen? Ja, geht - Plasmabogen.

Auch dazu habe nicht nur ich Dir hier schon erklärt warum das völlig uneffektiv ist – viel uneffektiver, als z.B. in einem Linearbeschleuniger. Auch in dem Video geht man (indirekt zwar) darauf ein. (Video 01:13 'Electrons within this field become accelerated upward. Above the storm where the air is thin, the electrons can ramp up to speeds nearly the speed of light.

Und nun die alles entscheidende Quizfrage, kann die schlussletztendliche Paarauslöschungs Anhilationsenergie irgendwie z.B in
elektrische Energie konvertiert werden? (Stichwort Lorezkräft, Loretzgenereator, Hydrdynamischer Lorentzgenerator ect).

Und auch dazu gab es zahlreiche Antworten, sogar in sehr anschaulicher Art und Weise z.B. durch joeydee

[Energie -> Energie] ist nunmal effektiver als [Energie -> AM -> Annihilation -> Energie], egal welche noch so futuristische Technik du zugrunde legen wirst.

Ich möchte diese Antwort so kompakt wie möglich halten, damit klar ist worauf ich hinaus möchte.
ps: Ich kann nicht auf Postings von Personen antworten die ich auf ignore gesetzt habe, daher sind Forderungen nach Klarstellungen von
derartigen Teilnehmern natürlich nicht möglich, da ich nicht sehe was sie schreiben.

das ist eines der Probleme mit ‚Ignore‘, das man sich einhandelt.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Der Begriff Bremsstrahlung, den Bernhard verwendet, ist identisch mit Röntgenstrahlung

 

[Chrischan]

@pmvstrm

die Erzeugung der Antiteilchen erfolgt aber mit viel höherer Effizienz bei geringeren Energieeingangsbedarf.

kannst Du bitte diese Behauptung belegen.

Ansonsten ist diese Behauptung von Dir nur GdM. Bekanntlich ist das Posten von GdM ist aber nur im GdM-Bereich gestattet.

 

[joeydee]

Kann man so einen Blitz auch in einem Elektrolabor erzeugen? Ja, geht - Plasmabogen.

Und nun die alles entscheidende Quizfrage, kann die schlussletztendliche Paarauslöschungs Anhilationsenergie irgendwie z.B in elektrische Energie konvertiert werden?

Frage:
Warum nicht einfach den Strom, den du zur Erzeugung des Plasmabogens brauchst, direkt dahin leiten, wo du am Ende die Annihilationsenergie abfangen und verbrauchen (oder speichern?) willst? Da hast du deine Energie 1:1. Oder versprichst du dir auf deinem Weg mehr als die ursprünglich hineingesteckte Energie?

 

[mac]

Hallo pmvstrm,

Und nun die alles entscheidende Quizfrage, kann die schlussletztendliche Paarauslöschungs Anhilationsenergie irgendwie z.B in
elektrische Energie konvertiert werden? (Stichwort Lorezkräft, Loretzgenereator, Hydrdynamischer Lorentzgenerator ect).

die bisherigen Antworten dazu bezogen sich auf den energietechnischen Aspekt, den joeydee Dir mit [Energie -> Energie] ist nunmal effektiver als [Energie -> AM -> Annihilation -> Energie] beantwortet hatte.

Zu der physikalischen Frage, ob man aus dieser Energie direkt elektrische Energie gewinnen kann, ist die Antwort nein. Aus Photonen kann man nicht auf direktem und unmittelbarem Wege elektrische Energie erzeugen, es sind immer Zwischenschritte nötig. Ein Photon ist elektrisch neutral und erst durch eine Ladungstrennung wird ein elektrisches Potential aufgebaut.

Indirekt kann man zumindest theoretisch aus den beiden 511 keV Photonen aber schon elektrische Energie gewinnen. Dieser Prozess wäre, zumindest mit den bisherigen technischen Möglichkeiten aber auch nochmal zusätzlich ineffizient.

