Meteoritenereignis über Tscheljabinsk

[Dgoe]

Hallo,

ich hab mir nun die Wikipedia-Artikel dazu angesehen und was die NASA schreibt.

Chelyabinsk meteor - Wikipedia, the free encyclopedia:

The Sodankylä Geophysical Observatory,[SUP][23][/SUP] Russian sources,[SUP][98][/SUP] theEuropean Space Agency,[SUP][99][/SUP]NASA[SUP][10][/SUP] and the Royal Astronomical Society[SUP][100][/SUP] all indicated the two objects could not have been related because the two asteroids had widely different trajectories.

Ich würde mich denen und Mac und allen anderen nun in diesem Punkt (Simulation) ganz kleinlaut anschließen.

Hingegen kann von einem vergleichbaren Event alle paar Monate sicher nicht die Rede sein, was ich mit folgenden Zitaten unterstreichen möchte:

Chelyabinsk meteor - Wikipedia, the free encyclopedia:

The Chelyabinsk meteor is thought to be the biggest natural space object to enter Earth's atmosphere since the 1908 Tunguska event,[SUP][47][/SUP][SUP][48][/SUP][SUP][49][/SUP]

Meteor von Tscheljabinsk – Wikipedia

Im Rahmen des Kernwaffenteststopp-Vertrages von der CTBTO installierte Infraschall-Messstellen detektierten das bislang stärkste Ereignis seit Beginn der Messungen.[SUP][30][/SUP]

meteor.uwo.ca/publications/wgn-chel.pdf.pdf

This fireball event is the most energetic confirmed airburst since the Tunguska fireball of 1908. Assuming the500 kT yield is correct, the Earth is hit, on average, by a similarly energetic object only once every ∼ 75 years.

Mit vielen Daten und Illustrationen zur Flugbahn und Umlaufbahn:
Additional Details on the Large Fireball Event over Russia on Feb. 15, 2013

This was an extraordinarily large fireball, the most energetic impact event recognized since the 1908 Tunguska blast in Russian Siberia.

Dennoch wird übrigens in einer ähnlichen Version des Textes noch eingeräumt: Additional Details on the Large Feb. 15 Fireball over Russia - NASA Jet Propulsion Laboratory

Note that these estimates of total energy, diameter and mass are very approximate.

Darauf gönn ich mir einen Kaffee!

Gruß,
Dgoe

 

[mac]

Hallo Dgoe,

Hingegen kann von einem vergleichbaren Event alle paar Monate sicher nicht die Rede sein

Schau Dir dazu mal die Größenangaben ab Post #3 in diesem Thread an, dann vergleiche diese Größenangaben mit der Graphik aus diesem Link http://www.geert.io/the-frequency-of-large-meteoroids.html
Beachte bitte auch den Faktor 10 in diesem Link

Die Eintrittsgeschwindigkeit wurde mit etwa 18 km/s bestimmt. Die Energie wird auf Grundlage von Infraschall-Messungen[23][24] auf ein TNT-Äquivalent von 100 bis 1000 Kilotonnen geschätzt.,

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_von_Tscheljabinsk#Wissenschaftliche_Auswertung

Du hast während der gesamten Diskussion nicht erkennbar wahrgenommen, daß es nicht darum geht, daß solche, von Dir vermuteten Koinzidenzen durchaus (aber ohne große Bahnkapriolen) vorkommen und auch durch eine Gruppe von Asteroiden auf gemeinsamer Bahn möglich sind, daß es aber hier, in diesem Falle allein schon deshalb nicht so sein konnte, weil sie eben aus verschiedenen Richtungen kamen.

Und ja, ich lag mit meinen geschätzten 4 bis 10 m Durchmesser, nach neueren Ergebnissen daneben, also auch mit meinen 100 bis 1000 Tagen. Womit wir dann bei Wahrscheinlichkeiten von 1/5000 bis 1/200000 pro Tag landen. Aber auch das und noch viel mehr, reicht noch lange nicht, um einen Zusammenhang zu behaupten, wie Dir inzwischen hoffentlich klar ist.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Dgoe]

Ja, Mac,

nur wie die sich der Richtung (Umlaufbahn) so sicher sein können, ist mir immer noch ein Rätsel. Ist halt so, trotz ungenauer Schätzwerte, wie Gewicht, Dichte und Durchmesser...
Den Link kannte ich doch schon, hast du vorher schon verlinkt, womit ich nur sagen will, dass ich schon genau lese.
Hier nochmal die wichtigsten Daten zum Kontext des Threads aus dem NASA/JPL-Dokument (eine der Quellen von Wikipedia)

• Altitude of maximum brightness: 23.3 km (14.5 miles)
• Velocity at peak brightness: 18.6 km/s (11.6 miles/s)
• Approximate total radiated energy of fireball: 3.75 x 10[SUP]14[/SUP] Joules. This is the equivalent of about 90 kilotons (kt) of TNT explosives, but it does not represent the total impact energy (see note below).
• Approximate total impact energy of the fireball in kilotons of TNT explosives (the energy parameter usually quoted for a fireball): 440 kt.

