Mars One

[Lina-Inverse]

Hallo Ralf,

so recht druchringen magst du dich nicht ob nun Mars One "etwas zu voll getönt hat", aber unbewusst gehst du doch schon davon aus?

Und da MarsOne ohnehin äusserst optimistisch geplant hat, wird sich unter der Wahl halbwegs plausibler Annahmen von alleine ein Problem ergeben.

Davon ging ich von Anfang an aus und damit bin ich auch nicht ganz alleine.

Richtig, aber das Geld ist zum jetzigen Zeitpunkt ja auch gar nicht benötigt. Da gilt es anfangs einige Quality-Gates zu erreichen und erst wenn diese erreicht sind werden weitere Investoren benötigt.

Das passt aber gar nicht zur Roadmap von Mars One. Erster Orbiter 2018 (schon geschoben von 2016). Das ist in vier Jahren. Die Flughardware müsste jetzt schon im Bau sein um den Termin zu halten. Trotzdem steht da weiterhin 2018 auf der Webseite. Wessen Roadmap offensichtlicher Bullshit ist dem vertraut man auch sonst nicht recht. Deine Sicht der Lage scheint zu sein man sei noch nicht so weit; konkretes käme später. Später ist aber nach Mars One Selbstdarstellung bereits gestern gewesen.

Möglicherweise eben schon. Die MIT-Studie kommt "zu früh". Oder anders formuliert: die MIT-Studie müsste Alternativen aufzeigen. Und zwar nicht dahingehend, dass nach 68 Tagen der erste Astronaut stirbt und/oder dass alles um Faktoren teurer wird, sondern dahingehend, dass es echte Alternativen gibt.

Das setzt voraus es ginge doch irgendwie mit den Mars One Zahlen (ich meine jetzt *nur* das Geld). Das kann man sich wünschen, aber nicht wissen. Die Studie hält sich an das Konzept das Mars One publiziert hat und versucht es durchzurechnen (nur die Technik). Ich sehe die Autoren nicht in der Pflicht irgendeines ihrer Ergebnisse zu beschönigen weil es für Mars One abträgliche PR generiert. Die Studie weist darauf hin das es nach ihrer Rechnung *billiger* käme die Lebensmittel *hinzuschaffen* statt dort anzubauen; das ist eine Alternative zur Kostenminimierung die man vielleicht nicht hören möchte. Es ist aber *konstruktiv* in dem Sinn, so *ginge* es billiger. "Die Studie kam zu früh" heisst du nimmst die Mars One Roadmap auch nicht für voll; warum muss das Konzept zwingend besser sein als die Roadmap? Ist es nicht vernünftig anzunehmen das die Qualität ähnlich ist; d.h. man den projektierten Kosten nicht vertrauen darf? Vergiss mal kurz die Studie, betrachte nur die Diskrepanz zwischen Ankündigung und Realität.

Ich verstehe schon das man die Studie als Schlag in die Magengrube auffassen kann; aber ehrlich, das musste früher oder später kommen. Wenn ich mit einem Projekt das "ohnehin äusserst optimistisch geplant" ist öffentlich gehe, dann muss ich doch mit genau dem Rechnen: Jemand anderes rechnet und kommt zum Ergebnis es kostet mehr. Die einizge noch wirklich interessante Frage ist da, wie die Zurückweisung des Studienergebnisses in der Öffentlichkeit ankommt.

Du glaubst doch nicht ernsthaft daran, dass Forenuser mit Spenden ein solches Projekt finanzieren können.

Die ganzen $6 Mrd eher nicht Die Vorarbeiten, eventuell den ersten Orbiter? Aber locker, siehe List of highest funded crowdfunding projects. Wenn ein Computerspiel mit einer (relativ) kleinen Zielgruppe (List of best-selling PC games) Millionen zusammenbekommen kann heisst das entweder das öffentliche Interesse ist faktisch doch weniger als lauwarm, Mars One ist nicht überzeugend, oder beides. Das ist zumindest eine Hausnummer was bereits mit Crowdfunding erreicht wurde.

Gruss Michael

 

[Enas Yorl]

Und ja: die MarsOne-Verantwortlichen sind gut beraten, diese MIT-Studie einem kompetenten Review zu unterziehen, und zwar ehe die Investoren scheu geworden sind. Tatsächlich herrscht keine allzugrosse Eile, da sich bislang nicht so viele Investoren gefunden haben. Möglicherweise sind aber auch gar nicht genügend Gelder vorhanden, um eine solches kompetentes Review überhaupt finanzieren zu können; auch dann hätte die MIT-Studie ein solches Ziel erreicht.