Zur Stromerzeugung aus Wärme ohne bewegliche Teile siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie
http://de.wikipedia.org/wiki/Thermoelement
http://en.wikipedia.org/wiki/Alkali-metal_thermal_to_electric_converter

All das bietet keinen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma, einfach weil
[Energie -> Energie] ist nunmal effektiver als Energie -> AM -> Annihilation -> Energie]
gilt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[pmvstrm]

Hallo Mac,

Ich hake mal direkt in die Stelle ein:

In einem Beschleuniger, in einer Röntgenröhre, in einem Gewitter, in einem Laborblitz, überall werden Photonen (Auch Gammastrahlen sind Photonen)

Richtig und das wiederum ist auch nur ein Elementarquant eines quantisierten, elektromagnetischen Feldes.

immer auf die physikalisch selbe Art und Weise erzeugt. Elektrisch nicht neutrale Teilchen (das können ionisierte Atome sein, das können Elektronen sein, werden in einem elektrischen Feld beschleunigt. (in dem kurzen Video bei 01:10 beschrieben) Mit ihrer dadurch steigenden Geschwindigkeit nehmen sie kinetische Energie auf.

Ok, so weit klar.

Wenn diese schnellen Teilchen nun mit einem Atom kollidieren (Video 01:22), wird ihre kinetische Energie (oft auch nur ein Teil davon, wie auch im Video dargestellt, denn das Elektron fliegt nach der Wechselwirkung mit einer anderen Richtung weiter) im elektrischen Feld des Atomkerns in eine elektromagnetische Welle umgewandelt (Video 01:23). (Es gibt darüber hinaus noch andere Wechselwirkungen mit dem getroffenen Atom, die ich
hier aber nicht erwähne, weil sie nicht die Hauptursache für den Gammablitz sind).
[/quote]
Meinst Du mit schnellen Teilchen Masselose Photonen? Sind das unter diesen Bedingungen denn überhaupt Teilchen bzw. auf welcher
Seite des Welle Teilchendualismus findet das statt?Deiner Äusserung nach müsste das jenseits der Unschärfe sein (wenn ich mich nicht
Irre).

Die Wellenlänge die dabei entsteht, hängt von der dabei umgesetzten kinetischen Energie ab. Kürzer (=energiereicher), als es dieser Energie entspricht, kann sie nicht werden, einfach weil dafür nicht mehr Energie zur Verfügung steht.

Erscheint mir nicht für alle Fälle unisono logisch, aber da Du es sagst und Dich fundierter damit auseinander gesetzt wird es wohl so stimmen.

Dieses so entstandene Photon kann, wenn seine Wellenlänge (also seine Energie) das überhaupt zuläßt, seine Energie, wieder während einer Wechselwirkung mit einem Atom, durch eine Paarbildung in Materie umwandeln. Bei der Paarbildung entstehen immer ein Teilchen und das zugehörige Antiteilchen. (dargestellt im Video bei 01:31) Kein Wort von Asymmetrie.

Bekannt

Nein, eben nicht. Und genau dazu hatte ich Dir auch eine meiner Fragen gestellt. Zeig bitte genau auf die Textstelle oder das Video mit Zeitangabe, wo das so gesagt wurde.

So gesehen macht das natürlich Sinn.

Auch dazu habe nicht nur ich Dir hier schon erklärt warum das völlig uneffektiv ist – viel uneffektiver, als z.B. in einem Linearbeschleuniger. Auch in dem Video geht man (indirekt zwar) darauf ein. (Video 01:13 'Electrons within this field become accelerated upward. Above the storm where the air is thin, the electrons can ramp up to speeds nearly the speed of light.

Was bedeutet nearly? Die anderen Daten sprechen von einer max Ausbreitung eines Plasmaboges von 100.000 pro sek. (einer der ersten
Posts). Was stimmt denn nun?

