Mars One

[ralfkannenberg]

Wenn es Probleme gibt und frühestens erst im nächsten oder übernächsten Jahr Hilfe eintreffen kann, dann ist das möglicherweise (um nicht zu sagen höchstwahrscheinlich) schon zu spät, gerade bei schwerwiegenden Problemen.

Hallo Dgoe,

hast Du hierfür auch belastbare Argumente, die über Dein Bauchgefühl hinausreichen ? Insbesondere für die Wortwahl "höchstwahrscheinlich" ? - Jeder, der ein bisschen die Situation im Sonnensystem kennt wird wissen, dass auch im Falle einer geplanten Rückkehr im ungünstigsten Falle 2 Jahre bis zur Rückkehr zur Erde vergehen werden. Es ist also klar, dass eine solche Missio so ausgelegt werden muss, dass Notfälle während dieser 2 Jahre überbrückt werden können.

So wie bei Apollo 13 die armen Astronauten auch zum Mond weiterfliegen mussten, weil nicht vorgesehe war, dass die das Raumschiff stoppen und sofort zurückkehren können.

Vermutlich ist es Dir nicht bekannt, dass Apollo 9 den Unfall von Apollo 13 nicht überlebt hätte, weil die Mondfähre nicht rechtzeitig fertiggestellt werden konnte und man deswegen nur eine Attrappe mitgenommen hat.

Und da aus Kostengründen eine rettende Rückflugmöglichkeit wegrationalisiert wurde, darf stattdessen dann der heldenhafte Tod der tollkühnen (freiwilligen) Besatzung gefeiert werden.

Nein.

Dem nicht genug, noch viel krasser ist ja eben, dass MarsOne überhaupt gar keine Unterstützung von der Erde vorsieht (von der Kommunikationsverbindung mal abgesehen).

Wenn Du recht hättet hätte man diese auch wegrationalisiert.

Das heißt, es fliegt auch niemand los. Es gibt keine 'nächsten Startfenster'!

Behauptest Du. Ich behaupte etwas anderes, nämlich dass sich genügend qualifizierte Freiwillige finden, die das Risiko zu tragen bereit sind und hinfliegen werden.

Nur vage wird die theoretische Möglichkeit in Aussicht gestellt, dass eventuell Jahre später einmal eine neue Mission (Mars 2?) dazukommt

Offenbar haben wir da verschiedene Seiten gelesen, denn ich habe da keineswegs "vage" und "theoretische" Möglichkeiten, sondern sehr konkrete Pläne einschliesslich Zeitangaben gelesen.

und noch eventueller die alte Besatzung ablöst, so dass diese heimkehren können, wenn gewünscht. Also eben nur, wenn diese Mission eine Rückflugmöglichkeit mitbringt. Warum nicht gleich so?

Weil Du keinen Sponsor dafür finden möchtest und ich es nicht richtig finde, Pioniere, die das tun wollen, bevormunden zu wollen, dass sie das nicht tun dürfen.

Ich habe den Eindruck, dass Du das Projekt schön malst, genau die Rahmenbedingungen hinzudichtest, die ja gerade Anlass der Kritik sind, da sie eben fehlen.

Auch hier lässt Du Dich von pauschal-diffusen Ängsten leiten statt nach belastbare Fakten zu suchen.

Es spricht zweifelsohne für Deine und auch Mac's Fürsorlichkeit und Eure Besorgnis, dass Ihr fremden Menschen nicht einem Risiko aussetzen wollt, das Ihr aus welchen Gründen auch immer höher einschätzt als die meisten Naturwissenschaftler, und ich schätze diese Fürsorglichkeit von Euch beiden sehr, aber ich bin der Meinung, dass eine Fürsorglichkeit nicht zu einer Bevormundung führen darf.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[FrankSpecht]

Moin,

ich schätze diese Fürsorglichkeit von Euch beiden sehr

Das bringt mich zu der Frage: Hätte die Menschheit jemals den gesamten Planeten Erde besiedeln können mit Fürsorglichkeit?
Ohne Kenntnis darüber, welche Form der Planet hat?
Ohne Kenntnis darüber, ob der Planet überall dieselben Überlebensbedingungen bietet? Stichwort Ökosphäre.

Die Auswanderungsszenarien des Menschen aus Afrika hatten den Vorteil, dass sie in derselben Ökosphäre stattfanden. Diesen Begriff kannte man damals natürlich noch nicht.
Aber wir kennen ihn. Zwischen einem habitablen Planeten und dem nächsten steht eine weniger habitable Ökosphäre, die vielleicht nur einigen Mikroben zum Überleben gereicht

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

es geht doch nicht um Bevormundung, sondern um Kritik oder Meinungen und Argumente, die hier diskutierbar sind. Ja, ich bin gegen die Finanzierung von Mars One und für die Finanzierung eines Projektes mit Rückflugoption, wenn man mich fragt - was keiner tun wird. Das Rückflugmodul stellt auch eine Redundanz bereit. Was auch der Grund ist, warum Du Dir im Folgenden selbst widersprichst.

, dass auch im Falle einer geplanten Rückkehr im ungünstigsten Falle 2 Jahre bis zur Rückkehr zur Erde vergehen werden. Es ist also klar, dass eine solche Missio so ausgelegt werden muss, dass Notfälle während dieser 2 Jahre überbrückt werden können.

So wie bei Apollo 13 die armen Astronauten auch zum Mond weiterfliegen mussten, weil nicht vorgesehe war, dass die das Raumschiff stoppen und sofort zurückkehren können.

Vermutlich ist es Dir nicht bekannt, dass Apollo 9 den Unfall von Apollo 13 nicht überlebt hätte, weil die Mondfähre nicht rechtzeitig fertiggestellt werden konnte und man deswegen nur eine Attrappe mitgenommen hat.

Das war zwar Apollo 8, aber Du hattest recht, es war mir nicht bekannt/bewusst (oder vergessen), obwohl ich schon viel darüber gelesen hatte. Bei Wikipedia hatte ich nun auch Folgendes gefunden, eine Kritik daran, auf die redundante Funktion der Landefähre zu verzichten:

James Webb, Direktor der NASA, war zunächst nicht besonders angetan von der Idee (“Are you out of your mind?” (deutsch: „Seid ihr verrückt?“)[SUP][3][/SUP]), da er, wie einige andere hochrangige NASA-Mitglieder, Sicherheitsbedenken hatte. Zum einen stand der Besatzung von Apollo 8 mit dem Service Propulsion System (SPS) nur ein Triebwerk zur Verfügung, ein Versagen konnte nicht durch ein weiteres Triebwerk des LM kompensiert werden. (Allerdings war für Apollo 8 ohnehin eine freie Rückkehrbahn[SUP][4][/SUP] zum Mond vorgesehen, im Gegensatz z. B. zu Apollo 13, wo erst das Triebwerk des LM die Rückkehr zur Erde ermöglichte.) Vor allem aber hätte es bei einem Ausfall der Lebenserhaltungssysteme der Kommandokapsel, wie er sich später bei Apollo 13 ereignen sollte, ohne die Energie- und Sauerstoff-Ressourcen des LM keine Rettungsmöglichkeit für die Astronauten gegeben. Letztendlich ließ Webb sich jedoch überzeugen, auch, weil die CIA Erkenntnisse über sowjetische Vorbereitungen für den Start einer eigenen Mondrakete lieferte.

Quelle: Apollo 8 – Wikipedia

Trotz großem Druck, damals eher aus politischer Konkurrenz, als wie Finanzieller, haben die Planer vorbildlich insgesamt zweimal den Mond angesteuert, bevor eine Mission gelandet ist, von den vorherigen Missionen und einer Zwischenzeitigen für Test und Übungen im Erdorbit ganz zu schweigen. Apollo 8 war bis 60 km am Mond dran, Apollo 10 mit dem Landemodul sogar ca. 14 km. Letzere Mission hat durch Erfahrungen von Steuerungsproblemen erst zu letzten Verbesserungen beigetragen und damit für die letztendlich erfolgreiche Mission von Apollo 11. Hätte man den Mond direkt inklusive Landung angeflogen, wäre dies möglicherweise in einem Desaster geendet. Hat man aber nicht trotz immensem Zeitdruck.

Dieser Vernunft wurde dann auch der Erfolg beschert, obwohl das ganze Programm von etlichen kleinen Pannen bis hin zur großen von Apollo 13 und ganz großen von Apollo 1 (sehr traurig) begleitet gewesen war, immer wieder musste zum Beispiel auf manuellen Betrieb umgeschaltet werden. Wäre noch aus finanziellem Druck an Sicherheit und Redundanz gespart worden, kann man sich leicht ausmalen, dass es viel schlimmer gekommen wäre. Letzlich zeigt auch Space Shuttle, dass immer irgend etwas schief gehen kann bis hin zu traurigen Katastrophen; aber von vorneherein alles wegzusparen, insbesondere die Rückflugoption, Strahlenschutz und genügend Vorräte, halte ich wie gesagt für unverantwortlich, egal wie viele freiwillige Suizidgefährdete oder auch Andere nichts einzuwenden hätten.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

+

hast Du hierfür auch belastbare Argumente

Wofür, dass bei ernsthaften Problemen 2 Jahre Wartezeit auf Hilfe zu lang sein könnten "höchstwahrscheinlich"?

Offenbar haben wir da verschiedene Seiten gelesen, denn ich habe da keineswegs "vage" und "theoretische" Möglichkeiten, sondern sehr konkrete Pläne einschliesslich Zeitangaben gelesen.

Du meinst das hier:

Crews of four will depart every two years, starting in 2024.

aber die Road Map ("konkrete Pläne einschliesslich Zeitangaben") sieht nur 2 Crews vor, eine 2024 und eine 2026, dann enden die Zeitangaben und damit wohl auch das anvisierte Budget. Und wenn kein Geld und kein Gerät da ist, helfen auch die vielen freiwilligen Hilfswilligen nicht. Von Rückflügen sowieso keine Rede wie gesagt...

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

CO2 aus der Luft filtern (mit Maschinen) und unter Energieaufwand wieder in O2 verwandeln - das können wir, das demonstriert die ISS tagtäglich. Ebenso können wir Wasser behandeln, filtern, etc.

Hallo Bynaus,

das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Die Versorgung durch Wasser von Außen bleibt unentbehrlich. Wasser geht auf vielerlei Art verloren und keine der Recyclingverfahren ist 100%ig effizient (und macht auch schon mal Probleme), es bleibt bei den Verfahren beispielsweise eine unbrauchbare Lake übrig; dann nimmt noch die Luft, die bei den Luftschleusen entweicht, Luftfeuchtigkeit mit; Die CO2-Filteranlagen extrahieren auch etwas Wasser; usw.

