Natürliche, spontane Antimaterie erzeugung bei Gewitter?

Alex74

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@pmvstrm:
Die Entdeckung von Positronen aus Gewittern ist in etwa so neu und für die Forschung revolutionär wie die Entdeckung von z.B. Olivin auf dem Mars; ja ist was Neues, hätte man unter bekanntem Wissen aber auch selbst drauf kommen können, nein, bringt darüber hinaus keine neuen Erkenntnisse.
 

Kibo

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Hallo Peter,

Du erhoffst, dass man irgendwann mittels einer zugeführten Energie (jeweils 511KeV) ausschließlich Antimaterie zu erzeugen kann, um dann im nächsten Schritt dieses Positron mit einem Elektron annihilieren zu lassen, was dann einer Umwandlung von Energie in Masse mit Gewinn von 511KeV gleich kommen würde. Habe Ich dich richtig verstanden?

mit freundlichen Grüßen
 

pmvstrm

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Hallo Kibo,
Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu sagen aber da Du mich direkt fragst: Ja. Du hast es ganz richtig beschrieben. Ich finde das Prinzip auch gar nicht
so kompliziert zu verstehen und eigentlich bist Du sogar der erste der es richtig verstanden und wiedergeben hat. Allerdings ist das auch nur eine Idee von mir,
ein Vorschlag wenn man so will und ich bestehe nicht darauf das ich in allen richtig liege. Vielleicht gibt es noch ganz andere, vielleicht bessere Anwendungsszenarien.
 

Bernhard

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Ich finde das Prinzip auch gar nicht
so kompliziert zu verstehen und eigentlich bist Du sogar der erste der es richtig verstanden und wiedergeben hat.
Hallo pmvstrm,

was wäre eigentlich, wenn genau jener Vorgang einem experimentell überprüften Naturgesetz widersprechen würde? Hast Du so eine Möglichkeit bereits in Betracht gezogen, oder spielen solche Fragen für Dich sowieso eine eher untergeordnete Rolle?
MfG
 

pmvstrm

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Hallo,
Ich kann nicht erkennen wo die Fakten meinerseits auch nur in einem Detail außer acht gelassen wurden. Vielmehr habe ich den Eindruck das Mac nicht ganz
verstanden hat worauf ich hinauswollte, außerdem hat er sich leider in seiner Aussage bezüglich Linearbeschleunigern etwas verheddert. Offenbar war bisher nur Kibo in der Lage die relativ einfache Anwendungskonzeption zu verstehen die meiner Idee zur Anwendbarkeit der FERMI GammaRay Experimentaldaten zu Grunde liegen.
Es ist auch nur eine Idee.Und es macht auch keinen Sinn sich künstlich in etwas hinein zu steigern, daher rate ich zu mehr Gelassenheit, denn an den Fakten
ändert auch ein erregter Gemütszustand bekanntlich nichts.
 

Chrischan

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Typisch Peter. Einwaende ignorieren und dazu noch "Alle bloed, ausser ich"...
Als naechstes kommen dann wieder die Beleidigungen und Drohungen...
 

mac

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Hallo pmvstrm,

Ich kann nicht erkennen wo die Fakten meinerseits auch nur in einem Detail außer acht gelassen wurden.
Das ist nicht verwunderlich, denn dazu müßtest Du sie entweder kennen, oder wenigstens dann zur Kenntnis nehmen, wenn man sie Dir erklärt.



Vielmehr habe ich den Eindruck das Mac nicht ganz
verstanden hat worauf ich hinauswollte
das war auch nicht ganz einfach, weil Du das von Post zu Post geändert hast.



außerdem hat er sich leider in seiner Aussage bezüglich Linearbeschleunigern etwas verheddert.
Das glaubst Du nur deshalb, weil Du nicht verstanden hast, was ich Dir damit erklären wollte, Du Deine selbst gebastelten Vorstellungen dazu für die richtigen hältst und auf dieser Basis auch jede Erklärung dazu so lange nicht verstehen kannst, wie Du davon ausgehst, daß sie eben diese selbst gebastelte Vorstellung erfüllen muß. Was aber, wenn die falsch sind?