Bezüglich Effizienz:
Ich habe leider noch niemals bei einer Anfangsidee die Effizienz einer Apparatur oder eines Algorithmus vorweg nehmen können.
Meiner Erfahrung nach lässt sich Effizienz immer erst nachträglich beurteilen und dann die Effizienz verbessern. Für diesen Fall ist es
ja nur ein Gedankenexperiment über mögliche Anwendbarkeiten. Ein Gerät sollte man auf dieser Grundlage sowieso nicht versuchen zu
konstruieren.

das ist eines der Probleme mit ‚Ignore‘, das man sich einhandelt.

Stimmt.Allerdings muss ich mich auch nicht so oft mit Fäkalen Wortkreationen auseinandersetzen die sich kontraproduktiv zur Substanz der Sachdebatte hin auswirken.

Herzliche Grüße
Peter

 

[pmvstrm]

Hallo Joeydee

Frage:
Warum nicht einfach den Strom, den du zur Erzeugung des Plasmabogens brauchst, direkt dahin leiten, wo du am Ende die Annihilationsenergie abfangen und verbrauchen (oder speichern?) willst? Da hast du deine Energie 1:1. Oder versprichst du dir auf deinem Weg mehr als die ursprünglich hineingesteckte Energie?

Ja das war in der Tat meine Idee. Aber wie es jetzt ausschaut benötigt ein kompletter Druchlauf der Prozesskette mehr Energie als man hinterher
heraus bekommt, was sehr schade ist. Ich hatte die vermessene Idee Antiteilchen zu erzeugen die dann durch Ihre blanke Anwesenheit und die
anschliessende Auslöschung lohnenswert viel Energie erzeugt, aber nach den letzten Infos von Mac bin ich da jetzt ehr skeptisch ob so etwas
gelingen kann. Es müsste schon so etwas wie eine Chainreaction oder ein ähnlich begünstigender, autonomer Effekt dazu kommen damit es doch noch
klappt nur kann ich den leider nirgend sehen.

 

[mac]

Hallo pmvstrm,

Meinst Du mit schnellen Teilchen Masselose Photonen?

nein, an der Stelle meines Textes meinte ich mit ‚schnelle Teilchen‘ Elektronen.

iSind das unter diesen Bedingungen denn überhaupt Teilchen bzw. auf welcher
Seite des Welle Teilchendualismus findet das statt?Deiner Äusserung nach müsste das jenseits der Unschärfe sein (wenn ich mich nicht
Irre).

Mach bitte keine neue Nebenbaustelle auf. Alles was nötig ist den Prozess nachzuvollziehen, der später zur Paarbildung führt, steht im Prinzip in dem Wiki-Artikel zur Röntgenstrahlung. Und wie das im Prinzip bei einem Blitz abläuft, erkläre ich weiter unten auch nochmal.

Erscheint mir nicht für alle Fälle unisono logisch

Frag nach! Beschreibe was Dir unlogisch erscheint und ich kann vielleicht darauf antworten. So kann ich noch nicht mal einschätzen ob das dazu führt, daß Du einen Teil oder alles dazu nicht verstehen kannst.

aber da Du es sagst und Dich fundierter damit auseinander gesetzt wird es wohl so stimmen.

ganau das will ich nicht! Du sollst es unabhängig von einem Glauben an meine Worte nachvollziehen. Wenn dieses ‚Glauben‘ dazu führt, daß Du Dich mit dem was Dir geschrieben wird wirklich auseinandersetzt, dann ist es ok, aber Du kannst den eigentlichen Lernprozess nicht mit Glauben umgehen.

Was bedeutet nearly? Die anderen Daten sprechen von einer max Ausbreitung eines Plasmaboges von 100.000 pro sek. (einer der ersten
Posts). Was stimmt denn nun?

ich denke, beides?

Dazu mußt Du verstehen was ein Blitz, Plasmabogen eigentlich ist. Dafür bin ich aber nicht unbedingt der beste Lehrer, ich kann Dir dazu nur ein ungefähres Gerüst liefern.

Ich bleibe mal beim Blitz, da ist es zwar deutlich komplizierter, aber wir sprechen ja hier von diesem Naturphänomen.
Das was dazu bekannt ist, kann man im Wiki-Artikel Blitz nachlesen. Ich beschränke mich hier mal nur auf ein paar elementare Schritte dazu.

