Mars One

[Bynaus]

Ich sehe es wie Entro-Pi und Entropie - warum soll es so schlimm sein, wenn jemand freiwillig sein Leben auf einem anderen Planeten verbringen und beenden will? Klar, vermutlich ist es etwas kürzer. Aber ist es wirklich die Quantität, die zählt, oder die Qualität?

Von mac (glaube ich) habe ich mal gelesen, dass man davon wegkommen sollte Weltraumreisen mit der Seefahrerromantik vergangener Tage zu vergleichen.

Ja, in dem Umfang, wie mac das meint, hat er auch völlig recht. Der Weltraum ist tödlicher, gefährlicher und leerer als die Ozeane (anderseits ist natürlich die Schwelle, ihn zu erreichen, ungleich höher als beim Ozean). Deshalb sollte man sich keine romantischen Szenarien mit Siedlern, Piraten und Soldaten zurechtlegen, wenn man sich ein realistisches Bild der Erschliessung des Weltraums machen soll. Mir geht es aber nur um die Lebensgefahr, die man bewusst eingeht. Wenn du Beispiele aus der Gegenwart brauchst: Fallschirmspringen, Extrembergsteigen, Haie füttern... Ich sehe keinen Grund, sowas grundsätzlich zu verurteilen. Was Menschen mit ihrem Leben anstellen wollen, ist ihre Sache.

Mir geht es hier nicht um moralische Verurteilungen. Mich interessiert vielmehr, ob sowas kurz- und langfristig funktionieren kann.

@Entro-Pi: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausser Product Placement und dergleichen wirklich Geld zu verdienen wäre mit einer Marsbasis - welchen Wert hätte das Wissen über die Eignung von Marsböden denn für die Erde? Was nützt es der Erde, wenn auf dem Mars gewisse Supraleiter ohne Kühlung funktionieren? Rohstoffe gibts auf dem Mars ohnehin praktisch keine abzubauen, und wenn doch (in geringen Mengen, z.B. ehemalige Hydrothermalsysteme rund um die Vulkane), dann kann deren Export nicht mit Rohstoffen von Asteroiden mithalten. Eventuell könnte das gesammelte Knowhow an staatliche Akteuere verkauft / vermietet / lizenziert werden, die auf dem Mars wissenschaftliche (oder militärische?) Basen betreiben wollen.

Eine Strafkolonie wird das sicher nicht (ob das für alle Zeiten so bleibt, ist eine andere Frage). Die ersten Crews werden Freiwillige sein, die sorgfältig nach passenden Persönlichkeitszügen zusammengesetzt werden. Es braucht eine enorme Portion Selbstmotivation, damit das überhaupt funktioniert (man denke nur schon an das Wissen, das die vier ersten Astronauten auf sich vereinen müssen - von Medizin über Maschinentechnik und Elektronik bis hin zur Ökologie, Geologie, Physik...) "Kleinkriminelle zum Mars" hätte vielleicht ein bisschen höhere Einschaltquoten, aber wäre definitiv zu Scheitern verurteilt.

 

[CAP]

Um nochmal auf das Pflanzenwachstum einzugehen.
Für die verschiedenen Prozesse in Pflanzen, die schwerkraftabhängig sind liegen die Grenzwerte zwischen 1/25 Ge und 0,3 Ge siehe hier
Also sind wir mit dem Mars gut bedient was das angeht.

 

[Bynaus]

@CAP: Danke, das klingt gut. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass das streng genommen nur für die untersuchte Pflanze gilt, und dass es natürlich viel mehr als "nur" passende Gravitation braucht, damit eine Pflanze gedeiht. Aber immerhin ist es kein absolutes Ausschlusskriterium: es gibt Pflanzen, deren schwerkraftabhängige Prozesse mit Marsgravitation klarkommen können.

 

[CAP]

Ich denke technich ist alles heute schon machbar, aber finanziell nicht zu stämmen.
Zumindest nicht so wie es sich manche von euch hier vorstellen.