Note that the total energy of a fireball event is several times larger than the observed total radiated energy.
...
The meteorites recovered from the Chelyabinsk fireball are reported to be ordinary chondrites, which have a typical density of about 3.6 g/cm[SUP]3[/SUP]. Given the total energy of about 440 kt, the approximate effective diameter of the asteroid would be about 18 meters, and its mass would be roughly 11,000 tons. Note that these estimates of total energy, diameter and mass are very approximate.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

+
Ich habe mir soeben einige Kometen, die von der Sonne verschluckt werden bei Youtube angeschaut. Die fliegen auch alle ziemlich gerade, manchmal in einem leichten Bogen auf die Sonne zu, aber immer ohne Krümmungen zum Ende hin. Aha. Naja, ist ja auch schon gesagt worden, dass ich das Spiralieren vergessen kann. Das macht eine Rekonstruktion dann natürlich erheblich einfacher.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

ganz offensichtlich hat Dein (eigentlich ganz gelehriger) 'Schützling' ganz gravierende Defizite in der sprachlichen Umsetzung des Allquantors. Bitte arbeite diesen Sachverhalt in eine Deiner nächsten Lehreinheiten ein.

Hallo Nathan,

damit haben viele Menschen Probleme - übrigens schreibe ich das allen Ernstes.

Grundsätzlich könntest aber auch Du in dieser Angelegenheit tätig werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Mal angenommen, morgen entdecken Astronomen (oder Amateur-Astronomen ^^) einen neuen Kometen, der in ein paar Monaten die Erdbahn nicht nur kreuzen würde, sondern der mit hundertprozentiger Sicherheit die Erde treffen würde! - Womit wollte sich die Menschheit gegen diesen "Planetenkiller" von - sagen wir mal - 60 km Durchmesser (Komet "Hale-Bopp") verteidigen??!

Hallo Toni,

ganz einfach: gar nicht. Allerdings reicht das Alter des Universums nicht aus, dass ein Komet dieser Grössenordnung mit halbwegs brauchbarer Wahrscheinlichkeit die Erde trifft.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

Naja, ist ja auch schon gesagt worden, dass ich das Spiralieren vergessen kann.

Hallo Dgoe,

kleinere Objekte wie Kometen oder kleinere Asteroiden und Bruchstücke davon bewegen sich in der Nähe großer Körper, wie Planeten oder der Sonne, immer auf Kepler-Bahnen, also Kreis, Ellipse, Parabel oder Hyperbel. Spiraliert wird nur dann, wenn sich der kleine Körper auch noch durch ein abbremsendes Medium (z.B. Atmosphäre des Planeten) bewegt.

Und bei Zweifeln daran kann man diese Aussagen übrigens exakt mathematisch aus dem newtonschen Gravitationsgesetz herleiten .
MfG

 

[Dgoe]

immer auf Kepler-Bahnen, also Kreis, Ellipse, Parabel oder Hyperbel.

Hallo Bernhard,

ja verstehe, aber die Erde ist doch schwer genug um so ein Staubkörnchen (im Vergleich) von seiner Bahn abzulenken. Zu sich hin. In der NASA-Simulation kann man davon absolut nichts erkennen, auch bei vollem Zoom nicht. Der Impaktor kreist unbeirrbar fest auf seiner Umlaufbahn um just ganz zufällig genau dann mit der Erde zu kollidieren, als sie mal eben kurz exakt im Weg stand. Nach dem Motto zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Davon, dass die Erde den irgendwie angezogen haben könnte, keine Spur.

Und wie ist das bei den Akkretionsscheiben von schwarzen Löchern? Spiraliert wie ein Badewannenabluß, sind das die Abbremsungen schuld?

In einer der Grafiken erkennt man für die letzten 500 Km Höhe eine längere Strecke, als wie für die 500 km Höhe davor. Heißt dass der Winkel flacher geworden sein muss, nicht wahr? Durch die Abbremsung der Atmosphäre, abprallend?

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

Hallo Dgoe,

In der NASA-Simulation kann man davon absolut nichts erkennen, auch bei vollem Zoom nicht.

Vorbeiflüge sind bei hohen Geschwindigkeiten sehr flache Hyperbeln. Der Asteroid DA14 fliegt zwar innerhalb der Hill-Sphäre an der Erde vorbei aber die Relativgeschwindigkeit zur Erde ist dabei scheinbar so groß, dass man in der Simulation keine Bahnabweichung mehr erkennt. Die zugehörige kleine Bahnabweichung müsste man in diesem Fall über eine spezielle Rechnung nachweisen.