1. Es muß durch räumliche Ladungstrennung zu einem elektrischen Potentialunterschied kommen. Das besorgt zunächst die Sonne durch Erwärmung und danach die (z.B. über dem Boden) erwärmten Luftmassen, die durch ihre Bewegung Wassertropfen und/oder Eispartikel (bei Vulkanausbrüchen auch Asche und Staubpartikel) transportieren.
2. Es muß zu einer Gasentladung kommen. Sehr lange bevor es zu einer elektrischen Feldstärke kommen könnte (ich glaube nicht daß es dazu unter irdischen Bedingungen überhaupt kommen könnte) bei der die Elektronen aus einem Atom/Molekül herausgelöst würden, kommt es zu Ionisationen durch natürliche Strahlung. Ein dadurch aus seinem Atom gelöstes Elektron kann in dem elektrischen Feld so lange ‚Fahrt aufnehmen‘ wie es freie Wegstrecke zur Verfügung hat.

Das Potentialgefälle daß es in dieser Zeit durcheilt, entspricht seiner aufgenommenen kinetischen Energie. Ist die mindestens so hoch (einige 5 bis 20 eV)oder höher, wie es nötig ist ihrerseits wieder mehrere Elektronen aus einem getroffenen Atom zu kicken (sie also zu ionisieren) dann kommt es zu einer lawinenartigen Gasentladung. Im Prinzip ist das dann der Blitz. (Im richtigen Leben aber noch deutlich komplizierter, weil das nach meinem Wissensstand in mehr als einer Stufe stattfindet)

Es kommt dabei keineswegs bei jeder Kollision auch zu einer Ionisation. Der größere Teil der kinetischen Energie die dabei von den beschleunigten Elektronen an die getroffenen Atome übertragen wird, geht den Weg über Anregung und Emission und da das Ganze in einer Atmosphäre stattfindet, werden auch die Gas Atome/Moleküle durch die Kollisionen und im ionisierten Zustand auch durch das elektrische Feld auf Geschwindigkeit, sprich Temperatur gebracht, was auch zu Kollisionen untereinander und damit zum Leuchten (durch Anregung und Emission) beiträgt.

Wenn die Gasdichte hoch ist, können die Elektronen nur wenig Fahrt aufnehmen bis zur nächsten Kollision. Ist sie aber ausreichend dünn, dann können sie offensichtlich auch Potentialunterschiede von mehr als 1 MV frei durcheilen. So weit wie ich das hier wahrgenommen habe, war die eigentliche Überraschung, daß sie im oberen Teil der Atmosphäre diese freie Weglänge in größerer Zahl zur Verfügung haben, um so viel Energie aufzunehmen, daß sie sogar Photonen über 1022 keV erzeugen können, die ihrerseits dann auch zur Paarbildung fähig sind.

Was sich da atmosphärentechnisch, gastechnisch tatsächlich abspielt damit es dazu kommen kann, ist in meiner Wahrnehmung anscheinend der eigentliche, bis dato nicht gut verstandene Teil des Phänomens. Mein erster spontaner Gedanke dazu, als ich das vor gut einem Jahr zum ersten Mal wahrgenommen hatte war, daß es vielleicht an der sehr hohen Gastemperatur im Lichtbogen und der damit einhergehenden Gasverdünnung liegen könnte. Aber ich kann diesen Gedanken nicht wirklich überprüfen, weil mir einfach die dazu nötigen Daten und auch einiges an dazu nötigem Fachwissen fehlen.


Noch etwas zu den Geschwindigkeiten:
Da ein Elektron eine sehr geringe Masse hat, erreicht es schon bei relativ niedriger kinetischer Energie hohe Geschwindigketen. Einen Eindruck wie sich die Geschwindigkeit dabei auf seine kinetische Energie auswirkt kannst Du aus der Graphik http://de.wikipedia.org/w/index.php...chwindigkeit.png&filetimestamp=20080725104803 bekommen, die sich in dem Artikel zur kinetischen Energie in der Wikipedia befindet.