 

[spacewalk1]

Raumfahrt in der Einweg-Dose

Mars-One ist eine billige No-Return Mission mit hohem Risiko für die Besatzung.
Wichtige Elemente wie die Sicherheit der Crew und der Return zur Erde, werden schlicht und einfach vernachlässigt.

Nur waghalsige Abenteurer melden sich freiwillig für diese Mission.

 

[Messiahs]

Mars One ist ein ethisch höchst fragwürdiges Ansinnen, aber was auf dieser Welt ist heute noch unumstritten, wenn es um Ethik geht?! Von einer solchen Idee hat man ja schon des öfteren gehört, spart es doch enorm an Kosten aufgrund der Tatsache, dass man die Astronauten erst mal auf dem Mars zurück lässt. Die Idee, ein solches Projekt als Medienspektakel aufzuziehen, ist ebenso simpel wie auch genial. Fragwürdig ist dann jedoch wieder der wissenschaftliche Wert. Da mag man gar nicht daran denken, wenn einem einzigen Pay-TV-Sender die Übertragungsrechte der Marslandung und des Marsalltags zugeschrieben werden oder wenn die Marslandung zu einer billigen Doku-Soap verkommt, wo es schließlich nur noch darum geht, so lange wie möglich durchzuhalten, bis der Rettungscontainer eintrifft und unsere nominellen Helden wieder zur Erde zurück transportiert.

Wissenschaft muss ein stückweit ernst bleiben, nur unter dieser Bedingung dürfe dieses Projekt als Medienspektakel aufgesetzt werden. Mit der No-Return-Variante hätte ich keine Bedenken. Da gibt es auf der Erde weitaus größere ethische Katastrophen, die einer Behandlung bedürfen. Unabdingbar wäre natürlich, die Astronauten vor der Marsmission über Jahre psychisch zu betreuen und sie ausreichend auf ihre endgültige Entscheidung vorzubereiten. Mit einer einfachen Unterschrift und einem "Ja, ich will" wäre es einfach nicht getan.

 

[Bynaus]

Nur waghalsige Abenteurer melden sich freiwillig für diese Mission.

Yep. Die Sissies können ja auf der Erde bleiben. (das zielt natürlich nicht auf dich, Sissy!)

Fragwürdig ist dann jedoch wieder der wissenschaftliche Wert.

Das kommt ganz drauf an, wie gut man die Astronauten ausbildet (bzw., wie ausgebildet sie schon sind) und wie gut man sie ausrüstet. Das, was die Marsrover Spirit und Opportunity in 8 Jahren geschafft haben, könnten Astronauten in ein paar Tagen absolvieren. Ihr Aktionsradius soll sich anfänglich auf etwa 25 km beschränken, aber das ist mehr als genug, gerade wenn die Basis in einem interessanten Gebiet steht. Sie könnten natürlich auch Proben sammeln, die dann eines Tages zur Erde zurückgeschickt werden könnten (evtl. in Vorbereitung einer bemannten Rückkehrmission).

 

[Kosmo]

Was, wenn ich dir jetzt sagen würde, dass du bis an das Ende deines Lebens auf der Erde leben musst?

Moment! Willst du damit andeuten, dass ich irgendwann sterbe???

Ich denke, wenn man möchte kann man verstehen wie ich das meine. Die Astronauten werden im Zuge der Mission ihr Leben verlieren. Und die ganze Welt schaut zu. Ich kann dabei nichts wirklich Erstrebenswertes sehen.

Natürlich ist der Tod der Besatzung auch bei der Rückkehrermission in sagen wir 25 Jahren möglich, aber hier ist eben eines der Ziele, dass die Crew die Mission überlebt. Und das muss doch auch das Ziel von Raumfahrt sein. Wenn nur Leute ins All fliegen können, die dabei krepieren, kann ich noch keinen großen technischen Fortschritt sehen.