Der Vollständigkeit sei noch ergänzt, dass es vielleicht gar nicht die Absicht der Autoren der MIT-Studie war, die Investoren abzuschrecken. Aber wenn diese wegen der MIT-Studie und weil sich kein kompetenter Widerspruch geregt hat, abspringen, ist es unerheblich, welche Absicht die Autoren der MIT-Studie verfolgt haben. Allein deswegen war es auch wichtig, dass die MarsOne-Verantwortlichen umgehend die Studie in Frage gestellt haben. Nun muss aber von ihnen auch etwas Nahrhafteres folgen.

Mit Kritik war zu rechnen, und wer Menschen zum Mars schicken will, muss damit auch überzeugend umgehen können. Hier muss Mars One zeigen was es kann. Wenn man sich mit der Roadmap so aus den Fenster lehnt, aber nach drei Jahren kaum Geld eingesammelt hat, das es finanziell sogar schwierig wird auf Kritik zu reagieren. Fragt es sich, wie es hier eigentlich um die organisatorischen Fähigkeiten von Mars One bestellt ist?
Visionen reichen hier nicht, da braucht es Kompetenz bei Finanzen, Medien und Management. Mein persönlicher Eindruck ist, das man diese Bereiche und die damit verbunden Widrigkeiten beim erstellen der Roadmap komplett ignoriert hat.

 

[ralfkannenberg]

Hallo Ralf,

so recht druchringen magst du dich nicht ob nun Mars One "etwas zu voll getönt hat", aber unbewusst gehst du doch schon davon aus?

Hallo Michael,

doch doch, zum jetzigen Zeitpunkt muss man feststellen, dass das mit dem Geld nicht geklappt hat. Das habe ich übrigens schon vor einigen Monaten geschrieben, als die in Winterthur die Werbetrommel gerührt haben. Seitdem ist fast ein halbes Jahr vergangen und mehr oder weniger nichts ist geschehen. Auch deren Webseite ist nicht aktuell, ein Killer, wenn man die Öffentlichkeit an Bord holen will.

Vielleicht wäre noch etwas zu retten gewesen, aber die MIT-Studie dürfte der Sache den Todesstoss versetzt haben. Mit dem Vorwurf wird das MIT fortan leben müssen, auch wenn die das vermutlich nicht gross interessieren wird. Hauptsache das Projekt ist weg; warum werden die besser wissen als ich.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Mit Kritik war zu rechnen, und wer Menschen zum Mars schicken will, muss damit auch überzeugend umgehen können. Hier muss Mars One zeigen was es kann. Wenn man sich mit der Roadmap so aus den Fenster lehnt, aber nach drei Jahren kaum Geld eingesammelt hat, das es finanziell sogar schwierig wird auf Kritik zu reagieren. Fragt es sich, wie es hier eigentlich um die organisatorischen Fähigkeiten von Mars One bestellt ist?
Visionen reichen hier nicht, da braucht es Kompetenz bei Finanzen, Medien und Management. Mein persönlicher Eindruck ist, das man diese Bereiche und die damit verbunden Widrigkeiten beim erstellen der Roadmap komplett ignoriert hat.

Hallo Enas Yorl,

ich denke, man hätte dem Projekt durchaus eine Chance geben können. Doch statt sich auf de Orbiter und nachfolgend auf den Zusammenbau der Wohnmodule mit Hilfe von Robotern, was beides von Privatseite eine enorme Leistung dargestellt hätte, zu konzentrieren, wurden von Anfang an Schreckensszenarien und ethische Bedenken vorgebracht, die eine Bevormundung der Betroffenen zum Ziel hatte und zudem die Elternrechte massiv beschneiden wollte.

Offenbar war diese Anti-Strategie, die die machbaren und ethisch bedenkenlose Teile des Projektes völlig ignoriert hat, erfolgreich. Aber ok - eine Menschheit, die sich von sowas überzeugen lässt, hat es auch nicht besser verdient, soll sich aber nicht wundern, wenn sich künftig eben keine Pioniere mit neuen Visionen mehr finden lassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Enas Yorl]

ich denke, man hätte dem Projekt durchaus eine Chance geben können. Doch statt sich auf de Orbiter und nachfolgend auf den Zusammenbau der Wohnmodule mit Hilfe von Robotern, was beides von Privatseite eine enorme Leistung dargestellt hätte, zu konzentrieren, wurden von Anfang an Schreckensszenarien und ethische Bedenken vorgebracht, die eine Bevormundung der Betroffenen zum Ziel hatte und zudem die Elternrechte massiv beschneiden wollte.