Bezüglich Effizienz:
Ich habe leider noch niemals bei einer Anfangsidee die Effizienz einer Apparatur oder eines Algorithmus vorweg nehmen können.

Richtig! Aber es geht an dem von Dir in die Diskussion eingebrachten Thema vorbei. Du willst mit elektrischer Energie einen Lichtbogen erzeugen, der seinerseits Photonen erzeugt, die ihrerseits Paarbildung auslösen, welche Du dann erneut zur Stromerzeugung bringen willst. Für diesen Weg ist es völlig irrelevant, was man in den nächsten 5000 Jahren zur theoretischen Effizienzsteigerung entwickeln könnte. Es ist und bleibt ein sinnloser Umweg. Du steckst Strom rein und bekommst Strom raus und hast dazwischen auch in 5000 Jahren noch riesige Verluste. Sowas bekommt man auch nicht erst durch try and error heraus, das steht von Anfang an klar und unübersehbar im Wege rum. Was also bezweckst Du mit diesem Einwand zu diesem Thema?

Meiner Erfahrung nach lässt sich Effizienz immer erst nachträglich beurteilen und dann die Effizienz verbessern.

Das gilt z.B. für die Fälle, in denen man (ich kenne die Fachtermini der Wirtschaftswissenschaftler nicht wirklich gut) ein Produkt veredelt? Das hast Du aber von vornherein ausgeschlossen (‚ich will nicht sammeln, weil ich das für viel zu gefährlich halte.‘ Waren zumindest sinngemäß Deine Worte) Was dann noch bleibt, wäre on Demand, also für diesen Ablauf (Strom rein Strom raus) ein völlig sinnlose Vermehrung von Zwischenschritten, die alle ihren Tribut fordern würden.

Für diesen Fall ist es
ja nur ein Gedankenexperiment über mögliche Anwendbarkeiten.

selbst unter dieser Einschränkung ist mindestens allen die Dir dazu etwas geschrieben haben sofort klar gewesen, warum diese Idee mit Deinen Rahmenbedingungen sinnlos ist.

Ein Gerät sollte man auf dieser Grundlage sowieso nicht versuchen zu
konstruieren.

verstehe ich das jetzt richtig? War das der komplette Rückzug aus dieser Idee?

Herzliche Grüße

MAC

 

[pmvstrm]

Hallo pmvstrm,
Mach bitte keine neue Nebenbaustelle auf. Alles was nötig ist den Prozess nachzuvollziehen, der später zur Paarbildung führt, steht im Prinzip in dem Wiki-Artikel zur Röntgenstrahlung. Und wie das im Prinzip bei einem Blitz abläuft, erkläre ich weiter unten auch nochmal.

Trotzdem ist es ja nicht unerheblich ob wir uns im Bereich der Quantenmechanik aufhalten oder nicht.

Frag nach! Beschreibe was Dir unlogisch erscheint und ich kann vielleicht darauf antworten. So kann ich noch nicht mal einschätzen ob das dazu führt, daß Du einen Teil oder alles dazu nicht verstehen kannst.

Die Rückfrage bezog sich auf den Sachverhalt von Relativgeschwindigkeiten. Da gab es ja eine Diskrepanz wie ich weiter oben anführte.

ganau das will ich nicht! Du sollst es unabhängig von einem Glauben an meine Worte nachvollziehen. Wenn dieses ‚Glauben‘ dazu führt, daß Du Dich mit dem was Dir geschrieben wird wirklich auseinandersetzt, dann ist es ok, aber Du kannst den eigentlichen Lernprozess nicht mit Glauben umgehen.

Du weißt ebenso gut wie ich das Messungen und empirische Beweisführung, durch die Umstände eines Experiments sehr stark variieren
können. Es wurden darüber hinaus weder Standards noch Methoden für die Reproduzierbarkeit definiert, wir bewegen uns daher sowieso
im populärwissenschaftlichen Bereich.