Zudem wird für die Sauerstoffproduktion auch literweise Wasser verbraucht (nebst Sauerstofftanks und Vika cartridges) und nur teilweise durchs Recyclen gewonnen. Siehe Quelle: International Space Station - Wikipedia, the free encyclopedia

Part of the ROS atmosphere control system is the oxygen supply, triple-redundancy is provided by the Elektron unit, solid fuel generators, and stored oxygen. The Elektron unit is the primary oxygen supply, O2 and H
2 are produced by electrolysis, with the H
2 being vented overboard. The 1 kW system uses approximately 1 litre of water per crew member per day from stored water from Earth, or water recycled from other systems. MIR was the first spacecraft to use recycled water for oxygen production. The secondary oxygen supply is provided by burning O
2-producing Vika cartridges (see also ISS ECLSS). Each 'candle' takes 5–20 minutes to decompose at 450–500 °C, producing 600 litres of O
2. This unit is manually operated.[SUP][143][/SUP]
The US orbital segment has redundant supplies of oxygen, from a pressurised storage tank on the Quest airlock module delivered in 2001, supplemented ten years later by ESA built Advanced Closed-Loop System (ACLS) in the Tranquility module (Node 3), which produces O
2 by electrolysis.[SUP][144][/SUP] Hydrogen produced is combined with carbon dioxide from the cabin atmosphere and converted to water and methane.

Woran man vielleicht als letztes denkt, ist dass man seine Wäsche nicht waschen kann, einmal wegen der Schwerelosigkeit und erst recht wegen dem Wasserverbrauch. Die wird nach 3 mal Tragen weggeschmissen. Einweg-Klamotten. Anstatt zu Duschen wird sich eingeschäumt und dann mit einem Handtuch abgetrocknet. Die Handtücher landen dann auch im Container - später entsorgt mit einem ausgedienten Frachtbehälter, der in der Atmosphäre verglüht.
(Quelle: "Dark Star" oder: Wie wäscht man seine Unterhosen auf der ISS? | Telepolis - sehr amüsant!)

Aber auf dem Mars stehen ja sicherlich Containerweise frische Handtücher und Wäsche parat. Hehe.

Gruß,
Dgoe

 

[Kibo]

Hallo Joe,

Auf dem Mars steht Schwerkraft uns Wassereis für deine Waschmaschinen bereit, und eine Atmosphäre die man nutzen kann um unter Energieaufwand Sauerstoff zu produzieren.
Den Prozess mit dem das abiogen gehen soll wüsste ich auch gerne.

mfg

 

[Dgoe]

Hi Kibo,


prima, ich hätte da ein Kombigerät mit Wäschetrockner anzubieten. Nur den Kühlschrank werde ich wohl nicht los, obwohl der ist Bio...jetzt oder nie!



Für wie lange werden denn Nahrungsvorräte mitgenommen - oder vorher dort deponiert? Ich meine, wenn die neuen Ankömmlinge (2te Fuhre) wieder etwas mitbringen, dann sind es aber auch schon 8 Mäuler, die gestopft werden wollen.
Ohne Rückflugticket und ohne umfangreichere Biosphären-Anlage sind die Tage doch spätestens dann gezählt, wenn die letzte Dose/Tube verbraucht ist...



Was ich mir allerdings ganz besonders schwierig vorstelle, ist, die ganzen Module beieinander aufzustellen. Was wenn eins leicht daneben ankommt, sagen wir 70 Kilometer? Aber selbst wenn alle in einem paar hundert Meter Umkreis landen - das wäre ja schon präzise, jedes für sich bleibt doch dort wo es niederging, die kann man doch nicht mehr bewegen.


Selbst wenn sie selber fahren könnten (teuer+schwer) oder man eine Art Tieflader-Rover mitbringt mit Kran (wird schon ins Budget passen, gg), dann könnte es dennoch bei dem Gewicht (wenn auch 38%) - besonders bei denen, die mit Vorräten befüllt sind - und dem Sand oder manchmal Matsch oder Geröll noch schwierig werden.


Ein Ballon kommt auch nicht wirklich in Frage. Der müsste absolut gigantisch sein und will auch befüllt werden - um am Ende nur unnavigierbar abzudriften.
Bliebe noch Fliegen mit Schub (Treibstoff) schon beim Landen möglichst genau oder nochmal zum Wiederabheben und hin und her rücken. Also auch nicht ganz ohne. Viel Extrakram und Gewicht. Viel zu testen vorher.


Oder sie bekommen Beine zum Laufen, im Ernst jetzt, Hightech-Beine mit breiten Füßen nach den neuesten Vorbildern. Für Gelände optimal. Nur auch teuer, mehr Gewicht und energiehungrig, so wie jede Lösung.


Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

Wie Kibo erwähnt hat, ist die Versorgung mit Wasser auf dem Mars kein grosses Problem: es gibt genug Permafrost-Eis im Boden. Aus der Atmosphäre kann man zudem Stickstoff und CO2 gewinnen. Dann fehlt nur noch etwas Energie, und man kann alles, was Menschen an simplen chemischen Verbindungen so brauchen, produzieren.

Ich denke, Dgoe, du solltest dich auf der MarsOne Seite etwas besser über das Projekt informieren, bevor du es kritisiert: die zwei Punkte unten werden dort nämlich erklärt.

1) Es ist geplant, Nahrung vor Ort anzupflanzen. Auch dafür brauchts keine "Biosphäre", Hydroponik ist ein etabliertes, erforschtes Verfahren das z.B. in "vertical Farms" zur Anwendung kommt.

2) Die Module werden vom vorgeschickten Rover zur Station transportiert.

 

[mac]

Hallo Sissy,

Nach 20 Jahren Marsforschung gibt es sehr wol Fakten zu den Umweltbedingungen auf Mars.

Unstrittig.

Denkst Du, daß das auch auf die biologischen Fakten und Wechselwirkungen zutrifft? Wärst Du denn damit einverstanden, wenn wir z.B. neue Medikamente zuerst an Menschen incl. schwangeren Frauen testen würden? (schlechtes Beispiel, weil die dabei vorkommenden Wirkungen und Nebenwirkungen wesentlich besser erforscht sind als die Auswirkungen geringerer Schwerkraft und Marsumgebung, aber ich hab‘ halt keins, daß´der hiesigen Realität auch nur annähernd gleich käme.)

wie viele Kinder wurden in Flugzeugen in 10.000 Meter Höhe gezugt? Die Strahlenbelastung da oben unterscheidet sich nicht wesentlich von der auf Mars. Und es gibt Gegenden auf der Erde, an der die natürlich vorhandene Radioaktivität deutlich höher ist, als an anderen Orten. Auch dort wurden Kinder gezeugt... Oder unter Wasser? Ich hab dazu keine konkreten Zahlen. Aber gezeugt wurden sicherlich schon welche. Menschen haben an allen möglichen Stellen Sex.

Und das ist auch gut so!

Nur, war das eine Antwort auf etwas, was ich so gar nicht geschrieben hatte. Der Satz war viel länger.

Konkret erforscht wurde/wird derzeit z.B. wie sich Pflanzen und Lebewesen (Guppies, Bienen, Frösche) im All unter Schwerelosigkeit entwickeln. Experimente mit Embrionen von höher entwickelten Tieren sind geplant oder laufen schon.

die ist auch unumgänglich, sogar dann, wenn man nicht ins All will.

Eine Forschung mit menschlichen Embrionen verbietet sich nach meinem persönlichen Dafürhalten,

Nach meinem auch. Und an dieser Stelle frage ich mich gerade, wie Du diese Überzeugung in Einklang bringst mit

Sollte dabei rauskommen, daß unter Marsgravitation keine auf Mars überlebensfähigen Kinder aufwachsen können, würde das die Situation total verändern.

Wie erforscht man das, ohne zumindest Primaten hinzuschicken und wieder zurückzuholen?

ob und falls ja es dazu international anerkannte gesetzliche Regelungen gibt, weiß ich nicht und ist mir persönlich auch egal. Aber aus Experimenten mit Tieren kann man auf das Verhalten von anderen Tieren schließen. Und wir sind (biologisch gesehen) auch blos Tiere...

sagt man so schön.

‚Der Mensch ist kein Schwein!‘ Weit verbreitetes Bon mot, nicht nur unter Pharmakologen.

Bisher wurden meines Wissens keine Anzeichen dafür gefunden, daß sich die Zellteilung bei Embrionen oder der Zellhaushalt allgemein sowie Telomerasebindungen unter verminderter Schwerkraft anderst verhalten als bei Erdgravitation.

bisher wurde herausgefunden, daß die Entscheidung wohin sie wächst, bei Pflanzen durch spezielle Zellen, die auf Gravitation reagieren erfolgt. http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_...ie_orientieren_sich_Pflanzen_ohne_Schwerkraft

Und es gibt zumindest den Verdacht, daß sich Embryonen von Säugern und Mikrogravitation nicht vertragen. http://www.netdoktor.de/Magazin/Fortpflanzung-im-All-Die-Welt-10622.html
Dazu werde ich aber in meiner Antwort an Ralf noch etwas differenzierter Stellung nehmen.

Warten wir doch einfach ab, was dabei rauskommt.

tun wir das denn?

Bis Mars one soweit ist, daß erste Kolonisten zum Mars aufbrechen könnten, wird es sicherlich zu diesen Punkten weitere Erkenntnisse geben. Sollte dabei rauskommen, daß unter Marsgravitation keine auf Mars überlebensfähigen Kinder aufwachsen können, würde das die Situation total verändern. Dann würde ich einer Kolonisierung wiedersprechen. Aber derzeit deutet nichts darauf hin.

Es ist interessant, daß Du diese Einschränkung machst. Warum willst Du das, ausgerechnet mit dieser Begründung, ablehnen? Beschneidest Du damit nicht die freie Entscheidung derjenigen, die gar nicht die Absicht haben dort Kinder zu bekommen? Bitte kriege das jetzt nicht in den falschen Hals! Es ist nicht als Kritik an Deiner Auffassung gemeint, sondern als anderer Blickwinkel auf dasselbe Problem.

mit der von Dir genannten Zeitspanne bin ich nicht einverstanden. Höher entwickeltes Lenben haben wir erst seit der kambrischen Explosion, Warmblüter erst seit rund 80 Millionen Jahren.

daraus läßt sich auch nur schließen, daß die Vorbereitung dieses Schrittes der schwierigere Teil war. Genetisch gesehen unterscheiden sich unsere Zellen um weniger als die Hälfte von den Zellen eines beliebigen Einzellers, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

ich respektiere Deine Meinung dazu. Bitte respektiere dann auch, daß ich auf Grund der Fakten von oben eine andere Meinung habe. Badelatschen zum Bergsteigen auf nen 8.000 ender ist polemisch...

das war alles andere als polemisch gemeint.