Ein Beispiel dazu:
Offenbar war bisher nur Kibo in der Lage die relativ einfache Anwendungskonzeption zu verstehen die meiner Idee zur Anwendbarkeit der FERMI GammaRay Experimentaldaten zu Grunde liegen.
So so!
Schauen wir doch noch mal, was Kibo dazu geschrieben hatte:
Du erhoffst, dass man irgendwann mittels einer zugeführten Energie (jeweils 511KeV) ausschließlich Antimaterie zu erzeugen kann, um dann im nächsten Schritt dieses Positron mit einem Elektron annihilieren zu lassen, was dann einer Umwandlung von Energie in Masse mit Gewinn von 511KeV gleich kommen würde.
Schmidts Katze hatte Dir genau diese Frage,
so, wie ich das verstehe, investierst du 511 KeV, um ein Positron zu erzeugen, danach soll sich das Positron zusammen mit einem Elektron annihilieren und dabei 1022 KeV freisetzen.
Du würdest also die 511 KeV des Elektrons gewinnen.
allerdings schon vor etlichen Stunden, schon mal gestellt und ich hatte darauf auch schon geantwortet:
das funktioniert nicht! Unterhalb von 1022 keV Photonenenergie gibt es keine Paarbildung.
Wiki schrieb:
die Paarbildung kann durch Wechselwirkung eines Photons mit dem elektrischen Feld eines Atomkerns oder eines Hüllenelektrons stattfinden.

Du demonstrierst gerade, daß Du nicht verstehst, warum Deine Iddee nicht funktioniert, was ja, besonders zum damaligen Zeitpunkt, noch ok gewesen wäre. Disqualifizierend wird es erst damit, daß Du die Antworten und Erklärungen dazu nicht aufgreifst. Es mag ja sein, daß Du sie so formuliert noch nicht verstanden hattest, es wird aber ganz und gar unverständliche, wenn Du sowas dann nicht hinterfragst, sondern einfach Dein Unverständnis durch selbstgebastelte Erklärungen ersetzt und mit diesen Erklärungen als Basis die Dir gegebenen Antworten diffamierst und verleugnest.

Du schreibst mir in Post 16
Wenn Du die Beiträge auch mal lesen würdest die Du kommentiest,
Ich sage Dir daher nochmal, wenn Du das was Dir hier geschrieben wurde wirklich aufgreifen und wo nötig hinterfragen würdest, wäre es auch ein Leichtes für Dich zu verstehen, wieso das
außerdem hat er sich leider in seiner Aussage bezüglich Linearbeschleunigern etwas verheddert.
eben nicht so ist, wie Du noch immer glaubst.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

joeydee

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Wir haben dich glaube ich alle verstanden, jedenfalls lese ich nichts Gegenteiliges im Thread. Nur versteht niemand, wo du da einen Vorteil siehst.

Du möchtest also künstliche Blitze erzeugen als "billigere" oder zumindest "einfachere" Antimateriequelle statt eines Beschleunigers (Post #12). Außerdem die AM nicht speichern (zu teuer/aufwändig), sondern "onDemand" erzeugen (Post #10ff) und daraus gleich wieder Energie gewinnen. Soweit richtig?

Du willst mit anderen Worten eine verdammt gut arbeitende Solarzelle (Annihilation Antimaterie) mit einer Glühbirne (Lichtbogen) speisen.
Es wäre aber doch generell effektiver und vor allem einfacher, die Energie, die du zum Betrieb der Glühbirne nutzt, ohne diesen Umweg direkt für den Endverbraucher einzusetzen, selbst dann wenn es Lampen und Solarzellen mit 100% Wirkungsgrad gäbe, meinst du nicht auch? Oder was soll die reine Energieumwandlung ohne Speicherung an dieser Stelle für Vorteile bringen?

Und Mac hat sich nicht "verheddert" - du selbst hast in Post #12 den Blitz als effektivere Methode gegenüber Teilchenbeschleunigern proklamiert. Danach sind einfach nur Argumente gefallen, warum der Lichtbogen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die effektivere Antimaterieerzeugung ist. Die Nachteile beim Lichtbogen liegen auf der Hand (u.a. kein Vakuum möglich, viel Licht und Wärme neben der AM-Erzeugung, schwierigere Lokalisierung der AM) - die Energiebilanz beider lässt sich sicher überschlagen ohne Nostradamus zu sein. Vorteile für deine Idee bietet zwar auch der Beschleuniger nicht, das war aber auch nicht Sinn der Argumentation.