1. Es muß durch räumliche Ladungstrennung zu einem elektrischen Potentialunterschied kommen. Das besorgt zunächst die Sonne durch Erwärmung und danach die (z.B. über dem Boden) erwärmten Luftmassen, die durch ihre Bewegung Wassertropfen und/oder Eispartikel (bei Vulkanausbrüchen auch Asche und Staubpartikel) transportieren.

Das kann so sein, aber es gibt auch andere Gewittersorten die aus anderen Umständen resultieren.Ich vermute es hat einen Grund warum
Meteorologie ein eigenes Wissenschaftsgebiet für sich ist und diese Institute die Leistungsfähigsten Supercomputer für Ihre Simulationen benötigen die es auf der Welt gibt.

2. Es muß zu einer Gasentladung kommen. Sehr lange bevor es zu einer elektrischen Feldstärke kommen könnte (ich glaube nicht daß es dazu unter irdischen Bedingungen überhaupt kommen könnte)

Warst Du es nicht der weg wollte von Glaubensbekenntnissen?

bei der die Elektronen aus einem Atom/Molekül herausgelöst würden, kommt es zu Ionisationen durch natürliche Strahlung. Ein dadurch aus seinem Atom gelöstes Elektron kann in dem elektrischen Feld so lange ‚Fahrt aufnehmen‘ wie es freie Wegstrecke zur Verfügung hat.

Auch hier stellt sich die Frage nach dem Medium in dem sich die Teilchen bewegen und es muss noch definiert werden was unter "freie
Wegstrecke" zu verstehen ist.

Das Potentialgefälle daß es in dieser Zeit durcheilt, entspricht seiner aufgenommenen kinetischen Energie.

Du meinst vermutlich Abgabe thermischer Energie an das umgebende Medium durch kinetische Wechselwirkung mit der Umgebung.

Ist die mindestens so hoch (einige 5 bis 20 eV)oder höher, wie es nötig ist ihrerseits wieder mehrere Elektronen aus einem getroffenen Atom zu kicken (sie also zu ionisieren) dann kommt es zu einer lawinenartigen Gasentladung. Im Prinzip ist das dann der Blitz. (Im richtigen Leben aber noch deutlich komplizierter, weil das nach meinem Wissensstand in mehr als einer Stufe stattfindet)

Eben. Da kommen noch eine Reihe an Abschwächungsbedingungen hinzu die das Ergebnis maßgeblich tangieren. Die Frage ist daher
berechtigterweise ob man bei einem Laborexperiment nicht dafür sorgen kann das man ohnehin nicht benötigte gleich von vorne
herein unterbindet und damit die notwendige Induktionsenergie durch geeignete Katalyse und begünstigende Rahmenbedingungen
auf das wesentliche reduzieren kann (es soll ja kein komplexer Atmosphärenblitz 1:1 nachgebildet sondern lediglich der für die
Paarbildung signifikante Prozess implementiert werden und nicht mehr.

Es kommt dabei keineswegs bei jeder Kollision auch zu einer Ionisation. Der größere Teil der kinetischen Energie die dabei von den beschleunigten Elektronen an die getroffenen Atome übertragen wird, geht den Weg über Anregung und Emission und da das Ganze in einer Atmosphäre stattfindet, werden auch die Gas Atome/Moleküle durch die Kollisionen und im ionisierten Zustand auch durch das elektrische Feld auf Geschwindigkeit, sprich Temperatur gebracht, was auch zu Kollisionen untereinander und damit zum Leuchten (durch Anregung und Emission) beiträgt.

Selbstverständlich, siehe meiner Vorwegnahme weiter oben.

Wenn die Gasdichte hoch ist, können die Elektronen nur wenig Fahrt aufnehmen bis zur nächsten Kollision.

Sorry das ist nun keine stringente sowie kausale Kette mehr. In meinem anderen Post war deine unscharfe Aussage (lenk nicht ab,
bezüglich meiner Nachfrage bezüglich und Unschärferelation und Welle-Teilchen-Dualismus und jetzt forderst Du sie wiederum durch die Hintertür postum wieder ein. Du musst Dich schon entscheiden.