Damit war zu rechnen, und genau damit hätte man bei Mars One auch von Anfang an umgehen müssen. Visionen und Mut genießen keinen Welpenschutz, erst recht nicht, wenn man so ein Projekt nichtstaatlich aufziehen will. Da braucht man einen langen Atem, eine gefüllte Kasse und mediale Präsenz. Und hier merkt man recht deutlich, das Mars One niemanden vom Format eines Elon Musk oder Richard Branson aufbieten kann. Wenn man mit einer kleinen Non-Profit-Organisation antritt, und eine Roadmap propagiert die man Finanziell und Organisatorisch nicht stemmen kann, ist das scheitern bereits vorprogrammiert.

 

[Lina-Inverse]

Hallo Ralf,

eigentlich hatte ich nicht vor mich noch lang und breit mit dem Thema auseinanderzusetzen, aber deine Antwort an Enas Yorl ist doch ... bemerkenswert, auch wenn das Off-Topic ist.

Ich denke, man hätte dem Projekt durchaus eine Chance geben können. Doch statt sich auf de Orbiter und nachfolgend auf den Zusammenbau der Wohnmodule mit Hilfe von Robotern, was beides von Privatseite eine enorme Leistung dargestellt hätte, zu konzentrieren, wurden von Anfang an Schreckensszenarien und ethische Bedenken vorgebracht, die eine Bevormundung der Betroffenen zum Ziel hatte und zudem die Elternrechte massiv beschneiden wollte.

Wow, diese drei Zeilen haben es aber in sich. Von dir hätte ich so eine Antwort nicht erwartet; auch wenn du es nicht so gemeint hast - in den hochgehaltenen "westlichen Werten" steht das Recht auf freie Meinungsäusserung ziemlich weit oben. Ebenso wird allgemein aber auch anerkannt das das Persönlichkeitsrecht nicht über allen Interessen der Gemeinschaft stehen kann und das Rechte des Individums dadurch eingeschränkt werden können; die konkreten Details regeln die Gesetzte der jeweiligen Länder. Das wurde in der Ethikdiskussion lang und breit durchgekaut. Du forderst hier dennoch nicht weniger als das sich doch alle nicht genehmen Meinungen mal kurz ein paar Jahre (oder so) zurückhalten hätten sollen und wer ethische und sonstige Bendenken hat, hätte doch bitte mit der Äusserung warten sollen bis es akut soweit ist. Das kannst du nicht wirklich ernst gemeint haben?

Offenbar war diese Anti-Strategie, die die machbaren und ethisch bedenkenlose Teile des Projektes völlig ignoriert hat, erfolgreich. Aber ok - eine Menschheit, die sich von sowas überzeugen lässt, hat es auch nicht besser verdient, soll sich aber nicht wundern, wenn sich künftig eben keine Pioniere mit neuen Visionen mehr finden lassen.

Du stellst es fast so dar als gäbe es eine organisierte Verschwörung die nur zum Ziel hatte Mars One zu sabotieren. Nein Ralf, das ist keine Verschwörung, so sieht das Meinungsspektrum nun mal aus. Du beklagst das sich "künftig eben keine Pioniere mit neuen Visionen mehr finden lassen", dabei siehst du nur den negativen Aspekt. Betrachtest du es mal von der anderen Seite; es gibt auch die zweite Mögkichkeit: Es ist keine visionäre Idee, sondern eine Schnappsidee. Dann kann man sich der Hoffnung hingeben das trotz allem die Menschheit eben nicht so dämlich ist, jede verrückte Idee mitzumachen. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Grauzone zwischen diesen beiden Extremen. Die Menschheit verfügt nur über begrenzte Ressourcen und sie ist ohnehin nur zum EInsatz eines winzigen Bruchteils davon "für Visionen" bereit. Mars One scheint keine davon zu sein.

Deinen Vorwurf an die Menschheit im Allgemeinen verstehe ich einerseits, warum du aber nur die Seite des Rezipienten anklagst und nicht genauso die Seite der Macher, dagegen verstehe ich nicht. Auch eine Vision muss man "verkaufen"; dabei zu weit vorzugreifen macht aus einem Visionär eben einen Spinner. Wenn Mars One nun wirklich aufgeben muss dann sind nicht nur die "Antis" und die Uninteressierten Schuld. Die Pros und Mars One Macher sind genauso Teil der Angelegenheit; sich der Illusion hinzugeben es läge nur an den "Anderen" das es nicht geklappt hat ist einfach nur bequem. Dann war die Idee nicht gut genug verkauft oder wirklich nicht gut genug.

Gruss Michael

 

[zabki]

Eigentlich sollten doch diejenigen, die am stärksten an künftiger Erforschung des Mars etc. interessiert sind, auch die sein, die das Mars One Projekt am kritischsten beäugen - denn ein Mißerfolg von Mars One könnte doch auch die sonstige bemannte Raumfahrt um Jahrzehnte zurückwerfen.