Ich verstehe dass dich die schon fast banale Einfachheit zur Erzeugung solch exotischer Materie mittels Lichtbögen beeindruckt und du nur zu gerne eine Anwendung dafür finden möchtest. Aber gewinnen lässt sich dadurch einfach nichts, egal wie du es drehst, das sagt allein der Energieerhaltungssatz. Vorteile würden sich nur durch eine günstige Speicherung ergeben, Stichwort Energiedichte.

[Energie -> Energie] ist nunmal effektiver als [Energie -> AM -> Annihilation -> Energie], egal welche noch so futuristische Technik du zugrunde legen wirst.
 

pmvstrm

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Ich verstehe dass dich die schon fast banale Einfachheit zur Erzeugung solch exotischer Materie mittels Lichtbögen beeindruckt und du nur zu gerne eine Anwendung dafür finden möchtest. Aber gewinnen lässt sich dadurch einfach nichts, egal wie du es drehst, das sagt allein der Energieerhaltungssatz. Vorteile würden sich nur durch eine günstige Speicherung ergeben, Stichwort Energiedichte.

[Energie -> Energie] ist nunmal effektiver als [Energie -> AM -> Annihilation -> Energie], egal welche noch so futuristische Technik du zugrunde legen wirst.

Hallo Joeydee,

Deine Zusammenfassung ist zutreffend und auch deine Deklaration meines Motives (die Idee mittels Plasmabogens Antimaterie zu erzeugen, also quasi einen Blitz auf kleinsten Raum im Labor dafür zu nutzen) ist zutreffend. Das die Idee nicht in jedem Detail ausformuliert sein mag ist naatürlich richtig, es war halt einfach das erste was mir in den Sinn kam ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Durchführbarkeit.

ps: OnDemand. Darauf bin ich eigentlich nur gekommen weil ich Antimaterie selbst für zu gefährlich halte um sie in großen Dosen speichern zu wollen.However: An der Penstate University wurde ein Gerät namens Hitop entwickelt, es handelt sich um eine Antiprotonenfalle in der Antiprotonen
in einem Elektromagnetischen Feld gehalten werden können. HiPAT wird in Zusammenhang mit einem Antimaterie Thruster genannt der in einem anderen Dokument wie folgt beschrieben wird:

Antimatter annihilation is one of few propulsion concepts able to provide near-interstellar speeds for spacecraft. It is also one of the least developed propulsion concepts, as it suffers from several technological challenges. However, with the High Performance Antimatter Trap (HiPAT) constructed at Marshall Space Flight Center, we can begin first-stage propulsion demonstrations with only 5 x 10^9 antiprotons. Here, we consider a prototype of an antimatter-initiated lithium hydride (LiH) plasma thruster. Through the use of the MHD code MACH2, we investigate the expansion and expulsion of such LiH plasmas using magnetic confinement.

Siehe:
http://www.engr.psu.edu/antimatter/documents.html

Das erscheint mir ebenfalls ein interessantes Anwendungsfeld zu sein. Auch gibt es dort ein Dokument dass das HiPAT als Katalysator für Fusionsbrennkammern (vermutlich des Tokamak Reaktortyps, wie er auch am ITER erpobt werden soll) vorschlägt. Anwendungsszenarien scheint es demnach genug zu geben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Schmidts Katze

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Hallo Joeydee,

Deine Zusammenfassung ist zutreffend und auch deine Deklaration meines Motives (die Idee mittels Plasmabogens Antimaterie zu erzeugen, also quasi einen Blitz auf kleinsten Raum im Labor dafür zu nutzen) ist zutreffend. Das die Idee nicht in jedem Detail ausformuliert sein mag ist naatürlich richtig, es war halt einfach das erste was mir in den Sinn kam ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Durchführbarkeit.

ps: OnDemand. Darauf bin ich eigentlich nur gekommen weil ich Antimaterie selbst für zu gefährlich halte um sie in großen Dosen speichern zu wollen.However: An der Penstate University wurde ein Gerät namens Hitop entwickelt, es handelt sich um eine Antiprotonenfalle in der Antiprotonen
in einem Elektromagnetischen Feld gehalten werden können. Hitop wird in Zusammenhang mit einem Antimaterie Thruster genannt der in einem anderen Dokument wie folgt beschrieben wird:



Siehe:
http://www.engr.psu.edu/antimatter/documents.html

Das erscheint mir ebenfalls ein interessantes Anwendungsfeld zu sein. Auch gibt es dort ein Dokument dass das Hitop als Katalysator für Fusionsbrennkammern (vermutlich des Tokamak Reaktortyps, wie er auch am ITER erpobt werden soll) vorschlägt. Anwendungsszenarien scheint es demnach genug zu geben.