Ich denke es macht keinen Sinn auf dein weiteres Posting einzugehen bevor Du das klar gestellt hast.

 

[mac]

Hallo pmvstrm

Trotzdem ist es ja nicht unerheblich ob wir uns im Bereich der Quantenmechanik aufhalten oder nicht.

Du hältst Dich bei Prozessen, die im Atomkern und in der Elektronenhülle ablaufen immer im Bereich der Quantenmechanik auf, darum muß ich ja z.B. statistische Wahrscheinlichkeiten zumindest qualitativ erwähnen. Das alles ändert aber nichts Prinzipielles an dem Ablauf, der zur Paarbildung führt.

Die Rückfrage bezog sich auf den Sachverhalt von Relativgeschwindigkeiten. Da gab es ja eine Diskrepanz wie ich weiter oben anführte.

OK, die hatte ich ja beantwortet.

Du weißt ebenso gut wie ich das Messungen und empirische Beweisführung, durch die Umstände eines Experiments sehr stark variieren
können. Es wurden darüber hinaus weder Standards noch Methoden für die Reproduzierbarkeit definiert, wir bewegen uns daher sowieso
im populärwissenschaftlichen Bereich.

was hat das mit den Erklärungen in der Wikipedia zur Erzeugung von Röntgen- und Gammastrahlung zu tun? Das sollte nicht mehr und nicht weniger, als Dir unabhängig von meinen Erklärungen die Möglichkeit bieten, meine Aussagen und die Aussagen in dem Video nachzuvollziehen, insbesondere die Vorgänge im Atomaren Bereich, um eben nicht auf den Glauben an meine Worte angewiesen zu sein.

Das kann so sein, aber es gibt auch andere Gewittersorten die aus anderen Umständen resultieren.Ich vermute es hat einen Grund warum
Meteorologie ein eigenes Wissenschaftsgebiet für sich ist und diese Institute die Leistungsfähigsten Supercomputer für Ihre Simulationen benötigen die es auf der Welt gibt.

das ist auch wieder für unsere Diskussion ein sinnloser Allgemeinplatz. Die Rechenleistung wird benötigt um Wettervorhersagen machen zu können. Man kann mit der Hardware die dazu verwendet wird, sicher auch Programme zur Simulation eines Blitzes betreiben, nur hätte das zunächst mal einen untergeordneten Einfluß auf eine mittelfristige Wettervorhersage. Da müssen noch viel größere Kompromisse akzeptiert werden, um die Vorhersage schneller zu bekommen als den realen Ablauf.

Weder Du noch ich wären hier in der Lage quantitativ die exakten Rahmenbedingungen aufzuschreiben, die nötig sind, um damit eine quantitative Aussage zur Produktion von Wärme, Licht, Röntgenstrahlung, chemischen Reaktionen und Paarbildung zu geben. Was denkst Du warum man überrascht war über das Ausmaß? Diese Überraschung als Indiz zu sehen, daß man die prinzipiellen Vorgänge nicht kennt ist aber einfach völlig daneben.

Warst Du es nicht der weg wollte von Glaubensbekenntnissen?

Bevor Du sowas schreibst, solltest Du genau wissen, warum ich die betreffenden Einschränkungen gemacht habe. Eine Aufzählung der Umstände die verhindern warum es zu solch einem Potentialgefälle kommen kann, geht weit über das hier diskutierte Thema hinaus, und es ist von ganz anderer Qualität Tatsachen zu beschreiben, die einen Reaktionsschritt verhindern, als ihn unter allen, auch in der Natur normalerweise nicht vorkommenden Bedingungen sicher auszuschließen. Z.B. hat die lokale Anwesenheit eines 8 fach ionisierten Sauerstoffatoms durchaus das elektrische Potential, einfach ein oder mehrere Elektronen aus einem Molekül abzuziehen. Damit müßte ich dann aber erst noch definieren, welche Potentialunterschiede, in welchen Dimensionen hier in welcher Quantität in die Beschreibung mit aufgenommen werden. Wozu? Führt Dich das auch nur einen mm weiter im Verständnis der prinzipiellen Vorgänge? Oder verzetteln wir uns damit nicht nur sinnlos?