 

[Lina-Inverse]

Nachtrag: Es ist besteht eine bemerkenswerte Diskrepanz zwischen der verbalen Unterstützung die sich für Mars One, zumindest anfänglich, lautstark geäussert hat und der tatsächlichen Unterstützung die Mars One bekommen hat. Die Mars One Webseite zum Spenden weisst aus, Spenden zum heutigen Datum aus Deutschland und der Schweiz $24,776 (de) bzw. $9,381 (ch). Ich unterstelle das Einwohner dieser zwei Länder durchaus finanziell in der Lage wären $50 bis $100 pro Jahr zu spenden, wenn sie wirklich wollten.

Das muss doch auf potentielle Investoren ebenfalls abschreckend wirken, mehr noch als irgendeine Studie. Was sollen Medienrechte wert sein wenn sich kein Schwein ernsthaft dafür interessiert? Unter diesen Umständen der MIT-Studie den "Todesstoss" unterzuschieben ist ein bisschen weit hergeholt. Es gab eine Menge "verbale Zustimmung", aber dieser folgten offensichtlich nicht einmal kleine Taten.

Gruss Michael

 

[ralfkannenberg]

in den hochgehaltenen "westlichen Werten" steht das Recht auf freie Meinungsäusserung ziemlich weit oben.

Hallo Michael,

dem stimme ich auch zu: ich habe nirgendwo das Recht auf freie Meinungäusserung eingeschränkt. Wenn aber die frei geäusserte Meinung dazu führt, dass jemand ungerechtfertigt Nachteile gegenwärtigt, dann kann derjenige, der diese Nachteile verursacht hat, sehr wohl dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Typische Beispiele hierfür sich Rufschädigungen und Beleidigungen, auch wenn man diese "Delikte" heutzutage unter der freien Meinungsäusserung zu schützen versucht. Typische Beispiele hierfür sind Holocaustleugnungen, da kommt in Deutschland meistens fast nichts oder auch gar nichts nach. Was ich sagen will: es gibt auch einen Missbrauch der freien Meinungsäusserung.

Ebenso wird allgemein aber auch anerkannt das das Persönlichkeitsrecht nicht über allen Interessen der Gemeinschaft stehen kann und das Rechte des Individums dadurch eingeschränkt werden können; die konkreten Details regeln die Gesetzte der jeweiligen Länder.

Auch das ist richtig und auch dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber warum man diese Gesetze dafür bemüht, dass man potentiellen Eltern auf dem Mars ihr Recht auf das Kinderkriegen einschränken will, nur weil es noch zu wenig Experimente bezüglich der Schwangerschaften bei nur 1/3 Schwerkraft gibt, das erschliesst sich mir wirklich nicht. Denn das tangiert nicht Interessen einer Gemeinschaft.

Das wurde in der Ethikdiskussion lang und breit durchgekaut. Du forderst hier dennoch nicht weniger als das sich doch alle nicht genehmen Meinungen mal kurz ein paar Jahre (oder so) zurückhalten hätten sollen und wer ethische und sonstige Bendenken hat, hätte doch bitte mit der Äusserung warten sollen bis es akut soweit ist.

Nein, ich fordere nur, dass diese Diskussionen sachlich bleiben. Bevormundungsversuche oder das Einschränken von Elternrechten ist nicht sachlich und wird auch nicht dadurch sachlich, dass man sie unter dem Deckmäntelchen der Ethik vorbringt.

Würden diese Ethik-Diskussionen übrigens qualifiziert, d.h. unter Einbezug von Ethik-Spezialisten (und nicht solchen, die sich nur dafür halten) und sachlich durchgeführt, so wären diese ungemein spannend. So aber war sie einfach nur von diffusen Ängsten getrieben und entsprechend einseitig. Beim Teilchenbeschleuniger, in dem vor einiger Zeit das Higgs-Boson entdeckt wurde, wurden ja auch solche Diskussionen geführt, die nur das Ziel hatten, die Inbetriebnahme zu stoppen. Fachliche Argumente waren da völlig nebensächlich. Ich will nicht einmal sagen, dass diese Leute "böse" waren, aber es ist einfach nicht hilfreich, wenn man aufgrund diffuser Ängste sein Gehirn komplett ausschaltet. Diese Leute hätten ja wenigstens versuchen können, nach qualifizierten Kriterien zu suchen, anhand derer man die wirkliche Gefahr beurteilen kann, statt einfach nur den Anti zu markieren. Und Ähnliches sieht man bei Mars One auch. Ich würde diesen Bedenken sogar zustimmen, wenn auf dem Mars Kinder geboren würden, die unter schrecklichen Schmerzen ein paar Tage leben und dann qualvoll sterben würden. Oder sich dort Monster entwickeln, die sich organsieren und das Leben auf der Erde auslöschen würden. Aber eben - beides ist völlig abwegig.