Hallo pmvstrm,

wir diskutieren hier über Antimaterie on demand, und du bringst einen Link über Raumschiffantriebe mit Antimaterie.
Glaubst du allen Ernstes, daß man an Bord eines Raumschiffs mit elektrischen Entladungen genug Antimaterie für den Antrieb erzeugen könnte?

verwunderte Grüße
SK
 

Chrischan

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@All,

glaubt hier eigentlich noch irgendwer Peter wird freiwillig sein Brett vorm Kopf noch los?

Er hat sich in eine Idee verrannt und dabei ein paar ganz grundsätzliche physikalische Dinge übersehen. Das wird jetzt bereits auf 6 Seiten versucht ihm klar zu machen.
Wie Peter darauf aber reagiert, kann man doch wunderbar (auch) am Post von Joeydee und Peters Antwort darauf erkennen.
Joeydee erklärt Peters Idee und weist auf die Ineffektivität dieser hin. Peter bestätigt er sei korrekt verstanden worden und spekuliert wieder über Anwendungen ohne auch nur im geringsten auf die von Joeydee genannten Probleme einzugehen. Peter blendet äusserst konsequent jegliche sachliche Kritik aus... Das geht schon in Richtung Diskussionverweigerung.
Einen Fehler zuzugeben ist offensichtlich für Peter nicht möglich...

Gruß,
Christian
 

Kibo

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OK, nehmen wir einfach mal an, man könnte alleine mit 511 KeV Energie in welcher Form auch immer Positronen erzeugen. (Was eine sehr große Hürde ist, denn anscheinend ist das nach aktueller Sicht so nicht möglich, da dann keine Symmetrie?)
Dann könnte man also das auf ein Elektron loslassen um zusätzliche 511 KeV Energie zu gewinnen. Das klingt ja schon mal ganz gut, aber diese Energie steht dann in Gammastrahlung zu Verfügung, wie wollen wir die weiter nutzen?

2 Möglichkeiten:

A Als Antrieb, wie Peter sagte? Dann brauchen wir aber einen stetigen Strom von Positronen und der dafür nötigen wie auch immer gearteten Energieform. Ob man das realisieren kann ist äußerst fraglich und würde nur eine maximale Effektivitätssteigerung von 100% bedeuten (da man am ende doppelt so viel Energie in Form von 1022 KeV Gammastrahlung pro Zyklus zu Verfügung hat anstatt der 511 KeV Ausgangsenergie)

B Als Zündschnur für eine Kettenreaktion? Dann müsste man die 1022 KeV dazu bringen sich in 2 Positronen zu verwandeln anstatt in ein Paar aus Materie und Antimaterie. Das sollte Physikalisch nicht möglich sein weil sich in dem System dann die Ladung verschieben würde

Das wären die Hürden, die ich da sehe

MFG
 
Zuletzt bearbeitet:

galileo2609

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Das wären die Hürden, die ich da sehe

Es ist doch ganz einfach. Technisch kontrolliert für Anwendungszwecke hergestellte Antimaterie kann immer nur ein Energiespeicher sein. Und das mit einem Wirkungsgrad von unter 100%. Das haben MAC und andere hier zur Genüge demonstriert. Es wird immer einige geben, die angesichts des totalen Effekts der Energieumwandlung bei der Annihilation ins Schwärmen geraten werden. Das kann man auch nicht ausschalten.

Muss man ja auch nicht, sofern man sich den Grundsätzen guter wissenschaftlicher Praxis verpflichtet fühlt. Seriöse Projektstudien, die eine Katalysefunktion für Fusionsprozesse untersuchen, sind ohne Zweifel interessant. Letztendlich liegt der ultimative constraint in der Kapazität, überhaupt nennenswerte Mengen an Antimaterie herstellen zu können. CERN ist hierbei weltweit führend, aber die erzeugbaren und über eine gewisse Dauer speicherbaren Mengen sind weit entfernt von allen illusionären Anwendungsmöglichkeiten. Spannender sind in diesen Experimenten die Kapazität theoretische Physikmodelle zu testen und vor allem, die Eigenschaften der Antimaterie zu untersuchen.