Auch das Argument von Bynaus, dass die Big Brother-Kandidaten eine Basis für weitere Missionen schaffen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Denn so wie ich es sehe, würden die Raumfahrer bei einer privaten Mission in 10 Jahren eh nicht lange genug überleben (falls sie es überhaupt bis zum roten Planeten schaffen). In meinen Augen bleibt es eine Selbstmordmission, die aber so wie postuliert eh nicht stattfinden wird.

 

[Kibo]

Ich finde wir sollten uns erst einmal darauf einigen wie lange die Menschen denn bei so einer Mission wahrscheinlich überleben können. Scheint mir so, als ob es da durchaus unterschiedliche Meinungen zu gäbe. Redet ihr von Monaten, Jahren oder Jahrzehnten?

mfg

 

[Bynaus]

dass die Crew die Mission überlebt

Das ist doch auch das Ziel bei Mars One. Schliesslich wollen sie eine Kolonie auf dem Mars, keinen Friedhof. Der Aspekt des "Sterbens" ist gar nicht so wichtig: die Astronauten fliegen zum Mars und leben und arbeiten dort, bis sie eben vielleicht irgendwann mal zurückkehren - oder eben irgendwann sterben, wie jeder andere Mensch auch?

Denn so wie ich es sehe, würden die Raumfahrer bei einer privaten Mission in 10 Jahren eh nicht lange genug überleben (falls sie es überhaupt bis zum roten Planeten schaffen).

Warum nicht? Du scheinst irgendwie zu glauben, dass es hier nur darum geht, möglichst schnell ein paar traurige Clowns auf den Mars zu schicken, die hier auf der Erde für Einnahmen sorgen und dann irgendwann stillgelegt werden, wenn die Einschaltquoten nicht mehr stimmen. Tatsächlich ist es aber so, dass sich mit dieser Mission auf der Erde wohl kein Geld verdienen lässt - alle Einnahmen gehen für die Mission selbst drauf (und ja, ich bin skeptisch, dass das reicht, vor allem langfristig)! Es geht darum, eine Siedlung auf dem Mars zu bauen. Diese Siedlung soll aufblühen und langfristig Bestand haben - Plymouth Rock auf einer anderen Welt, sozusagen. Man wird alles daran setzen, das Leben auf dieser Basis so sicher wie möglich zu gestalten.

Das Gefährliche an einer Marsmission ist nicht der Aufenthalt auf der Marsoberfläche - das ist vergleichsweise risikofrei. Das gefährliche sind die Momente, wo die Astronauten extrem vom funktionieren von gewisser Technik abhängig sind, und das ist z.B. bei Raketenstarts (oder Atmosphäreneintritten) der Fall. Auch der Transfer von der Erde zum Mars ist nicht gefahrlos (Strahlung, Sonnenstürme, sehr eingeschränkte Platzverhältnisse etc.). Bei einer Einweg-Mission gibt es nur halb so viel gefährliche Situationen als bei einer Rückkehrmission.
Mal ehrlich: wenn man dir anbieten würde, in einer Rakete in die Erdumlaufbahn zu starten, die vor zweieinhalb Jahren aus der Erdumlaufbahn zurückkehrend in der Atacama-Wüste gelandet ist und seither Wind und Wetter ausgesetzt war (wie bei der Mars Design Reference Mission der NASA vorgeschlagen) - würdest du sagen, dass das ein kleines Risiko wäre? Kleiner als das permanente Leben in der Atacama-Wüste?

EDIT: Wenn die ersten Astronauten zum Mars auswandern, können sie gleich Ray Bradbury mitnehmen, der heute leider im Alter von 91 Jahren verstorben ist. Er möchte in einer Campbell's soup Büchse auf dem Mars vergraben werden.

 

[spacewalk1]

Forschungsstation auf dem Mars

Wie soll eine brauchbare permanente Forschungsstation auf dem Mars aussehen?
Hier mal ein realistisches Beispiel auf der Erde.