Auch hier stellt sich die Frage nach dem Medium in dem sich die Teilchen bewegen und es muss noch definiert werden was unter "freie
Wegstrecke" zu verstehen ist.

das hatte ich schon definiert. Das Medium ist in der Natur die Luft und in einem Experiment ein mehr oder minder frei wählbares Gas, mit mehr oder minder frei wählbarer Dichte. Auch was freie Weglänge ist, hatte ich schon beschrieben.

Das Potentialgefälle daß es in dieser Zeit durcheilt, entspricht seiner aufgenommenen kinetischen Energie.

Du meinst vermutlich Abgabe thermischer Energie an das umgebende Medium durch kinetische Wechselwirkung mit der Umgebung.

Nein, meine ich an dieser Stelle nicht. Wie Du dazu kommst die Worte 'aufgenommene kinetischer Energie', an dieser Stelle zu einer Abgabe thermischer Energie zu verändern, kann ich wiederum nicht nachvollziehen.

Lies die Definition für Elektronenvolt nach, gleich die zweite Zeile bei Wiki. Vielleicht verstehst Du dann meine Beschreibung dazu leichter?

Eben. Da kommen noch eine Reihe an Abschwächungsbedingungen hinzu die das Ergebnis maßgeblich tangieren. Die Frage ist daher
berechtigterweise ob man bei einem Laborexperiment nicht dafür sorgen kann das man ohnehin nicht benötigte gleich von vorne
herein unterbindet und damit die notwendige Induktionsenergie durch geeignete Katalyse und begünstigende Rahmenbedingungen
auf das wesentliche reduzieren kann (es soll ja kein komplexer Atmosphärenblitz 1:1 nachgebildet sondern lediglich der für die
Paarbildung signifikante Prozess implementiert werden und nicht mehr.

All das hatte ich Dir bereits geschrieben. Die hier genannten Dinge sind ein Teil dessen, der dazu geführt hat, daß man es mit Beschleunigern macht.

Selbstverständlich, siehe meiner Vorwegnahme weiter oben.

Ja, nur hatten meine Erklärungen dazu einen ganz anderen Grund. Ein Blitz erzeugt nicht nur Positronen und bei der Energieverteilung auf die verschiedenen Phänomene, kommen die Positronen sehr schlecht weg.

Wenn die Gasdichte hoch ist, können die Elektronen nur wenig Fahrt aufnehmen bis zur nächsten Kollision.

Sorry das ist nun keine stringente sowie kausale Kette mehr.

Wenn Du diesen Eindruck hast, hast Du einen, mehrere oder alle Schritte die Dir das Video und/oder ich Dir beschrieben habe, nicht Verstanden. Das Problem dabei: Ich weiß nicht, wo Du den Faden verloren hast. Das Einfachste wäre, wenn Du genau beschreiben würdest, warum diese Aussage für Dich nicht stringent ist.

In meinem anderen Post war deine unscharfe Aussage (lenk nicht ab,
bezüglich meiner Nachfrage bezüglich und Unschärferelation und Welle-Teilchen-Dualismus und jetzt forderst Du sie wiederum durch die Hintertür postum wieder ein. Du musst Dich schon entscheiden.

Du schreibst: In Deinem anderen Post? Sinn macht diese Aussage nur, wenn Du meinen Post meinst.

Was genau ist an der Aussage die Du hier kritisierst, für Dich unverständlich? Also wo verlasse ich für Dich die Kette der Ereignisse, die eines nach dem Anderen kommen müssen, damit es zur Paarbildung kommt?

Ich denke es macht keinen Sinn auf dein weiteres Posting einzugehen bevor Du das klar gestellt hast.

Dazu müßte ich wissen, was für Dich nicht klar ist.

Herzliche Grüße

MAC