Der Impaktor kreist unbeirrbar fest auf seiner Umlaufbahn um just ganz zufällig genau dann mit der Erde zu kollidieren

Die grobe Umlaufbahn des Impaktors wird von der Sonne als Ellipse festgelegt. Abweichungen von der Ellipse müsste man in der Nähe der Erde wieder mit einer speziellen Differenzrechnung nachweisen. Man müsste dabei dann eine entartete Parabel wie beim freien Fall finden.

Und wie ist das bei den Akkretionsscheiben von schwarzen Löchern? Spiraliert wie ein Badewannenabluß, sind das die Abbremsungen schuld?

Genau. Reibungskräfte verändern da die Kepler-Bahn zu einer Spirale.

In einer der Grafiken erkennt man für die letzten 500 Km Höhe eine längere Strecke, als wie für die 500 km Höhe davor. Heißt dass der Winkel flacher geworden sein muss, nicht wahr? Durch die Abbremsung der Atmosphäre, abprallend?

Kannst Du diese Grafik bitte verlinken? Ich schaue ich es mir dann gerne an.
MfG

 

[Dgoe]

Man müsste dabei dann eine entartete Parabel wie beim freien Fall finden.

Hallo Bernhard,

danke für die Antworten. Ja genau, eine Abweichung...

Kannst Du diese Grafik bitte verlinken? Ich schaue ich es mir dann gerne an.

Ok. Hier die Grafik: Chelya_track_annotated.png (1005×1050).

Gruß,
Dgoe

 

[Chrischan]

Hallo Dgoe,

In einer der Grafiken erkennt man für die letzten 500 Km Höhe eine längere Strecke, als wie für die 500 km Höhe davor. Heißt dass der Winkel flacher geworden sein muss, nicht wahr? Durch die Abbremsung der Atmosphäre, abprallend?

ich habe mal für dich versucht die Bahn grob zu zeichnen. Entsprechend der von dir verlinkten Grafik, einem Massstab (über Google Maps) und eines Grafikprogramms habe ich folgende Bildchen erstellt (einmal ohne und einmal mit Erdkrümmung): Link

Gruß,
Christian

 

[Bynaus]

Hier ist noch anzufügen, dass die von Dgoe verlinkte Grafik natürlich extrapolierte Werte darstellt, keine Messwerte. Niemand hat den Tscheljabinsk-Asteroiden beobachtet, als er auf 500 bzw. 1000 km Höhe war.

 

[Chrischan]

Moin,
ich wollte auch nur aufzeigen, dass der scheinbare "Knick" in der Bahn bei ca. 500km Höhe nicht real ist, sondern nur so erscheint wenn man die Erdkrümmung ausser acht lässt...

Ich habe den letzten Punkt der Grafik ("Peak brightness") mit 23km Höhe eingezeichnet. Dann ergibt sich dort ein recht deutlicher Knick. Der Meteorit wurde dort möglicherweise auch am stärksten gebremst. Ich würde oberhalb von 100km eh kaum Abbremsung, mangels ausreichend dichter Atmosphäre, erwarten.

Gruß,
Christian

 

[Dgoe]

Hallo Christian,

ja natürlich, jetzt ist klar warum. Vielen Dank für die Grafik und die Mühe.
Also die Abbremsung durch die Atmosphäre bewirkt eher, dass der Winkel steiler wird!?

Gruß,
Dgoe

EDIT
bei 500 km ist aber trotz Erdkrümmung immer noch ein kleiner Knick (man halte ein Blatt Papier daran). Aber das Prinzip ist ja klar - den Knick müsste man sich ganz verschwunden vorstellen...

 

[Chrischan]

Hallo Dgoe,

Also die Abbremsung durch die Atmosphäre bewirkt eher, dass der Winkel steiler wird!?

ja. Kann soweit gehen, dass ein Körper nur noch im freien Fall fast senkrecht nach unten stürzt...

bei 500 km ist aber trotz Erdkrümmung immer noch ein kleiner Knick (man halte ein Blatt Papier daran).

Ist eben nur eine grobe Skizze. Mangels Zeit ist sie nicht 100% exakt. Sollte auch eher zur Verdeutlichung dienen und nicht um darauf aufbauend weitere Analysen anzufertigen.

Gruß,
Cristian

 

[Dgoe]

Hi Christian,

kein Problem, was ja auch wichtig ist, dass die Höhe radial eingezeichnet wird, also immer senkrecht auf den Erdoberfläche-Bogen, bzw. der dortigen Tangente, also immer Richtung Erdmittelpunkt. Hier dürfte sich ein häufiger Darstellungsfehler von manchem Laien finden, der dann die Höhen trotz Bogen parallel einzeichnet, könnte man sich vorstellen (wäre mir vielleicht auch passiert).