Alles andere ist pure science fiction.

Grüsse galileo2609
 

mac

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Hallo Kibo,

OK, nehmen wir einfach mal an, man könnte alleine mit 511 KeV Energie in welcher Form auch immer Positronen erzeugen.
Es geht nicht! Ausführlichst erprobt. Man versucht das Rätsel der Assymmetrie schon etwas länger zu knacken. Selbst wenn Du Asymmetrie bemühst, (ich weiß gar nicht ob sich das in diesem Energiebereich überhaupt nachweisen läßt) landest Du irgendwo bei 10^9 'Fehlversuchen' pro Treffer, aber auf der dafür falschen Seite. Alles Andere wäre komplett neue Physik. Da der Rest Deines Posts darauf aufbaut, werde ich ihn jetzt auch nicht weiter kommentieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

pmvstrm

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Hallo Kibo,
Ja das sehe ich in etwa auch so. Bevor wir auf die Schwierigkeiten eingehen erstmal folgende Grundlage der Nasa Entdeckung
"These signals are the first direct evidence that thunderstorms make antimatter particle beams

Genauer:
the antimatter particles were formed in a terrestrial gamma-ray flash (TGF), a brief burst produced inside thunderstorms and shown to be associated with lightning.

NASA's Fermi Catches Thunderstorms Hurling Antimatter into Space

Für einen Miniaturnachbau im Labor währe folgender Aufbau denkbar.
Primär wird das benötigte Plasma durch Stoßzyklen der im elektrischen Feld beschleunigten Elektronen verursacht mit denen die schweren
Teilchen aufgeheizt werden.Eine wichtige Information, denn dies bedeutet aus Induktionsökonomischer Sicht das die Induktionsspannung keine einheitliche Frequenz oder Amplitude haben muss und daher ebenfalls in Asynchroner Form bereit gestellt werden kann. Ein Kondensator mit geeigneter Ladungsspeicherfähigkeit könnte dafür genutzt werden.Ein ideales Kondensatorarrangement sollte daher ein wechselseitiges, sich ergänzendes sein.Ein Setup aus Kodensatoren die jeweils ansynchron geladen und entladen werden, würden hier im pro Zyklus die benötigten KeV bereitstellen um einen kontinuierlichen Positronenfluss zu etablieren.Bezüglich Reduzierung der Eingangsspannung könnte eventuell eine modifizierte Plamabogenkonfiguration beitragen. Beim überfliegen der Gleichungen ist mir aufgefallen das ein Großteil der Induktionsenergie offenbar ungenutzt in thermische Strahlung umgewandelt wird.Den Stahlungsabtransport der Thermischen Energie könnte man z.B durch ein umgebendes Vakuum unterbinden, was zu einer punktuellen Kozentration Thermischer Energie führen würde.Möglicherweise lässt sich durch geeignete Werkstoffe mit geringeren Ohmschen Widerstand der Kathoden ein Teil der erzeugten Thermischen Energie vermeiden.Vermutlich kommt man an dieser Stelle nicht ohne Experiment und echte Messungen weiter.
 
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pmvstrm

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Hallo Kibo,
Es geht nicht! Ausführlichst erprobt. Man versucht das Rätsel der Assymmetrie schon etwas länger zu knacken.
MAC

Und wieder einmal bin ich der Meinung das Du über etwas altes und nicht über das Thema sprichst was HIER diskutiert wird.
Nimm mal bitte Zur Kentniss das die NASA über Gewitterwolken massig Positronen detektiert hat!

Blitze in einem Gewitter sind ca 100.000 km pro Sekunde schnell und betragen pro Entladung ca 400 000 Ampère Stromstärke und
30 000 Grad Hitze.

Ich frage mich wie das auch nur im MINDESTEN mit deinen Aussagen hinkommen soll:mad:

Gruß, Peter
 

mac

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Hallo pmvstrm,

Ich frage mich wie das auch nur im MINDESTEN mit deinen Aussagen hinkommen soll
dieser Frage solltest Du mal wirklich ernsthaft nachgehen. Ohne Dich zu Ärgern, ohne vorgefaßte fundamentlose Meinung, einfach nur neugierig.

Herzliche Grüße

MAC
 
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