Das kannst du nicht wirklich ernst gemeint haben?

So wie meine Ansichten aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt wurden tatsächlich nicht.

Du stellst es fast so dar als gäbe es eine organisierte Verschwörung die nur zum Ziel hatte Mars One zu sabotieren.

Nein, dem ist nicht so. Die Anti's, die unter dem Deckmäntelchen der Ethik argumentieren, würden bei anderen technologischen Erneuerungen von ihren diffusen Ängsten getrieben wohl ganz ähnlich argumentieren, d.h. das hat nichts mit dem Mars One selber zu tun.

Und was die Studie anbelangt - da kritisiere ich einfach die mangelnde Transparenz der Modellierungen. Ob das beabsichtigt ist oder den jungen Doktoranden einfach so passiert ist, weil es ihnen um eine Facharbeit ging und nicht darum, welche Wirkung das auf Investoren hat, kann ich nicht beurteilen. Das wäre die Verantwortung des Professors gewesen, aber Professoren sind oftmals etwas weltfremd und denen ist das dann auch egal. Vermutlich kriegen die am Ende nicht einmal mit, wenn ihre Arbeit das Killerkriterium war, oder sind womöglich noch stolz darauf, weil ihr citation-index dadurch steigt. Ich würde das nicht als Verschwörung bezeichnen, sondern lediglich als "dumm gelaufen". Eine Absicht könnte man auch gar nicht beweisen, ebenso wenig wie Betroffene vor Gericht eine Rufschädigung nachweisen können. Das gelingt auch nur in den allerwenigsten Fällen.

Nein Ralf, das ist keine Verschwörung, so sieht das Meinungsspektrum nun mal aus.

Völlig korrekt. Dass mein Anspruch auf ein "Meinungssprektrum" noch eine Repräsentatitivität umfasst, ist vermutlich nicht durchsetzbar, zumal ich persönlich auch gar nicht davon betroffen bin.

Du beklagst das sich "künftig eben keine Pioniere mit neuen Visionen mehr finden lassen", dabei siehst du nur den negativen Aspekt. Betrachtest du es mal von der anderen Seite; es gibt auch die zweite Mögkichkeit: Es ist keine visionäre Idee, sondern eine Schnappsidee.

Die Amerikaner in nur 10 Jahren auf den Mond zu senden hätte man damals auch guten Gewissens als Schnapsidee bezeichnen können. An sich ist es lächerlich, wenn sich da zwei Weltmächte darin zu übertrumpfen versuchen, eine Handvoll Leute auf den Mond zu schicken. Hätten beide zusammengearbeitet, hätte man sich vermutlich etwas mehr Zeit dafür gelassen.

Dann kann man sich der Hoffnung hingeben das trotz allem die Menschheit eben nicht so dämlich ist, jede verrückte Idee mitzumachen.

Teile der Idee wären aber risikolos umsetzbar gewesen. Und ohne deren Umsetzung wäre auch kein einziges Menschenleben gefährdet gewesen, sieht man einmal von der normalen Unfallgefahr während des Trainings ab, die natürlich echt grösser als 0 ist. So gesehen gab es wirklich keinen Grund für den jetzigen Aktivismus, es sei denn, man hätte Angst gehabt, dass der MarsOne-Orbiter zufällig auf den Curiosity abstürzt und diesen dabei kaputt macht.

Den Technologie-Anti's traue ich so ein absurdes Argument tatsächlich noch zu, auch wenn die Mehrheit von denen vermutlich noch nie das Wort "Curiosity" gehört hat.


Der Rest im Teil 2.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Teil 2:

Die Wahrheit liegt irgendwo in der Grauzone zwischen diesen beiden Extremen. Die Menschheit verfügt nur über begrenzte Ressourcen und sie ist ohnehin nur zum EInsatz eines winzigen Bruchteils davon "für Visionen" bereit. Mars One scheint keine davon zu sein.

Hättest Du den letzten Satz weggelassen hättest Du dafür meine volle Zustimmung bekommen. Und zwar ohne Wenn und Aber. So aber lehne ich Deine Schlussfolgerung als voreilig ab.