Neumayer-Station III
http://www.awi.de/typo3temp/pics/2d042369cf.jpg
Gebäudehöhe: 29,2 m
Aussenmass der Plattform: 68 m x 24 m
Masse: etwa 2.300 t

Die Neumayer-Station III erfüllt die wissenschaftlichen Voraussetzungen für einen langfristigen
Forschungsbetrieb mit 9-12 Personen in der Antarktis.

 

[Joerschi]

Die Neumayer-Station III erfüllt die wissenschaftlichen Voraussetzungen für einen langfristigen
Forschungsbetrieb mit 9-12 Personen in der Antarktis.

Nettes Beispiel.
Aber kann die Station notfalls auch längere Zeiträume autark überleben oder muss regelmäßig ein Teil des täglich Futter eingeflogen werden?

 

[spacewalk1]

Aber kann die Station notfalls auch längere Zeiträume autark überleben oder muss regelmäßig ein Teil des täglich Futter eingeflogen werden?

Die Neumayer-Station III ist über neun Monate nur über Funk mit der Aussenwelt verbunden.
Die Zeiträume und Phasen des Betriebes (inkl. Reserve) werden in Planung und Organisation genau festgelegt.

 

[Bynaus]

Eine solche Station auf dem Mars ist in nächster Zeit (mindestens bis 2050) unrealistisch.

Zudem - was hat eine staatlich finanzierte Forschungsstation, die ohne grosse Massenrestriktionen gebaut werden konnte, mit einem privat finanzierten Projekt zur Besiedlung des Mars zu tun?

 

[spacewalk1]

Eine solche Station auf dem Mars ist in nächster Zeit (mindestens bis 2050) unrealistisch.

Sehe ich nicht ganz so. Das Jahr 2250 halte ich für die bessere Schätzung.

Solange die Finanzierung von Mars-One nicht gesichert ist, bleibt auch dieses Projekt nur eine Vision.

 

[Bynaus]

Das Jahr 2250 halte ich für die bessere Schätzung.

Für Dinge, die mehr als ein paar Jahrzehnte in der Zukunft liegen, ist ohnehin keine vernünftige Abschätzung möglich.

Solange die Finanzierung von Mars-One nicht gesichert ist, bleibt auch dieses Projekt nur eine Vision.

Natürlich. Aber wegen der geringeren Kosten (etwa Faktor 100?) hat es eine viel grössere Chance, realisiert zu werden, als die NASA MDRM.

 

[CAP]

Könntest du das mit dem Faktor 100 mal erläutern?
Ich gehe jede Wette mit euch ein, dass es kein Mars One geben wird.
Ich tippe dann doch eher auf ein Gemeinschaftsprojekt zwischen ESA/NASA und den Russen.

 

[Bynaus]

Könntest du das mit dem Faktor 100 mal erläutern?

Die Design-Reference Mission der NASA kostet etwa 500 Mrd US$. Bei der Geschichte der NASA muss man wohl sagen: eher noch mehr. Also grob "hunderte Milliarden Dollar".

Die Mars One Mission, mit aller Hardware zu bekannten Preisen, Ausbildung, Tests etc., kommt gemäss dem Initiator auf 6 Mrd US$. Ich hatte ja am Anfang des Threads die Raumfahrzeug-Hardware alleine auf ca. 1.5 Mrd geschätzt, da scheinen mir die 6 Mrd einigermassen realistisch. Man muss hier auch bedenken, dass es sich um eine kommerzielle Mission handelt: Mars One wird fixe Preiszusagen von den jeweiligen Herstellern verlangen.

Das ist grob ein Faktor 100. Selbst wenn es am Ende nur ein Faktor 10 wäre (die NASA schafft es unglaublicherweise, die Kosten auf 100 Mrd zu drücken, und Mars One wird teurer als gedacht), so ist es noch immer viel billiger.

Mars One ist übrigens längst nicht der erste Vorschlag für eine One-Way-Mission zum Mars. Buzz Aldrin etwa ist seit langem ein Verfechter davon, etwa bei der Initiative "Mars to stay".