Ich denke, daß der Schritt hin zu einer, den Anforderungen im Hochgebirge besser angepaßten Ausrüstung für meinen etwas unerfahrenen Polynesier erheblich leichter zu durchschauen ist und zu bewerkstelligen ist, als das Pendant bei MarsOne. Er kann sogar umkehren, sobald er merkt, daß die Taucherbrille unnötiger Ballast ist und sein Schuhwerk, sein Wärmeschutz und seine Nahrungsvorräte insuffizient sind. Dazu genügt schon bloßer Augenschein und das Wissen, wie lange man ohne Essen und Trinken auskommt. Das gilt weitgehend auch für Mars, nur reicht das eben bei weitem nicht aus, um zu einem qualitativ auch nur einigermaßen gleichwertigem Ergebnis zu kommen.

hmmm, daß ich ...
...
... und in Finnland gab es kein Postamt in der Wildnis.

das mag ich nicht kommentieren.

Ich hab das Risiko in Kauf genommen. Ohne "wenn und aber".

und das erst recht nicht, denn wenn sogar die Menschen, die Dir emotional wirklich nahe stehen, Dich nicht zu einer kompromissbereiteren Haltung bewegen können, zwischen Deinen und Ihren Bedürfnissen, wird mir das ganz bestimmt auch nicht gelingen. Muß es ja auch nicht.

Dein Link zu Jonestown ist aus meiner Sicht reichlich daneben.

wie ich schon geschrieben hatte, dann hast Du meine Absicht dabei missverstanden. OK, das war sicher meine Schuld, ich hätte noch viel deutlicher hinschreiben müssen, was ich damit ein- bzw ausgrenzen möchte.

Das hat nichts mit "Freiwillig" zu tun. Wer innerhalb einer Sekte jahrelang durch Indoktrination eine Hirnwäsche bekommt, kann garkeine eigene Entscheidung treffen.

Reduzieren wir dieses im Konkreten gar nicht passende Beispiel, weil es auch ganz offensichtlich Morde dabei gab, hier mal nur auf die wirklichen Selbsttötungen.

Exakt mit dieser, von Dir hier aufgeschriebenen Argumentation könnten die hier gestorbenen Menschen Deiner/unserer Auffassung dazu begegnen, indem sie das was Du als Indoktrination bezeichnest, mit dem Namen Erkenntnis versehen und Dir entgegenhalten, daß Dein Informationsstand nicht ausreichend ist.

Laß Dich einfach mal auf eine solche Debatte, nur mit Dir selbst ein, bei der Du den Standpunkt dieser Menschen, so gut es Dir möglich ist, vertrittst. Du mußt dazu nur eine Bedingung erfüllen: Ihrer Auffassung das gleiche grundsätzliche Recht auf Selbstbestimmung zuzubilligen, wie Du es Dir selber einräumst.

Ich komme dabei bisher nicht über die Stelle hinweg, bei der ich dieses mir auch so essentiell wichtige Recht auf Selbstbestimmung nicht in irgendeiner Form einschränken müßte. Und genau so fürchte ich auch jeden Versuch eines Dammbruches dabei.

Aber vielleicht hab‘ ich ja nur noch keinen objektiven Ausweg aus diesem Dilemma gefunden, sozusagen zu sehr im Problem be- und gefangen?

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, ich denke jedoch, daß Du ruhig etwas mehr Vertrauen in den Geisteszustand der Auswanderwilligen und ihre Fähigkeiten haben dürftest.

Den habe ich!

Du empfindest meine Argumentation in diesem Zusammenhang als übergriffig, auf das Individuum bezogen. Das ist aber gar nicht meine Zielrichtung.

Unser biologisches Rüstzeug umfaßt neben der physikalischen Anpassung an unser derzeitiges "Habitat Erde" unsere Erfindungsgabe, den Durchhaltewillen und die Lernfähigkeit.

und all das ist bei One Way wie auch bei Return possible in gleicher Weise vorhanden.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Sissy,

Definiere doch mal, was Du unter individueller Freiheit verstehst.

das ist für mich eine der schwierigsten Definitionen überhaupt. Neben dem, zum jetzigen Zeitpunkt immer noch ziemlich banalen MarsOne, spielen dabei solche Dinge wie passive und aktive Sterbehilfe, Abtreibung, Religions- und Meinungsfreiheit, Transplantationsmedizin, Kindererziehung, Altenpflege, eigentlich jeder zwischenmenschliche Bereich, sicher unterschiedlich gravierende Rollen.

Ich bin zumindest bisher, vielleicht auch für immer?, nicht in der Lage es so zu definieren, daß die Definition als ‚Kochrezept‘ möglich ist und nicht missbraucht werden könnte.

Mein bisheriges Ideal geht immer von einer möglichst sorgfältigen Einzelfallabwägung aus, bei der ich nach meinem besten Wissen und Gewissen versuche zu einem Interessenausgleich zu finden. Was mich, wie jeden anderen auch, nicht immer vor allen menschlichen Schwächen bewahrt.

Es ist klar, daß ich bei der Entscheidung, ob dieses Überraschungsei nun gekauft wird, oder nicht, andere Sorgfalt bei der Einschränkung von Freiheiten walten lasse, als bei Der Entscheidung Sterbehilfe oder nicht (die sich übrigens mit wachsender Information über Palliativmedizin und mit zunehmender Erfahrung, mehrmals in der Vergangenheit deutlich geändert hat) In diesen Bereich fällt z.B. auch die sogg. Patientenverfügung, mit das Schwierigste, was uns im Bereich Fürsorge für unsere Schutzbefohlenen treffen kann, bzw was wir auf uns nahestehende Menschen delegieren möchten.

Also solch eine kurze Definition wie Du sie hier schaffst,

Für mich ist das das Recht, eigene Entscheidungen zu treffen. Entscheidungen, die für mich nach Einbeziehung aller mir zur Verfügung stehender Fakten eine reale Chance auf Gelingen haben.

Die Grenzlinie ziehe ich da, wo durch meine Handlung anderen Menschen bewußt Schaden zugefügt werden würde.

wäre für mich völlig unbefriedigend, läßt sie doch, so lange ich Deine Gedanken dazu nicht kenne, in meinen Augen eigentlich alles offen.

Warum?

Ebensowenig wie ich mir eine solche Definition zutraue, kann ich Dir darauf eine allgemein gültige Antwort geben, deshalb wieder zurück zu einem konkreteren Fall, MarsOne.

‚Entscheidungen, die für mich nach Einbeziehung aller mir zur Verfügung stehender Fakten ...‘
Was heißt das denn? Für Deinen Ausflug ins Grüne hattest Du alle relevanten Fakten und das Wissen, wenn etwas schief geht (selten genug passiert) kann es im worst case zwar meinem Leben ein ziemlich elendes Ende setzen, daß ich aber notfalls sicher noch beschleunigen könnte, aber mit den üblicheren Unfällen werde ich wohl meistens klar kommen.

Für MarsOne ist diese Basisstruktur aber um einen unbekannt großen Teil zu erweitern, für den Du nicht mal auf Deine natürliche Intelligenz zurückgreifen kannst. Du hast, bei Licht betrachtet, eigentlich überhaupt keine Fakten – Du befindest Dich, symbolisch in der Situation meines Polynesiers vor dem Sehen der Fakten.

Oh ja, ich weiß daß Du glaubst schon viele Fakten zu kennen, dem ist ja auch so, aber Du hast, ganz anders als auf der Erde, nicht die geringste Ahnung, ob dieses schon bekannte Wissen (im übertragenen Sinne) zu mehr als der Entscheidung, ‚ich lasse die Taucherbrille hier‘, taugt. Die Entscheidung mag ja richtig sein, aber nicht hinreichend. Also entscheidest Du nicht nach Faktenlage, sondern nach erfahrungslosem Glauben schon ausreichend Fakten zu kennen. Das ist ein Zustand, den Du in meinen Augen bereits mit Deiner eigenen Definition dazu ausschließen müßtest, wenn Du sie so interpretierst wie ich sie, von Dir aufgeschrieben wahrnehme.

Beispiel für so eine Entscheidung/Handlung: besoffen oder unter Drogeneinfluß Auto fahren und in Kauf nehmen, daß ich dabei nen anderen verletze oder umbring. Das ist für mich ein "nogo".

dazu bedarf es keinerlei Debatte, dieser Teil Deiner Entscheidungsfindung ist ja im individuellen Bereich auch relativ einfach abzugrenzen, so lange es nicht um die Entscheidung Leben versus Leben geht. Mein ‚Recht‘ auf Rausch, wird immer und unter allen Umständen durch das Recht auf Leben und Gesundheit anderer gebrochen.

Entscheidungen/Handlungen, deren Risiko ich alleine trage, sind mein gutes Recht.

Wenn ich das so nehme wie ich es hier lese und wenn es einklagbar wäre, gibst Du damit den kollektiven Selbstmord frei!

Und Du setzt diese Definition,

Die Grenzlinie ziehe ich da, wo durch meine Handlung anderen Menschen bewußt Schaden zugefügt werden würde.

so wie ich sie hier lese, bei Deinem eigenen Handeln nicht konsequent um.

Warum?

Du hast billigend in Kauf genommen, daß sich Deine Lieben große Sorgen um Dich gemacht haben.

Du gehst sogar nochmal einen großen Schritt darüber hinaus.

Darf das, was Du Deiner Mutter, Schwester, Kind antust, wenn Du, wie in Deinem, als Dein Recht eingefordertem Beispiel, zum Zwecke des Verhungerns auf den Berg steigst, nicht als Schaden gerechnet werden?

Möchtest Du, also, daß der Begriff schädigen, nur auf das körperliche schaden mit Todesfolge bei Dritten (warum heißt das eigentlich Dritten und nicht Zweiten?) begrenzt werden sollte? Das hört sich vielleicht provokant an, ist aber nicht so gemeint, ich versuche nur zu verstehen, was zwischen den Zeilen Deiner hervorgehobenen Definition stehen könnte.