Deinen Vorwurf an die Menschheit im Allgemeinen verstehe ich einerseits, warum du aber nur die Seite des Rezipienten anklagst und nicht genauso die Seite der Macher, dagegen verstehe ich nicht. Auch eine Vision muss man "verkaufen";

Wenn eine Sache gut ist, müsste man sie eigentlich nicht verkaufen, denn wir sind hier nicht auf einem Kuhmarkt.

dabei zu weit vorzugreifen macht aus einem Visionär eben einen Spinner.

Das ist natürlich im vollen Umfang zutreffend. Allerdings gibt es da auch noch Zwischenstufen, beispielsweise dass das ganze etwas länger dauert oder sich im Laufe der Zeit vielleicht doch eine Zusammenarbeit mit einer Organisation wie der NASA und/oder der ESA ergibt.

Wenn Mars One nun wirklich aufgeben muss dann sind nicht nur die "Antis" und die Uninteressierten Schuld.

Warum Du den Uninterssierten irgendeine Schuld zuweisen willst verstehe ich nicht - niemand ist verpflichtet, interessiert zu sein. Das würde auch die Rechte des Einzelnen unzulässig und m.E. auch inakzeptabel einschränken.

Bei den Anti's ist es aber eine andere Sache und bei denen, die die Gunst der Stunde nutzen, sich persönlich zu profilieren, auch. Diesen beiden Gruppen, ja, denen geben ich eine erhebliche Mitschuld. Weil sie destruktiv sind und nicht konstruktiv an einer Lösung mitarbeiten.

Konstruktiv an einer Lösung mitzuarbeiten heisst übrigens nicht, das ganze dann auch tatsächlich umzusetzen - es kann dann durchaus ehrenwerte Gründe geben, das ganze nicht umzusetzen. Aber eben: diese sollten sachlich und qualifiziert begründet sein. Gegen sowas habe ich ganz sicher nichts einzuwenden, im Gegenteil - das ist für mich die Wahrnehmung von Verantwortung.

Die Pros und Mars One Macher sind genauso Teil der Angelegenheit; sich der Illusion hinzugeben es läge nur an den "Anderen" das es nicht geklappt hat ist einfach nur bequem. Dann war die Idee nicht gut genug verkauft oder wirklich nicht gut genug.

Kann sein, also ja: das kann wirklich so sein, muss aber nicht sein: die Idee könnte auch aufgrund einer "Intrige" oder gewissen persönlichen Interessen "abgeschossen" worden sein. Im Falle von MarsOne weiss ich es nicht; im Falle des oben genannten Teilchenbeschleunigers haben sich diese Leute ja je näher der Termin der Inbetriebnahme kam, umso hemmungsloser geoutet. Da waren dann Jus-Professoren aus den USA dabei, die mit völlig absurden hunderte Seiten langen Studien vor Gericht noch einen Stopp erwirken wollten. Um dann übrigens kurz nach der Inbetriebnahme ohne eine einzige Entschuldigung wortlos zu verschwinden.

Es wäre sehr unfair von mir, würde ich die MIT-Studie in denselben Topf wie diese absurden LHC-Anti-Studien werfen wollen; die MIT-Studie kam von nachgewiesenen Fachleuten und wäre im Falle eines staatlichen Projektes wie damals dem Apollo-Programm eine äusserst wertvolle und hochqualifizierte Hilfe gewesen, ganz klar. Und das schreibe ich auch ganz ehrlich und voller Überzeugung. Im vorliegenden Kontext aber hat sie einfach eine ungünstige Botschaft zu einem ungünstigen Zeitpunkt vermittelt. Dass die MarsOne-Verantwortlichen mit ihren völlig intransparenten finanziellen Situationen und ihrer de facto nicht vorhandenen Kommunikationen dazu einen, vermutlich auch den wesentlichen Beitrag geleistet haben, dürfte unbestritten sein.

Aber ohne diese Anti-Welle wären vielleicht der Orbiter und auch einige der Roboter, die auf dem Mars wenigstens einige Teile der Wohnmodule zusammengebaut hätten, realisiert worden. Zu einem günstigen Preis. Das wäre eine tolle Sache gewesen, die auch gute Optionen für Folgeprojekte ergeben hätte. Und diese wurde - letztlich leichtfertig - vertan und ich habe doch meine Zweifel, dass sich in den nächsten Jahrzehnten wieder eine solche Gelegenheit ergeben wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Nachtrag: Es ist besteht eine bemerkenswerte Diskrepanz zwischen der verbalen Unterstützung die sich für Mars One, zumindest anfänglich, lautstark geäussert hat und der tatsächlichen Unterstützung die Mars One bekommen hat. Die Mars One Webseite zum Spenden weisst aus, Spenden zum heutigen Datum aus Deutschland und der Schweiz $24,776 (de) bzw. $9,381 (ch). Ich unterstelle das Einwohner dieser zwei Länder durchaus finanziell in der Lage wären $50 bis $100 pro Jahr zu spenden, wenn sie wirklich wollten.