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Ein neuer Astronews-Artikel zu Tscheljabinsk ist am 7. November 2013 erschienen, der den letzten Stand wiederspiegelt. Gut, ist schon ein paar Tage her, jedoch wollte ich beides gerne verlinken, was ich nun nachgeholt habe.

Inhaltlich passt dieses zum Kontext:

Durch die Auswertung des umfangreichen Videomaterials errechneten die Wissenschaftler eine Eintrittsgeschwindigkeit des Meteoroiden in die Erdatmosphäre von 19 Kilometern pro Sekunde. Beim Flug durch die Atmosphäre zerbrach der Brocken dann in mehrere Teile, wobei der Höhepunkt etwa 30 Kilometer über der Erdoberfläche erreicht war.

Also 19 km/s und BANG in 30 km Höhe.

Hier nochmal zum Vergleich aus dem NASA/JPL-Dokument (eine der Quellen von Wikipedia)

• Altitude of maximum brightness: 23.3 km (14.5 miles)
• Velocity at peak brightness: 18.6 km/s (11.6 miles/s)

Nur die Höhe variiert merklich.

Was ich damit sagen will, selbst wenn man liest 'Komma Drei' (bei den Amis Punkt), heißt das gar nichts. Kann auch noch +6,7 bedeuten, oder sonst was. Ebenso wenn man liest '30', kann das noch -6,7 bedeuten, oder sonst was. Je nach Quelle und den dahinterstehenden Berechnungen halt.

Davon abgesehen, ist das eh ziemlich egal, denn der Orbit wird auch schon ungefähr stimmen - völlig unpassend zum Asteroiden. Aber immerhin, zu konkreten Details, mein Resumé, ganz genaues weiß man nicht .

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

Kann auch noch +6,7 bedeuten, oder sonst was. Ebenso wenn man liest '30', kann das noch -6,7 bedeuten, oder sonst was.

Der Science Artikel von Popova et al. gibt diese Zahlen folgendermassen wieder:

Peak radiation occurred at an altitude of 29.7 ± 0.7 km at 03:20:32.2 ± 0.1s UTC, at which time spaceborne sensors measured a meteoroid speed of 18.6 km/s

Möglich, dass das NASA-Dokument veraltet ist. Aber das macht für die Frage des Zusammenhangs mit 2012 DA14 keine Rolle, weil die Richtungen so grundsätzlich unterschiedlich sind, dass auch eine kleine Abweichung hier oder da nicht den entscheidenden Unterschied macht (siehe verlinkte Grafik unten).

völlig unpassend zum Asteroiden

Was meinst du damit? Völlig unpassend zum anderen Asteroiden, der an diesem Tag an der Erde vorbeiflog (2012 DA14) ? Dann - ja. Das letzte Diagramm auf der von dir verlinkten Seite zeigt das ganz genau: http://neo.jpl.nasa.gov/images/2012_DA14_fireball_orbit.gif

Die NASA erwähnt noch ein anderes Argument: die chemische Zusammensetzung der beiden. Tschelyabinsk ist eine LL-Chondriten-Brekzie. 2012 DA14 war wohl eher mit Kohligen Chondriten vom Typ CO oder CV verwandt. Für Meteoritiker ist das Tag und Nacht.

 

[Dgoe]

Was meinst du damit? Völlig unpassend zum anderen Asteroiden, der an diesem Tag an der Erde vorbeiflog (2012 DA14) ? Dann - ja.

Hallo Bynaus,

ja, das meinte ich damit. Aber mal 'was anderes. Ich habe zuletzt im Fernsehen eine unglaubliche Zahl gehört, die hier auch veranschaulichend zum Thema passt: Das menschliche Auge soll eine Empfindlichkeit haben, die - bei klarem Wetter - eine Kerze bis in 50 Kilometer Entfernung noch erkennen kann...

Irre,
Gruß,
Dgoe

 

[FrankSpecht]

Moinsen,

Das menschliche Auge soll eine Empfindlichkeit haben, die - bei klarem Wetter - eine Kerze bis in 50 Kilometer Entfernung noch erkennen kann...

Das ist wohl die Absolutschwelle

• Licht: Die Flamme einer Kerze kann man auf etwa 50 km Entfernung in einer dunklen, klaren Nacht erkennen.
• Schall: Das Ticken einer Uhr ohne Umgebungsgeräusche ist aus etwa 6 Metern Entfernung wahrzunehmen.
• Geschmack: Ein Teelöffel Zucker auf etwa 7,6 Litern Wasser lässt sich schmecken.

PS: Das Licht einer Kerzenflamme hat in etwa die gleiche Lichtstärke wie eine 6W-Glühbirne. Das müssen also schon ziemlich ideale Bedingungen sein, solch eine aus 50 km Entfernung wahrnehmen zu können.
Das kann man sicher auch eruieren, dazu bin ich jetzt aber zu faul