Die einzigen ethischen Bedenken, die man haben könnte, betrifft allfällige Kinder, die auf einer solchen Expedition geboren werden. Natürlich haben aber Eltern schon immer diese Entscheidung für ihre Kinder getroffen (z.B. bei jenen, die nach Amerika ausgewandert sind). Des weiteren ist es für die Generation der Kinder, die auf dem Mars geboren werden, nochmals deutlich realistischer, dass sie dereinst zur Erde zurückkehren können, als für die Pioniere - sie haben ein ganzes Leben Zeit dafür.

 

[CAP]

Ich verstehe weder wie man auf 500Mrd Dollar, noch wie man auf 6 Mrd Dollar kommen kann. Ich kenne jetzt nicht die Pläne der NASA, aber dort handelt es sich wahrscheinlich nicht um eine Oneway Mission, aber 500Mrd??OMG!So wird das ja nie was. Aber 6Mrd halte ich selbst noch für eine OneWayMission zu wenig.Wenn man sich mal JWST anschaut, das liegt mittlerweile glaube ich bei 7-8 Mrd Dollar oder zum Schluss die Kosten für einen Spaceshuttlestart bis zu 1Mrd Dollar, dann ist eine Mission zum Mars, die selbst bei Oneway nicht nur aus einem einzigen Flug bestehen kann sehr unrealistisch.
Zudem ist selbst wenn es "nur" 6 Mrd kosten würde die Frage der finanzierung noch nicht geklärt.
Was sagen denn die Herren von Mars One dazu?
Vielleicht entscheidet sich ja ein in die Jahre gekommender Milliardär dazu seine letzten Tage auf dem Mars zu verbringen und finanziert das Projekt unter der Vorraussetzung dass er den ersten Fuß auf den Mars setzen darf um damit in die Geschichte einzugehen....traurig aber wahrscheinlicher als eine über Werbeeinnahmen finanzierte Mission, zumindest in meinen augen.

 

[Bynaus]

Aber 6Mrd halte ich selbst noch für eine OneWayMission zu wenig.Wenn man sich mal JWST anschaut, das liegt mittlerweile glaube ich bei 7-8 Mrd Dollar oder zum Schluss die Kosten für einen Spaceshuttlestart bis zu 1Mrd Dollar, dann ist eine Mission zum Mars, die selbst bei Oneway nicht nur aus einem einzigen Flug bestehen kann sehr unrealistisch.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. JWST ist ein Unikat, ein High-Tech-Produkt, bei dem alle Komponenten separat neu entwickelt werden mussten. Dazu wurde es intern sehr schlecht gemanaged (wie die NASA mittlerweile eingeräumt hat). Beim Space Shuttle ist es dasselbe: die Kosten pro Start sind einfach die fixen Kosten der Belegschaft (ca. 2.5 Mrd pro Jahr) geteilt durch die Anzahl Starts pro Jahr... Der einzelne Start und Flug selbst war nicht wirklich so teuer.

Bei Mars One ist alles grundsätzlich entwickelt und alle Komponenten können von etablierten Herstellern "nur" noch eingekauft werden. Falcon Heavys und Dragons von SpaceX. Das Transfermodul von Thales Alenia. Der Kommunikationssatellit von Surrey Satellite Technology (die Kommunikationssatelliten baut). Der Rover von MDA Corp (die Erfahrung mit solchen Rovern hat). Und so weiter. Sicher wird es hier und da noch Zusatzkosten geben, aber das ist wohl in den 4.5 Mrd Diskrepanz zwischen den reinen Hardwarekosten (1.5 Mrd) und den angegebenen Kosten (6 Mrd) sicher eingerechnet, wie auch die Ausbildung der Astronauten.

Was sagen denn die Herren von Mars One dazu?

Die Zahl 6 Mrd kommt von ihnen:
http://www.youtube.com/watch?v=75ah6L10wfA