Das muss doch auf potentielle Investoren ebenfalls abschreckend wirken, mehr noch als irgendeine Studie. Was sollen Medienrechte wert sein wenn sich kein Schwein ernsthaft dafür interessiert? Unter diesen Umständen der MIT-Studie den "Todesstoss" unterzuschieben ist ein bisschen weit hergeholt. Es gab eine Menge "verbale Zustimmung", aber dieser folgten offensichtlich nicht einmal kleine Taten.

Hallo Michael,

ein solches Argument muss ich in aller Entschiedenheit ablehnen: es kann nicht sein, dass ich nur noch dann Zustimmung verbreiten darf, wenn ich auch dafür bezahle. Das ist nun wirklich der falsche Weg !

Da spende ich die genannten 100 $ nun wirkllich lieber für einen mildtätigen Zweck, der Bedürftigen in einem armen Land zugute kommt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[zabki]

Hallo Ralf,
habe im Ethik-Faden ein bißchen Stellung genommen.

 

[Dgoe]

Ich unterstelle das Einwohner dieser zwei Länder durchaus finanziell in der Lage wären $50 bis $100 pro Jahr zu spenden, wenn sie wirklich wollten.

Hallo Michael,

ich habe mich ja auch zu Anfangs des Threads kritisch geäußert und bin - wenig überzeugt von Gegenargumenten - dies auch geblieben, für mich gab es nur nichts mehr hinzuzufügen. Ohne den aller letzten Verlauf jetzt genauer gelesen zu haben, war ich ansonsten immer weitestgehend Deiner Meinung, wie schon einmal bestätigt.

Gestolpert bin ich allerdings über obiges Zitat.

In der Beziehung bist Du offensichtlich ein Phantast. Dieser Spruch ist so vollkommen surreal, wie kaum einer.
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre, gilt hier überhaupt nicht mehr. Die allermeisten Menschen (auch mitten in Europa) können nicht einmal 5 oder 10 Euro entbehren, ohne unmittelbare Gegenleistung. Ob im Jahr oder Jahrzehnt ist dabei völlig irrelevant, im Gegenteil, "Wie? In zehn Jahren schon wieder? Geht's noch? Geh selber gucken, wie Du klar kommst." passier nicht 'mal ein mal. Man kann froh sein, dass manche - sehr oft auch recht Arme, bescheiden Lebende - etwas für wohltätige Zwecke spenden.

Ganz sicher aber nicht für ein Science-Fiction-Kopfkino.

Gruß,
Dgoe

 

[zabki]

Hallo Dgoe,

in dem Zitat von Lina-Inverse steht aber nicht "das die Einwohner", sondern "das Einwohner" - könnte es sein, daß du das verwechselt hast?

 

[Lina-Inverse]

Hallo Ralf,

ein solches Argument muss ich in aller Entschiedenheit ablehnen: es kann nicht sein, dass ich nur noch dann Zustimmung verbreiten darf, wenn ich auch dafür bezahle. Das ist nun wirklich der falsche Weg !

Das habe ich auch gar nicht gesagt. Der Zitierte Absatz ist ein Argument gegen deine Dolchstoss-Theorie; mehr nicht. Das ich speziell auf den Spendenbeträgen von zwei der reichsten Länder Europas herumreite dient(e) nur dazu genau das Argument das Dgoe dann auch gebracht hat vorbeugend ad Absurdum zu führen. Es liegt nicht am können, es liegt am wollen.

Jeder kann dafür dagegen sein wie es ihm gefällt, nur die Schuldzuweisung zu einem Sündenbock wie der MIT-Studie, die will ich nicht unkommentiert lassen. Es gab viel Zuspruch, aber wenig Spenden. Mehr habe ich nicht geschrieben. Ich kann mich nicht hinstellen und "Ja machen wir" sagen, dann die Hände in den Schoss legen, und hinterher auf einen Dritten zeigen und sagen "Du bist Schuld" das es nichts wurde. Genau das kommentierte ich mit dem Post, mehr nicht.

@Dgoe Also du persönlich sagst du kannst dir das nicht leisten. Die Statistik (Pro-Kopf Einkommen und so) sagt aber statistisch könntest du das, du müsstest nur wollen; und wenn du dich schon auf den Standpunkt stellst diese Bürger könnten prinzipiell nicht, dann braucht man doch eigentlich gar nicht über Grossprojekte diskutieren; wer soll es sich denn dann noch leisten können wenn nicht diese? Am Ende zahlen es ohnehin die Bürger, wenn auch nur indirekt.