 

[mac]

Ich bin erwachsen, leide an keiner Geisteskrankheit und bin in der Lage, meine Situation zu beurteilen. Ich habe gelernt, Pro und Kontra abzuwägen.

Ja.

Ich verstehe wirklich nicht, was das mit "Moral abkaufen" zu tun hat... Erklär mir das mal bitte.

Ja.

Anders als Dein Entschluß ins Grüne zu gehen, findet das gesamte Projekt (nicht nur Dein Part) nur statt, wenn Du Dich daran beteiligst. (daß Du hier zunächst beliebig austauschbar bist, spielt dabei keine Rolle)
Genau ab dem Zeitpunkt Deiner Anmeldung bist Du nicht mehr nur für Dich (wie Du es gerne betonst und wie es in Reinkultur trotzdem niemals ist) sondern für das gesamte Projekt mitverantwortlich. Was ja auch ähnlich wäre bei z.B. einer Seilschaft (nicht der im Übertragenen Sinne)

Dir (und allen anderen Mitverantwortlichen ebenso) fehlt aber die Basis für etwas, was man vielleicht als mündige Entscheidung bezeichnen können sollte. Ja es fehlt sogar das, was man auf der Erde als Lebenserfahrung, ja sogar das, was man als biologisches Rüstzeug bezeichnen würde. Daher läßt sich eine solche Entscheidung bei der Faktenlage nicht mehr einfach analog stellen zur Ausflug ins Grüne Entscheidung.

Auch das mag Dir sogar egal sein.

Du versuchst nun in unserer Diskussion diesen ja auch für Dich durchaus unbefriedigenden Zustand damit zu kompensieren, indem Du die Voraussetzung einfügst, das sich an diese Faktenlage ja noch vieles verbessern wird, bis zum Start. Und sagst auch, daß Du diese Unternehmung ablehnen würdest, wenn Deine privaten Mindestkriterien nicht erfüllbar wären.

Oh Ha!

Was Du dabei in meiner Wahrnehmung nicht siehst, vielleicht weil es bei den von Dir bestandenen ‚Abenteuern‘ irrelevant war, Du bist schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr nur für Dich selber zuständig. Du bist inzwischen Teil einer Gruppe, die alle demselben Ziele entgegenfiebern.

Durch diese Entwicklung werden Deine individuellen Entscheidungen proportional zum Fortschritt des Unternehmens zunehmend unfreier. Mein Extremstbeispiel dazu war ja eben diese Sektengemeinschaft.

Wie ist sowas überhaupt möglich?

Kein Mensch würde am heutigen Datum einer Sekte beitreten und sich morgen für diese Sektengemeinschaft umbringen (lassen). Das ist ein schleichender Prozess, dem sich sehr viele nur sehr schwer aus eigener Kraft wieder entziehen können. Ich erkläre mir sowas gerne (weil ich mich dann auch nicht mehr so hilflos dabei fühle) mit unserer Entwicklungsgeschichte, als Rudel’tiere‘. Wir können kaum anders, als alles für die Gemeinschaft zu geben, sonst schaden wir der ganzen Gemeinschaft. Und dieses Schaden kann in einer Extremsituation über Leben und Tod entscheiden. Hat es wohl auch, weswegen anscheinend die so gestrickten Individuen in nicht geringer Anzahl noch existieren. Sowas wurde und wird auch immer wieder skrupellos ausgenutzt. Zu diesen Mechanismen gibt es auch umfangreiche Studien. Eine der Ersten die ich dazu wahrgenommen habe, war das Milgram Experiment. http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Und ja, das Wissen um diese Mechanismen und ihren Missbrauch, macht mich vielleicht auch besonders empfindlich für solche Konstellationen?


Es würde am Ende sogar so weit gehen, daß du dein no go zurückstellen würdest, nur um Mitglied dieser Gruppe zu bleiben. Das mag (mit vielleicht 5% Wahrscheinlichkeit)sogar für Dich persönlich nicht so sein, das ändert aber nichts an der für solche Abläufe prädestinierten Konstellation bei MarsOne (kein Alleinstellungsmerkmal) Es befreit Dich nicht von Deiner Mitverantwortung.


Wenn nun, wie in diesem Falle das primäre Augenmerk auf der Durchführung des Projektes liegt und nicht mehr auf der Sicherheit für die Betroffenen, indem man z.B. no Return akzeptiert, nur um ‚geht (noch) nicht‘ zu vermeiden, dann wird hier in meinen Augen Moral gegen Geld getauscht. Das ist für sich noch nicht in jedem Falle unmenschlich, aber zumindest Diskussionswürdig.

Weil MarsOne ein solch einmalig beflügelnder Vorgang ist, sind wir alle gerne bereit uns von den projezierten Möglichkeiten faszinieren zu lassen. Aber gerade sowas erfordert auch ein gehöriges Maß an kritischer Sicht.

Nicht umsonst darf z.B. in der Transplantationsmedizin nicht der involvierte Arzt allein den Tod eines Menschen feststellen. Und nicht erst seit den Skandalen dabei könnte man wissen, welch unmenschlichem Druck und Konflikt die betroffenen Ärzte dabei ausgesetzt sind, einfach weil sie das Leid und die Angst ihrer Patienten kaum ertragen können.

Du kannst Dich von all dem frei sprechen, aber nur wenn es wirklich nur um Dich alleine geht. Das ist aber hier eben nach Deinem Beitritt gerade nicht mehr der Fall.

In diesem Sinne will ich meine Gedanken dazu gar nicht als Einschränkung Deiner persönlichen Freiheit verstanden wissen, sondern viel mehr als Versuch eines, von der Faszination möglichst unbefangenen Blickes, auf eine Verantwortung die in dieser Dimension weit über die eigene Entscheidung hinaus reicht.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Frank

Das bringt mich zu der Frage: Hätte die Menschheit jemals den gesamten Planeten Erde besiedeln können mit Fürsorglichkeit?

Fürsorglichkeit wird sicher eines der Hauptmotive dafür gewesen sein. Fürsorge für das Leben der Seinen.

Ohne Kenntnis darüber, welche Form der Planet hat?
Ohne Kenntnis darüber, ob der Planet überall dieselben Überlebensbedingungen bietet? Stichwort Ökosphäre.

so dramatisch unbekannt war es eigentlich nie, vielleicht für einige Seefahrer?

Die Ausbreitung über den Planeten ließ sich auch ohne große Abenteuerlust bewerkstelligen. Jäger und Sammler brauchen einen erheblichen Umkreis für ihr normales Überleben. Wenn sich dieser Kreis (einfach aufgrund der nötigen Wegezeiten) nicht mehr erweitern ließ war es möglich die Gruppe für eben diesen zu großen Kreis aufzuteilen, indem ein Teil in eine Region zog, die außerhalb des Kreises für die danach kleinere Gruppe lag.

Laß diese Entscheidung alle zwei Generationen geschehen, jedesmal 100 km weiter, dann hast Du nach 70000 Jahren 14000 km Umkreis besiedelt, ohne jedes außerordentliche Abenteuer.

Die Auswanderungsszenarien des Menschen aus Afrika hatten den Vorteil, dass sie in derselben Ökosphäre stattfanden. Diesen Begriff kannte man damals natürlich noch nicht.
Aber wir kennen ihn. Zwischen einem habitablen Planeten und dem nächsten steht eine weniger habitable Ökosphäre, die vielleicht nur einigen Mikroben zum Überleben gereicht

Ja.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Dgoe]

Wie Kibo erwähnt hat, ist die Versorgung mit Wasser auf dem Mars kein grosses Problem: es gibt genug Permafrost-Eis im Boden.

Es gibt auch flüssiges Wasser, wie man an den Rinnsälen an Kraterwänden unschwer erkennen kann. Ebenso wohl auf stehendes Gewässer (oder Eis).
Aber der Rover soll den Permafrost-Boden - der ja sicher immer locker flockig ist *ironie* - alleine mit seinem Greifarm sammeln und zum 'Kochtopf' bringen. Kein kleiner Schaufelbagger, nichts.

Aus der Atmosphäre kann man zudem Stickstoff und CO2 gewinnen. Dann fehlt nur noch etwas Energie, und man kann alles, was Menschen an simplen chemischen Verbindungen so brauchen, produzieren.

Den Sauerstoff will man aus dem Wasser gewinnen. Für Energie stehen nur die ausrollbaren Solarpanele bereit, wovon man wohl auch jede Menge davon hinschaffen müsste, die dann doch ziemlich viel Stauraum beanspruchen werden.

Ich denke, Dgoe, du solltest dich auf der MarsOne Seite etwas besser über das Projekt informieren, bevor du es kritisiert: die zwei Punkte unten werden dort nämlich erklärt.

Ja, ich habe nochmal alles durchgelesen. Das mit dem Anhänger hatte ich zuletzt überlesen. Meine Hauptkritik ist und bleibt allerdings das One-Way-Ticket (kein fallback/backup, no return). Den Thread habe ich vor dem ersten Posten komplett durchgelesen - wie ich das immer mache, nur nebenbei erwähnt.

1) Es ist geplant, Nahrung vor Ort anzupflanzen. Auch dafür brauchts keine "Biosphäre", Hydroponik ist ein etabliertes, erforschtes Verfahren das z.B. in "vertical Farms" zur Anwendung kommt.

Das ist doch Wortklauberei. Der Begriff Biosphäre wird auf Deutsch in der Regel synonym mit den Begriffen Biogeosphäre, Geobiosphäre und Ökosphäre benutzt. Auf Englisch allerdings auch so: Biosphere:

In a general sense, biospheres are any closed, self-regulating systems containing ecosystems; including artificial ones ...
(...)
The Second International Conference on Closed Life Systems defined biospherics as the science and technology of analogs and models of Earth's biosphere; i.e., artificial Earth-like biospheres.[SUP][citation needed][/SUP]

Also artificial biospheres. Es gibt dafür noch den Begriff Closed ecological system und Controlled Ecological Life Support System. Siehe auch hier Life support system:

Life support systems could include a plant cultivation system which allows food to be grown within buildings and/or vessels. However, no such system has flown in space as yet.

Wurde übrigens auch hier schon integriert, ein Konzept mit Kurzaufenthalten: Mars Desert Research Station.

Die Erfahrungen von Bio. 2 und 3 sind jedoch, wie gesagt, nicht gerade vertrauenserweckend. Es gibt noch andere: MELiSSA und CiNii Articles - Dynamic Simulation of Pressure Control System for the Closed Ecology Experiment Facility.

Hydroponik - uralt, siehe schon 'hanging gardens' - heißt nur, dass die Pflanzen mit Wasser (und Nährlösung), also ohne Muttererde gezüchtet werden. Immerhin reduziert das das mikrobiologische Arsenal und damit einiges unberechenbares Potential.

2) Die Module werden vom vorgeschickten Rover zur Station transportiert.

Genau, mit einem Anhänger (statt Tieflader) sammelt der Rover die Module mit seinem Greifärmchen ein (kein Kran) und rollt dann durch Sand, Matsch und Geröll problemlos zum Ziel. Klar *ironie* : Citations: The Technology - Mars One

The Living Unit will be set in place by the Rovers

and Rover - The Technology - Mars One

The Rover is accompanied by a trailer, which is used to transport landing modules and for power generation.

Die schwereren "Supply Unit with food, solar panels, spare parts and other components" und 'Life Support Units' wären dabei also auch zu transportieren - gut, eines könnte man vor Ort lassen und alles andere dorthin bringen. Alles wenig überzeugend.

Wo steht denn, wie die landen wollen? Mit Airbags oder vom fliegenden Kran abseilen? Oder wie genau... Nix.

Gruß,
Dgoe

 

[mac]

Hallo Ralf,

Es wäre aber wenigstens eine "Zwischenlösung",

ich bin hier, zumindest bei den Prioritäten anderer Meinung, aber es ist andererseits auch nicht das hiesige Thema, wie Du ja auch schon sagtest.

Es geht nicht darum, ob der Mars das "kompensieren" könnte, es geht darum, dass wir die Technologie erlernen, wie man das macht. Und ich weiss nicht, ob es nicht erstrebenswerter ist, dauerhaft einen festen Planeten unter den Füssen zu haben als dauerhaft in einem Habitat leben zu müssen. Betonung bitte auf "dauerhaft", temporär sind die Habitate selbstverständlich eine sinnvolle Option.

das werden wir auch nicht herausfinden, bis wir es probieren.

Ich denke eher, dass wir sehr grosses Pech gehabt hätten, wäre es zu einem solchen verheerenden Treffer gekommen, auch wenn uns die NEO-Lobby hier etwas anderes weiszumachen versucht.

gegen diesen Standpunkt hab‘ ich auch nichts, darum spiele ich ja auch kein Lotto.

Eben: MarsOne ist ein solcher Ansatz, die Habitate sind ein solcher Ansatz und der bessere Schutz der Erde sind dann ein dritter Ansatz. Alle drei sollten zur Anwendung kommen, wobei wir zum jetzigen Zeitpunkt den dritten, also den verbesserten Schutz der Erde, am höchsten priorisieren sollten. Die anderen beiden dürfen aber mittelfristig nicht vernachlässigt werden.

Ja.

Hier ist einer der Hauptpunkte, bei dem wire unterschiedlicher Meinung sind: ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass MarsOne eine "menschengefährdende Vorgehensweise" darstellt. Man müsste diesen Begriff also genauer definieren.

Einverstanden.

Dir ist aber ebenso bekannt, dass diese ausgestorbenen Spezies in der Regel über einen Zeitraum von rund 10 Millionen Jahren ausgestorben ist,

mir ist dabei nur bekannt, daß dieser Zeitrahmen für einige Ereignisse heftig debatiert wird. Oft vertreten von den Gegnern der Theorien, daß sich solche Ereignisse auf z.B. Supervulkanausbrüche oder Asteroiden/Kometen zurückführen lassen und in meiner Wahrnehmung mindestens ebenso oft bestritten von den Befürwortern solcher Katastrophen. Wer hier, bei welchem Ereignis mit welcher Annahme recht hat, weiß ich auch nicht.

Es wird weit genauere Untersuchungen benötigen, um das genauer abzuwägen, als wir das im Rahmen einer Forendiskussion leisten können.

na das sollte doch klar sein. Und ich glaube daß bisher niemand Laien nicht und Fachleute nicht, den Anspruch erhoben hat diese Risiken auch nur qualitativ annähernd ausreichend zu überblicken ganz zu schweigen von quantitativen Prognosen. Wenn Dir dazu aber genauere Fakten bekannt sind, dann wäre es, nicht nur im Sinne der hiesigen Diskussion nur gut, diese mit uns zu teilen.

Die Gesamtmasse der Lebewesen auf der Erde wird auf 2* 10^15 kg geschätzt; ich weiss allerdings nicht, wie man daraus auf die Gesamtzahl Lebewesen schliessen kann. Dennoch erscheint mir 1E35 etwas gar hochgegriffen zu sein.

hier bitte ich um Entschuldigung für meine zu schlampige Überschlagsrechnung. Ich hätte dafür mehr Zeit einsetzen sollen.

Aber das Prinzip dabei ist klar geworden, auch wenn Du es anders einschätzt.
Tatsache ist aber auch, daß wir beide es nicht wissen, weil es einfach keinerlei Daten dazu gibt und auch eine Feldforschung auf diesem Gebiet, aus sehr guten Gründen, bisher ziemlich sorgfältig vermieden wurde.

Wie auch immer - ich denke nicht, dass man wissenschaftlich erhärten kann, dass bei der MarsOne-Mission von 1E35 Individuen nur 15 das erste Jahrtausend überleben werden. Dieser Quotient ist also rein spekulativ und ich gehe eher davon aus, dass die Überlebensrate der MarsOne-Mission nicht in der Grössenordnung 15/1E35, also ~10^(-18), sondern deutlich über 1 liegen wird.

was man bei solchen Untersuchungen erhärten kann und was nicht ist noch völlig offen. Das ist es ja gerade. Du hast für Deine Auffassung ebenso gute Argumente wie ich für meine Auffassung. Wobei ich aber auch immer wieder betont habe, daß das nicht meine Auffassung ist (weil es für eine Solche noch gar keine Basis gibt) sondern nur ein, immer noch denkbares Szenario.

Bei der Anwendung von Produkten der Pharma-Industrie sind aber doch noch ein paar Menschen mehr betroffen als bei der MarsOne-Mission.

vor diesem Argument hab‘ ich eine Weile ziemlich fassungslos gesessen.

Na ja, vielleicht interpretiere ich es ja auch nur falsch?

Mir ist nicht bekannt, daß vorklinische Studien ein, von der Anzahl der zu erwartenden Patienten abhängiges Design haben dürfen. Bei klinischen Studien könnte es theoretisch dazu kommen, wenn man ein Medikament entwickelt und testet, für das es weltweit zu wenige Patienten gibt. Da fürchte ich aber, daß solche Fälle lange vorher schon, nicht genügend betriebswirtschaftliche Bereitschaft zur Forschung triggern.

Es war ja auch nur eine Schätzung der Grössenordnung. Natürlich wird nicht dasselbe herauskommen, aber immerhin: in 65 Millionen Jahren ist das schon einmal gelungen. Wobei ich jetzt eher eine Frage erwartet hätte, was denn ein gut angepasster Grundstock sei

das hatte ich jetzt schon bei meiner Antwort an Sissy geschrieben. (Anteil der Genomdifferenzen zwischen Einzellern und Komplexen Mehrzellern)

Und hier ist der zweite grosse Punkt, in dem wir unterschiedlicher Meinung sind: ehrliche Kommunikation. Natürlich kann man jede naturwissenschaftliche Kommunikation als unehrlich abtun, wie das im Zusammenhang mit dem Teilchenbeschleuniger am CERN auch vielfach versucht wurde. Nur bringt das nicht weiter; weiter bringt nur, wenn man Kriterien definiert, anhand man das Mass der ehrlichen Kommunikation beurteilen kann.

Nein, diesen Typ von Unehrlichkeit hatte ich nicht gemeint. Man kann, ohne jede böse, oder auf Vorteilsnahme gerichtete Absicht völlig falsche Aussagen machen.

Und um Deine Frage zu beantworten: genau so, wie Du es geschrieben hast, d.h. unter Angabe genau dieser Zahlen. Wie soll sich denn sonst ein Kandidat ein Bild machen können und entsprechend abschätzen, ob er das Risiko eingehen will ?

Welche Zahlen? Ich habe nicht eine einzige auch nur in ihrer Größenordnung genaue Zahl zu dem geschrieben, was Menschen auf der Reise zum Mars und beim Aufenthalt auf Mars erwarten wird, außer ein paar Daten zur Strahlenbelastung (Thema für sich, für das es aber schon einen Thread gibt und zu dem Curiosity inzwischen bessere Daten ermittelt hat).

Nein, Du lässt Dich hier von einer pauschal-diffusen Angst leiten,

Nein, wenn Du das so auffasst, dann interpretierst Du meine Aussage dazu ganz anders, als ich sie verstanden wissen wollte. Was ich tue, sehe ich nicht als Schwarzmalerei. Die Quellen, die ich, wie ich meine, durchaus neutral bewerte, sind erstens sehr spärlich und lassen zweitens wirklich sehr große Ober- und Untergrenzen offen, ja, sie lassen eigentlich gar keine seriösen Interpretationen, bezogen auf Daueraufenthalt und Reproduktion zu.

Ich weiß nicht, ob Du da erfolgreicher warst, aber ich finde, nach mehrstündiger Suche bisher keine, auch nur annähernd so ergiebige Quelle für freie Informationen, wie bei arxiv im Bereich der Physik. Auch die Qualität der Informationen hat sich im Vergleich zu meiner letzten Suche nicht wirklich verbessert. Das mag an mir und meinem fehlenden Wissen schon bei den Fachbegriffen liegen? Andererseits scheint das auch so von denen gesehen zu werden, die sich mit diesen Themen sicher wesentlich besser auskennen als ich.

At the moment only rigorously tested humans have experienced the conditions of space. If off-world colonization someday begins, many types of people will be exposed to these dangers, and the effects on the elderly and on the very young are completely unknown.

http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_spaceflight_on_the_human_body#Future_prospects

Im Bereich der Reproduktion hab‘ ich jetzt nur diese beiden Hinweise gefunden.

http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10338/533_read-617/
und
http://www.spektrum.de/alias/astrobiologie/schwerelosigkeit-stoert-embryonalentwicklung/1005934 hier leider nur eine nichts sagende Kurzzusammenfassung, daher auch noch dieser Link, mit etwas mehr Infos dazu
http://www.netdoktor.de/Magazin/Fortpflanzung-im-All-Die-Welt-10622.html
beim Zweiten (Mäuse als Testobjekte) kann ich die Seriösität nicht beurteilen, auch nicht, ob die Anwendung eines Clinostaten wirklich gleichwertig zu echter Mikrogravitation ist. Auch lassen Ergebnisse bei Mikrogravitation keine guten Aussagen zum selben Thema bei Marsgravitation zu.

Aber am Kern all dieser Aussage ändert das immer noch nichts: Es gibt bisher keine Fakten, die hier zu einer Seriösen Aussage bezüglich humanbiologischer Konsequenzen bei einem Marsaufenthalt befähigen.
Und andererseits steckt bereits in den besser erforschten Gebieten, aber alle auch nur bei Schwerelosigkeit, ein nicht zu leugnendes Gefahrenpotential, für das es zudem auch nur jeweils Beobachtungszeiten von unter zwei Jahren gibt.

 

[mac]

statt die Quellen sachlich und neutral zu bewerten.

So sollte es sein.

Für die wäre es wirklich ein Todesurteil, denn die könnten vor Ort nichts reparieren.

Ralf, hier verstehe ich Deine Argumentationsweise nicht mehr. Ich plädiere dafür, reproduktionsmedizinische Einflüsse der Marsumwelt zu prüfen (das muß ja nicht zuerst auf Mars sein, 0,3 g z.B. könnte man auch in einem noch zu bauenden Modul der ISS prüfen) Zunächst an Säugetieren auch an Primaten und Du machst daraus eine, allein von Primaten durchgeführte Marsmission. Was bezweckst Du damit?

Der Mensch aber kann notfalls sehr spontan reagieren und Unterstützung von der Erde bekommen. Und Du wirst auch problemlos Leute finden, die im Notfall während des nächsten Startfensters selber hinfliegen würden, um zu helfen.

Oh ja, das denke ich auch! Siehe Hilfsorganisationen.

Hast Du Apollo 13 damals live miterlebt ?

Ja.

das ist falsch und gilt nur für Risiken, die auch eintreten.

Ja, Ralf. Bliebe noch die Frage wie das geht, ein Risiko eingehen, das nicht eintritt.
Mindestens ebenso unsauber formuliert wie ich vorher. Und eigentlich kein weiteres Wort wert.

Nur damit es bei all dieser Wortklauberei nicht ganz verloren geht: Risikofreude für sich, also ohne Verstand, ist noch lange keine Tugend.

Und selbst wenn ein Risiko eingetreten ist heisst das noch lange nicht, dass man daran sterben muss.

so ist es.

Wie lange hat man damals gebraucht, diese Technologie aufzubauen

je nachdem welche Du hier meinst, weniger als 100 oder auch deutlich weniger als 10 Jahre.

Wir müssen die "nur" reaktivieren

würden wir sie ‚nur‘ reaktivieren, dann kämen wir, wie vorher, gerade bis zum Mond und zurück. Würden wir sie genau so entwickeln und checken wie für den Mondflug, würden allein die Wegezeiten wohl mehr als 8 Jahre betragen. (kommt auf die Startfenster und den Treibstoff der zur Verfügung steht an.)

und uns stehen weit moderne Tools dafür zur Verfügung als vor über 50 Jahren !

So ist es.

Mit diesem Argument darf man schon heute keine Kinder mehr in die Welt setzen. Schlimmer noch: die früheren Menschen hätten sich dann sehr schuldig gemacht, wussten sie doch, dass 80% ihrer Kinder an Kinderkrankheiten oder während kriegerischer Auseinandersetzungen sterben würden.

Du hältst das für vergleichbar? Dann vergleiche doch bitte auch die Konsequenzen von: Nicht one way zum Mars fliegen versus keine Kinder mehr bekommen.

Ich bin etwas überrascht, wie genau Du das zu wissen scheinst. Ich vermute eher, dass Du nun ein Schreckensszenario gezeichnet hast, welches natürlich leider auch vorkommen kann. Wenn einem hier irgendwo ein altes Atomkraftwerk um die Ohren fliegt ist leider mit ähnlichen Szenarien zu rechnen. Willst Du dann die Anwohner pauschal sterilisieren lassen, damit die keine möglicherweise missgebildeten Kinder mehr zeugen können ?

wie kommst Du darauf, daß ich das will?

Was ich sagen will: das ist eine Bevormundung, die sich nicht mit der Freiheit vereinbaren lässt.

Das sehe ich nicht anders.

Der Aufwand für eine Rettung des Unternehmens steigt, die Freiwilligkeit der Freiwilligen sinkt.

Das ist schlichtweg eine Unterstellung, die auf keinerlei Fakten beruht.

Wenn ein Unternehmen nicht planmäßig läuft, sondern nicht geplante Interventionen nötig werden, dann steigen damit auch die vorher geplanten Kosten. Das zum betriebswirtschaftlichen Teil.

Es besteht in meinen Augen ein Unterschied zwischen der Überlegung auf Mars zu emigrieren, oder dorthin zu gehen um in Not geratenen Menschen zu helfen. Wenn letzteres die Triebfeder für eine solche Entscheidung ist, dann ist sie nicht mehr vom gleichen Typ von Freiheit getragen, wie die reine Emigration. Not anderer Menschen übt einen sozialen Druck aus.

Und, nur um ähnliche Missdeutungen wie schon einige Male, hier abzufangen. Ich halte das nicht für minderwertig, ganz im Gegenteil, es ist nur nicht mehr so frei wie vorher.

Warum Du in diesen Überlegungen eine Unterstellung siehst, ist mir daher auch mit Deinem Kommentar dazu, nicht klarer geworden.

Warum gehst Du immer vom Tod der Kolonisten aus ? Hätte man bei der NASA so argumentiert, wäre niemand zum Mond geflogen !

Ralf, ich gehe nicht vom Tod der Kolonisten aus und schon gar nicht immer, ich mache mir zum Einen Gedanken dazu, wie man dieses Unternehmen ansehen wird, wenn es zum sehr frühen Tode der Kolonisten führt. Auch wenn ich damit nicht rechne, kann ich es doch nicht ausschließen. Und ich mache mir Gedanken zur Verantwortung die ich Übernehme, wenn ich Teil des Unternehmens bin.

Selbst die NASA, mitten im kalten Krieg, mit potentiellen Astronauten, die nahezu alle aus dem Militär stammten, hat in einer extremen Wettbewerbssituation, die alles Andere als nur sportlich gemeint war, deutlich mehr auf die Sicherheit des Unternehmens geachtet. Ich sage nicht, daß sie aus meiner heutigen Sicht alles dafür getan haben, was ich für nötig gehalten hätte. Insbesondere ist man selbst unter dem damaligen, ungleich viel größerem Druck nicht davon ausgegangen, es durch eine one-way Mission zu beschleunigen und ‚preiswerter‘ zu gestalten.

Erneut unterstelltst Du dem Projekt eine unseriöse Planung.

Keineswegs. Betriebswirtschaftlich mag es sogar eine grundsolide Planung sein, das kann ich von hier aus gar nicht beurteilen.

Mein Problem liegt ganz woanders, ich halte diese Planung für Menschenverachtend. Daß solche Ansichten betriebswirtschaftlich überwiegend eine untergeordnete Rolle spielten und spielen nehme ich zur Kenntnis, das ändert aber nichts an meiner Einstellung dazu. Ich vergesse dabei auch nicht, daß es auch gegenteilige Beispiele dazu gab und gibt. Z.B. Robert Bosch.

Deine ganze nachfolgende Argumentation bis

wie man im Unfallsfalle vorgehen würde. Solche Argumente beruhen auf Unwissen und sind entsprechend falsch.

geht an dieser Überlegung in meinen Augen völlig vorbei. Für mich zeigst Du Dich hier als innerlich offensichtlich mit diesen ‚Fakten‘ schon arrangiert und möchtest nun einfach nur das Beste daraus machen.

Das sehe ich ja auch nicht negativ, das ist sogar in dem Moment wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, sicher eine rationale Vorgehensweise.

Nein, ich bin reiner Mathematiker; ...
...
... bei einem Flugzeugabsturz höher.

ich denke, daß spricht inzwischen mehr als ausreichend für sich selbst.

Das habe ich oben schon geschrieben; man wird primär über diesen Begriff reden müssen.

Ja, das sehe ich auch so. Das ist aber, so nehme ich zumindest einige Statements nicht nur von Sissy und Dir wahr, ein ziemlich heißes Eisen, bei dem man sich anscheinend recht schnell gegenseitige Bevormundungen vorwirft.

Das ist wohl eher Thema eines eigenen Threads.

nichts dagegen! Ist vielleicht nur etwas schwierig zu entwirren, weil ja auch viele zur Technik sachbezogene Passagen dazwischen waren.

Ich bin der Meinung, dass das nichts miteinander zu tun hat.

So wie Du es angehst, stimmt das auch.

Da wird keine Moral "abgekauft" und auch nichts unter dem "Mäntelchen" der Freiheit kaschiert.

Ich bezieh meine Antwort darauf noch nicht auf dieses Zitat, sondern auf den Auslöser dieses Zitates. Ich habe meine Auffassung dazu offensichtlich zu früh zu komprimiert aufgeschrieben.

Wie gesagt: ich würde Deine Position im Zusammenhang mit MarsOne als den Versuch einer Bevormundung abtun.

und daran könnte ich Dich auch nicht hindern.

Im Falle des Sektenmassenselbstmordes indes ist eine solche Bevormundung leider erforderlich, weil die Sektenmitglieder letztlich ihre Mündigkeit verloren haben.

Das sehe ich auch so. Aber als ‚jenseits aller Grenzen‘ sehe ich darin nur eine rote Linie, die nicht erst bei ihrer Überschreitung Interessenausgleich indiskutabel macht.

Aber doch nicht im Falle einer wissenschaftlich motivierten Planetenmission.

das ist aber eine ziemlich einsame Sicht. Sogar Anträge auf wissenschaftlich begründete Tierversuche müssen eine Ethikkommission passieren.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Sissy]

Hi Mac,

Denkst Du, daß das auch auf die biologischen Fakten und Wechselwirkungen zutrifft? Wärst Du denn damit einverstanden, wenn wir z.B. neue Medikamente zuerst an Menschen incl. schwangeren Frauen testen würden? (schlechtes Beispiel, weil die dabei vorkommenden Wirkungen und Nebenwirkungen wesentlich besser erforscht sind als die Auswirkungen geringerer Schwerkraft und Marsumgebung, aber ich hab‘ halt keins, daß´der hiesigen Realität auch nur annähernd gleich käme.)

ich denke, daß wir noch nicht alles wissen, aber genügend für eine Risikoabschätzung. Bei Medikamenten kam es in der Vergangeheit zu bedauerlichen Unfällen. Ich denke da an die Contergangeschichte. Hätte die Menschheit aus diesem Desaster den Schluß ziehen sollen, daß ab sofort keine neuen Medikamente mehr entwickelt, getestet und nach den Tests eingeführt werden dürfen?

Die Auswirkungen von Mikrogravitation und auch stärkerer Gravitation (Mond- oder Marsschwerkraft) kann mit Hilfe von Zentrifugen z.B. an Bord der ISS an Tierembrionen durchgeführt werden.

bisher wurde herausgefunden, daß die Entscheidung wohin sie wächst, bei Pflanzen durch spezielle Zellen, die auf Gravitation reagieren erfolgt. http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_...ie_orientieren_sich_Pflanzen_ohne_Schwerkraft

Und es gibt zumindest den Verdacht, daß sich Embryonen von Säugern und Mikrogravitation nicht vertragen. http://www.netdoktor.de/Magazin/Fortpflanzung-im-All-Die-Welt-10622.html
Dazu werde ich aber in meiner Antwort an Ralf noch etwas differenzierter Stellung nehmen.

Mikro- und Marsgravitation sind 2 Paar Stiefel.

Es ist interessant, daß Du diese Einschränkung machst. Warum willst Du das, ausgerechnet mit dieser Begründung, ablehnen? Beschneidest Du damit nicht die freie Entscheidung derjenigen, die gar nicht die Absicht haben dort Kinder zu bekommen? Bitte kriege das jetzt nicht in den falschen Hals! Es ist nicht als Kritik an Deiner Auffassung gemeint, sondern als anderer Blickwinkel auf dasselbe Problem.

zur Kolonialisierung gehört Nachwuchs vor Ort. Also Kinder. Wenn Eltern wissen, daß sie behindete Kinder zeugen, dann ist es aus meiner Sicht a)egoistisch und b) hat den Straftatbestand von vorsätzlicher Körperverletzung, wenn sie trotzdem Kinder bekommen. Da hört für mich die individuelle Freiheit auf. Weil die eigenen Nachkommen geschädigt werden.

daraus läßt sich auch nur schließen, daß die Vorbereitung dieses Schrittes der schwierigere Teil war. Genetisch gesehen unterscheiden sich unsere Zellen um weniger als die Hälfte von den Zellen eines beliebigen Einzellers, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

hier geht es um die Umweltbedingungen, die sich im Lauf von 4,5 Milliarden Jahren massiv gewandelt haben. Erst als Stromboliten genügend CO2 in Sauerstoff aufgespalten hatten und sich dieses zuerst im Meer und dann auch in der Atmosphäre angereichert hat, konnte sich sauerstoffatmendes Leben entwickeln. Und erst, als dieses Leben die Kontinente erobert hat, Pflanzen weiteren molekularen Sauerstoff lieferten und sich nach dem Zerbrechen des letzten Superkontinentes Warmblüter entwickelt haben, blieben sie auch so. Also erst deutlich nach dem Schneeball Erde Szenario...

Ich denke, daß der Schritt hin zu einer, den Anforderungen im Hochgebirge besser angepaßten Ausrüstung für meinen etwas unerfahrenen Polynesier erheblich leichter zu durchschauen ist und zu bewerkstelligen ist, als das Pendant bei MarsOne.

hierzu haben wir unterschiedliche Ansichten.

denn wenn sogar die Menschen, die Dir emotional wirklich nahe stehen, Dich nicht zu einer kompromissbereiteren Haltung bewegen können, zwischen Deinen und Ihren Bedürfnissen, wird mir das ganz bestimmt auch nicht gelingen. Muß es ja auch nicht.

Eltern müssen irgendwann ihre Kinder eigene Wege gehen lassen. Eigene Erfahrungen machen lassen und akzeptieren, daß die Kinder erwachsen sind. Wäre es nach meinen Eltern gegangen, hätte ich einen anderen Mann heiraten müssen, hätte meine Gebuhtsstadt nicht verlassen dürfen, dürfte nicht Auto fahren oder elektrische Geräte benutzen...

Reduzieren wir dieses im Konkreten gar nicht passende Beispiel, weil es auch ganz offensichtlich Morde dabei gab, hier mal nur auf die wirklichen Selbsttötungen.

Warst Du jemals Mitglied einer religiösen Sekte? Hast Du am eigenen Leib erfahren, daß Dir alles, aber auch wirklich alles vorgeschrieben wird? Was Du ist, denkst, fühlen sollst? Mit wem Du Sex zu Wohle aller (oder des Sektengründers, Gurus oder wem auch immer) haben sollst? Das Leben innerhalb einer Sekte ist jahrelange psychische Folter. Die recht schnell die Selbstwahrnehmung beeinträchtigt und in keiner Weise mit einem selbstbestimmten Leben zu tun hat. Kritisches Hinterfragen von Verhaltensweisen oder Vorschriften wird mit körperlicher und seelischer Folter bestraft. Ein Mensch in einer solchen Situation kann meist weder seine eigenen Entscheidungen treffen noch überhaupt Fakten im naturwissenschaftlichen Sinne dafür abwägen. Nicht leitende Mitglieder einer Sekte sind i. d. R. schlicht unzurechenfähig bezüglich solcher Entscheidungen.

Exakt mit dieser, von Dir hier aufgeschriebenen Argumentation könnten die hier gestorbenen Menschen Deiner Auffassung dazu begegnen, indem sie das was Du als Indoktrination bezeichnest, mit dem Namen Erkenntnis versehen und Dir entgegenhalten, daß Dein Informationsstand nicht ausreichend ist.

Nein. Das ist Zynismus pur. Sektenmitglieder werden bewußt von ihren Führern belogen und psychisch manipuliert. In einem meiner ersten Postings vor vielen Jahren hab ich beschrieben, wie meine Kindheit in einem solchen Umfeld aussah und wie ich mich Schritt für Schritt aus diesem Teufelskreis befreien konnte...

Sissy

 

[Sissy]

Hi Mac,

Anders als Dein Entschluß ins Grüne zu gehen, findet das gesamte Projekt (nicht nur Dein Part) nur statt, wenn Du Dich daran beteiligst. (daß Du hier zunächst beliebig austauschbar bist, spielt dabei keine Rolle).

nein. Ich wäre ein austauschbares Rädchen im Getriebe. Es wird wesentlich mehr Bewerber als Mitflieger geben. Ändert sich z.B. mein Gesundheitszustand, kann ich auch noch in letzter Minute vom Unternehmen ausgeschlossen werden. Und ich kann auch in letzter Minute aussteigen. Dann wäre zwar mein Ego angekratzt, aber ein anderer Bewerber aus der Warteliste würde meinen Platz einnehmen...

Dir (und allen anderen Mitverantwortlichen ebenso) fehlt aber die Basis für etwas, was man vielleicht als mündige Entscheidung bezeichnen können sollte. Ja es fehlt sogar das, was man auf der Erde als Lebenserfahrung, ja sogar das, was man als biologisches Rüstzeug bezeichnen würde. Daher läßt sich eine solche Entscheidung bei der Faktenlage nicht mehr einfach analog stellen zur Ausflug ins Grüne Entscheidung.

was wäre denn in Deinen Augen eine ausreichende Faktenlage? Welche Lebenserfahrung braucht ein Mensch, um an so einem Projekt teilzunehmen?

Du versuchst nun in unserer Diskussion diesen ja auch für Dich durchaus unbefriedigenden Zustand damit zu kompensieren, indem Du die Voraussetzung einfügst, das sich an diese Faktenlage ja noch vieles verbessern wird, bis zum Start. Und sagst auch, daß Du diese Unternehmung ablehnen würdest, wenn Deine privaten Mindestkriterien nicht erfüllbar wären.

Weißt Du denn sooo genau, wo wir in unserem Verständnis in 10, 20 oder 50 Jahren stehen? Überdenkst Du Entscheidungen nicht mehr, falls sich neue Fakten ergeben?

Solange ich einen Pkw gefahren bin, habe ich Rückfahrkameras als überflüssig empfunden (ich konnte auch ohne den Straßenrand überblicken und einparken) und für mich persönlich als überflüssigen Schnickschnack abgelehnt. Bei der ersten Fahrt mit einem 10 Meter langen Wohnmobil habe ich dann erkannt, daß sie in diesem speziellen Fall eine Erleichterung darstellen und sie auch fleißig genutzt. Im Pkw hab ich nach wie vor keine, weil sie da für mich immernoch überflüssig ist...

Was Du dabei in meiner Wahrnehmung nicht siehst, vielleicht weil es bei den von Dir bestandenen ‚Abenteuern‘ irrelevant war, Du bist schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr nur für Dich selber zuständig. Du bist inzwischen Teil einer Gruppe, die alle demselben Ziele entgegenfiebern.

Durch diese Entwicklung werden Deine individuellen Entscheidungen proportional zum Fortschritt des Unternehmens zunehmend unfreier. Mein Extremstbeispiel dazu war ja eben diese Sektengemeinschaft.

Nein. Deine Einschätzung meiner "bestandenen Abenteuer" ist genauso falsch wie Deine Vorstellungen zur Planung/Durchführung einer Expedition oder sonstigen Mission. Wie viele Menschen sind auf dem Mond gelandet? Und wie viele haben dafür trainiert? Wie viele sind kurzfristig ausgewechselt worden oder selbst zurückgetreten?. Gruppendynamik ist eine Sache, rationales Beurteilen von Fakten eine andere...

Kein Mensch würde am heutigen Datum einer Sekte beitreten und sich morgen für diese Sektengemeinschaft umbringen (lassen). Das ist ein schleichender Prozess, dem sich sehr viele nur sehr schwer aus eigener Kraft wieder entziehen können. Ich erkläre mir sowas gerne (weil ich mich dann auch nicht mehr so hilflos dabei fühle) mit unserer Entwicklungsgeschichte, als Rudel’tiere‘. Wir können kaum anders, als alles für die Gemeinschaft zu geben, sonst schaden wir der ganzen Gemeinschaft. Und dieses Schaden kann in einer Extremsituation über Leben und Tod entscheiden. Hat es wohl auch, weswegen anscheinend die so gestrickten Individuen in nicht geringer Anzahl noch existieren. Sowas wurde und wird auch immer wieder skrupellos ausgenutzt. Zu diesen Mechanismen gibt es auch umfangreiche Studien. Eine der Ersten die ich dazu wahrgenommen habe, war das Milgram Experiment. http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Und ja, das Wissen um diese Mechanismen und ihren Missbrauch, macht mich vielleicht auch besonders empfindlich für solche Konstellationen?

ich glaube, das ist der Knackpunkt an Deiner Beurteilung. Du fühlst Dich hilflos. Deine Gefühle in Ehren, aber Gefüle sind keine geeignete Grundlage für derartig einschneidende Entscheidungen. Und auch nicht der beste Ratgeber. Deine eigenen Gefühle stehen Dir im Weg, meine Entscheidung nachzuvollziehen.

Es würde am Ende sogar so weit gehen, daß du dein no go zurückstellen würdest, nur um Mitglied dieser Gruppe zu bleiben. Das mag (mit vielleicht 5% Wahrscheinlichkeit)sogar für Dich persönlich nicht so sein, das ändert aber nichts an der für solche Abläufe prädestinierten Konstellation bei MarsOne (kein Alleinstellungsmerkmal) Es befreit Dich nicht von Deiner Mitverantwortung.

Woher nimmst Du eigentlich die Gewissheit, solche Aussagen zu machen? Bist Du Psychologe? Aussteiger aus einer Sekte? Eher nicht, wenn ich mir Deine Beiträge durchlese.

Du projizierst Dein persönliches Unbehagen und Dein Sicherheitsbedürfnis auf andere Menschen. Du bevormundest Sie damit. Das beginnt mit Deiner Wortwahl und endet mit unterschwelligen Andeutungen zu meinem Geisteszustand. Da fühle ich mich unbehaglich. Du hast nämlich kein Recht, mir vorzuschreiben, wie ich meine Entscheidungen zu treffen habe. Auch wenn Du es noch so gut meinst. Ich brauche keinen Beschützer mit Helfersyndrom.

Du kannst Dich von all dem frei sprechen, aber nur wenn es wirklich nur um Dich alleine geht. Das ist aber hier eben nach Deinem Beitritt gerade nicht mehr der Fall.

doch, genau so ist es. Ich zwinge keinen anderen, sich zu bewerben. Und falls ich 10 Minuten vor Abflug das Flattern im Magen bekomme, kann ich immernoch aussteigen. Das ist dann zwar blamabel für mein Ego und bereitet den Verantwortlichen von Mars one logistische Probleme, aber die werden mich nicht mit Waffengewalt zwingen, ins Raumschiff einzusteigen.

Hast Du Dich jemals mit Menschen unterhalten, die dem "normalen Leben" für eine gewisse Zeit entsagt haben? Teilnehmer einer wissenschaftlichen Expedition in unwirkliche Gegenden der Wellt, U-Boot Besatzungen, Besatzungen von Forschungsschiffen? Warum die sich über die Ängste ihrer Angehörigen hinwegsetzen?

Ich kann Deinen Blickwinkel verstehen, aber er ist nicht meiner...

Grüße
Sissy

 

[Dgoe]

Ich schließe mich Mac an, menschenverachtend, genau. So sehe ich das auch.


Ich halte auch ein Szenario für nicht undenkbar, das noch nicht angesprochen wurde. Und zwar, dass die (fast) alle nacheinander Selbstmord begehen nach gewisser Zeit. Dazu gibt es gute Begründungen.


Zum einen ist die Annahme nicht unberechtigt, dass diejenigen, die letztenendes tatsächlich in die Rakete einsteigen - Abschied nehmend für immer - eine gewisse suizidäre Neigung schon mitbringen. Davon unabhängig, mit der Zeit, sobald sich die erste, zweite und dritte Euphorie gelegt hat und die Enge und Ödnis stärker zum Vorschein kommt, gepaart mit dem unabänderlichen Schicksal, gefangen ohne Aussicht auf Änderung, Befreiung - dass sich dann nach einiger längeren Zeit nur verstärken kann, tjaa... so manche/r mit dem Gedanken an eine Abkürzung spielt.


Man sollte mal ehemalige ISS-Besatzungmitglieder dazu befragen oder besser noch die russischen Langzeitkosmonauten, bzw. Biosphäre 2 und 3 Versuchsteilnehmer (Bio 2 war zwar riesig, aber dennoch). Ob die denken, dass sie irgendwann den Koller bekommen hätten, wenn sie gewußt hätten, dass sie für immer dort hätten bleiben müssen. Ob sie auch glücklich gewesen wären, ohne Aussicht auf ein Ende, selbst wenn sie noch ein wenig länger hatten bleiben wollen.

Dazu gibt eigentlich Kandidaten: Häftlinge in Gefängnissen, die - obwohl sie täglich Sport, Auslauf, Spiele und Bücher haben - immer wieder Selbstmord begehen. Das ist menschliche Psychologie und hat nichts mit einer kriminellen Ader oder so zu tun. Klaustophobie auch oft. Würde man allen die Wahl lassen, wieviele es wohl vorziehen würden, von den Langzeit- und Lebenslänglichen? Man lässt sie aber nicht, auf dem Mars allerdings braucht man nur rausgehen und den Helm öffnen.

Wenn man allerdings weiß, so, in 5 Wochen ist es soweit, dann kehre ich heim - und kann endlich wieder mal im Park spazieren gehen oder am Strand schwimmen gehen* - dann verfliegt jede Depression sofort.
*: Oder durch Finnlands Wildnis

Sicherlich gibt es dazu auch Erfahrungen von Polarstationen, ich nehme an, das ist bekannt. Die Leute sollen bestimmt nicht länger als.. oder so und so oft mal heim...

Ich kann das auch mal anders und pragmatischer formulieren: Ein Haufen Tote auf dem Mars sind Geldverschwendung, nicht zielführend, schlechte Publicity und bedeuten, die Geldgeber drehen den Geldhahn für alle Marsprojekte lange Zeit zu. Kein Rückflug heißt auch keine Proben/Steine werden mitgebracht.
Und wer sich bester Gesundheit erfreuend freiwillig umbringen will, bekommt von mir keinen Cent und keine Unterstützung für sein Vorhaben.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Und was ich nicht müde werde zu wiederholen, die Strahlenbelastung im Weltraum und auf dem ungeschützten Mars gilt wissenschaftlich erwiesen als gesundheitsschädigend, besonders auf Dauer und ganz besonders heftig bei Sonnenstürmen. Auf der Reise müsste davor geschützt werden - was der Wassertank bewerkstelligen soll, hm? - und vor Ort mindestens durch einen Höhlenunterschlupf (für nach Sonneneruptionen), ob nun eine Natürliche oder eine selber Gegrabene. Ein Bagger, Tunnelbohrer und Stützkonstruktionen sollten also auch in dem Werkzeugkasten Platz finden.

Für Mars steht da aber einfach nur drin, die Strahlung wäre vernachlässigbar. Guter Witz. An sich könnte sie ja wenigstens einen großen Wassertank im einem Dach einbauen, dumm nur wenn der gerade fast leer ist.

Den eigenen Thread dazu muss ich mal finden.


Eine Krankenstation wäre auch nicht schlecht. (Ich sehe gerade, wie Sissys Augen sich verdrehen)
Eine Antarktisstation ist schon kein schlechtes Vorbild, nur als Inspirationsquelle meine ich, wäre immer noch ein Unterschied wie zwischen einem Fahrrad und einem Panzer.

Da gibt es auch noch den Mars-'Raum'-Anzug, der ganz eigene Anforderungen erfüllen muss und in keinem Discounter zu finden ist. Alleine dessen Entwicklung dürfte Unsummen verschlingen. Von den Rovern will ich gar nicht reden. Wenn man daran denkt, was alleine Opportunity gekostet hat. Aber das soll ja alles abgesprochen sein und passen. Nur ob z. B. der Greifarm 'was taugt, oder reklamiert werden muss, oder ein besserer bestellt werden muss, gegen neues Geld und Wartezeit - darüber kein Wort, als ob man eine Entwicklungsphase mit Rückschlägen, Test und Verbesserungen - sprich schwer kalkulierbare Kosten einfach mit diesem Bestellungen-Konzept überspringen könnte.


Ein Hauruck-Kurzbesuch (mit Rückflug, eben Stop and Go) wäre schon teuer aber noch übersichtlich im Vergleich zu so einer Marsstation - war beim Mond ja nicht anders. Eine Station kann ich mir gegenwärtig nur als ein über Jahrzehnte vorzubereitendes Projekt vorstellen, das sich im eher oberen 3-stelligen Milliarden-Bereich ansiedeln werden dürfte. Nur international verwirklichbar, wie schon die ISS. Gleichzeitig dürfte es immer schwieriger werden, dies den Armen der Weltbevölkerung plausibel zu machen - aber die fragt ja eh keiner.

Realistischer erscheint mir, dass man das alles auch erst einmal auf dem Mond testet. Dabei kann man Erfahrungen sammeln und Hilfe ist relativ nah. - Die Apollo-Story war ein guter Hinweis von Ralf. Da erkennt man deutlich wieder, das immer erst alles schrittweise getestet wurde. Und so wurde ein Schuh draus.


Gruß,
Dgoe



P.S.: was die angebliche Mondlandungslüge betrifft, empfehle ich Irritierten der Medien, Skeptikern und Verschörungstheoretikern immer gerne folgende Sendung als Medikament: http://www.youtube.com/watch?v=taq9IRKtusk

 

[Bynaus]

@Dgoe:

Das ist doch Wortklauberei.

Nein, ist es nicht. Ein hydroponischer Garten ist kein "geschlosses ökologisches System" oder so. Es ist eine technische Installation, bei der Pflanzen unter kontrollierten Bedingungen (Licht, kontrollierte Nährstoff- und Wasserzufuhr) gedeihen können. Das ist keine grosse Hexerei, und weit von einer "Biosphäre" (im Sinne von Biosphere I, II, III) entfernt.

Immerhin reduziert das das mikrobiologische Arsenal und damit einiges unberechenbares Potential.

Genau darum geht es. Fazit: Machbar, mit heutiger Technik.

Genau, mit einem Anhänger (statt Tieflader) sammelt der Rover die Module mit seinem Greifärmchen ein (kein Kran) und rollt dann durch Sand, Matsch und Geröll problemlos zum Ziel. Klar *ironie*

Wo steht auf der MarsOne Seite, dass der Rover die Module mit dem Greifarm bewegen wird? Ich kann mir jetzt ohne weiteres vorstellen, dass man einen Anhänger mit "Hebebühne" unter die Kapsel schiebt, um sie abzutransportieren. Ob dann allerdings die (solare) Energieversorgung des Rovers reicht, um die Kapsel zum Zielort zu transportieren, ist eine andere Frage.