Es ist völlig ok nicht zu wollen oder zu können (andere Dinge sind eben wichtiger). Nur dann zieht eben Ralfs Dochstoss-Argument nicht.

Kein ausreichendes Engagement ist eben schlecht. Merke: Was die Leute meinen was toll ist, und wofür sie bereit sind ihr eigenes Geld auszugeben, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Um mehr ging es mir nicht.

Gruss Michael

 

[Dgoe]

@Dgoe Also du persönlich sagst du kannst dir das nicht leisten.

Das habe ich zu keinem Zeitpunkt gesagt oder behauptet. Vielleicht bin ich Multimilliardär, vielleicht auch nicht, völlig irrelevant.

Die Statistik (Pro-Kopf Einkommen und so) ...

... ist Augenwischerei.

Man nehme 99% mit relativ wenig und 1% mit sehr sehr viel, was hast Du dann für einen Mittelwert?

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Das habe ich auch gar nicht gesagt. Der Zitierte Absatz ist ein Argument gegen deine Dolchstoss-Theorie; mehr nicht.

Hallo Michael,

ich weiss nicht, wie Du darauf kommst, ich würde eine "Dolchstoss-Theorie" vertreten. Ich habe doch mehrfach nach Gründen gesucht, wie es zu sowas gekommen sein könnte und es hat den Anschein, dass alle diese Gründe konsequent überlesen werden.

Wie auch immer: an eine Dolchstoss-Legende glaube ich tatsächlich nicht, aber hätten die am MIT sowas tun wollen, dann hätten sie nur das zu tun brauchen, was sie getan haben. Zumal ein Nachweis der Absicht wie bei jeder Rufschädigung, die nicht allzu plump erfolgt, nicht möglich ist.

Allerdings kann ich nicht erkennen, welchen Nutzen die MIT-Verantwortlichen davon hätten, das MarsOne abzuschiessen: sie hätten nämlich viel mehr davon, wenn Mars One "alive" bleibt, weil sie dann noch weitere solche Studien verfassen und somit ihren Citation-Index erhöhen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Kein ausreichendes Engagement ist eben schlecht. Merke: Was die Leute meinen was toll ist, und wofür sie bereit sind ihr eigenes Geld auszugeben, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Hallo Michael,

damit das nicht untergeht: "kein ausreichendes Engagement" ist nicht "schlecht", sowas ist "normal". Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen, wie ich meine mühsam verdienten Brötchen ausgeben möchte, und es kann nicht sein, dass andere mir in dieser Hinsicht etwas vorschreiben wollen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Lina-Inverse]

Hallo Ralf,

hier ist die Stelle an der ich die "Dolchstoss-Theorie" lese und gegen die ich dann argumentierte:

Vielleicht wäre noch etwas zu retten gewesen, aber die MIT-Studie dürfte der Sache den Todesstoss versetzt haben. Mit dem Vorwurf wird das MIT fortan leben müssen, auch wenn die das vermutlich nicht gross interessieren wird.

Ich habe aus "Mit dem Vorwurf wird das MIT" das hier eine Schuld zugewiesen wird gelesen, und das "fortan leben müssen" bedeutet, das du es auch künftig als Schuldzuweisung verstehen möchtest. Dem widerspreche ich; es gibt mehr als ausreichend andere Ursachen die diesen Vorwurf moralisch und faktisch unhaltbar machen.

Gruss Michael

 

[ralfkannenberg]

hier ist die Stelle an der ich die "Dolchstoss-Theorie" lese und gegen die ich dann argumentierte:

Ich habe aus "Mit dem Vorwurf wird das MIT" das hier eine Schuld zugewiesen wird gelesen, und das "fortan leben müssen" bedeutet, das du es auch künftig als Schuldzuweisung verstehen möchtest. Dem widerspreche ich; es gibt mehr als ausreichend andere Ursachen die diesen Vorwurf moralisch und faktisch unhaltbar machen.

Hallo Michael,

nein, es ist keine "Schuld", es ist aber möglicherweise ein oder gar der "Auslöser", und für den muss man - wie auch immer das aussehen mag, aber zumindest irgendwie moralisch - die "Verantwortung" übernehmen.

Bei einer "Schuld" müsste man zusätzlich noch eine Absicht nachweisen.

Eine solche Absicht ist zwar nicht auszuschliessen, halte ich aber für unwahrscheinlich. Dies allein schon aus pragmatischen Gründen, weil das MIT "mehr" davon hätte, wenn MarsOne vorerst weiterläuft, weil man dann weitere Studien erstellen und den Publikations-Index erhöhen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf