Mach-Lorentz Antrieb

[Bynaus]

Nja, vielleicht eben so exotisch, dass die eine native Richtung einen vorwärts bringt, die Umgekehrte aber eben nicht, oder diese letztere vielleicht nur die Distanz überbrückt, aber nicht rückwärts in der Zeit, ganz einfach ohne diesen Zeiteffekt. Damit wäre alles wieder widerspruchsfrei.

Der "Zeiteffekt" hat nichts mit dem Wurmloch selbst zu tun. Nur damit, dass das eine Ende des Wurmlochs auf hohe relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt wurde.

Immerhin wird das Loch ja nur in eine Richtung ausgebildet, was schon mal asymmetrisch ist.

Nein, das Wurmloch verbindet am Anfang zwei nahe beieinander liegende Punkt mit Null Zeitunterschied. Völlig symetrisch. Du wählst ein Ende aus und beschleunigst es.

Das verstehe ich nicht, wie ist das gemeint?

Sagen wir, Wurmlöcher wären nur in eine Richtung durchquerbar, in die andere aber nicht. Also haben sie einen Eingang (E) und einen Ausgang (A), und man kann sie nur in der Sequenz E->A durchqueren.

Das hindert einen nicht daran, eine Zeitmaschine zu bauen. Alles was man tun muss, ist eben, dass man alle Wurmlöcher doppelt baut, wobei man jeweils ein E-Ende und ein A-Ende zum Zielstern schickt. Dann kann man zwar nicht durch das gleiche Wurmloch zurück, aber zumindest durch das andere gleich "nebenan". Also statt:

W <-> W

hat man dann:

E -> A
A <- E

Tut man das zwei mal, hat man wieder eine Zeitmaschine.

Wurmloch ja gerne, aber bitte ohne Kollaps, also wech mit den Paradoxen, die da stören.

Die Paradoxen sind gewissermassen die natürliche Konsequenz von Wurmlöchern. Die bekommst du nicht wegdiskutiert. Und warum "bitte ohne Kollaps"? Die Dinge sind nun mal so wie sie sind. Das ist etwa so wie wenn du sagst, Raumfahrt ja gerne, aber bitte ohne die grossen Raketen, die stören nur. Können wir nicht einfach in den Weltraum springen!? Diese Argumentation macht keinen Sinn.

 

[Bernhard]

Die Paradoxen

Waren das nicht Paradoxa .

 

[Bynaus]

@Bernard: http://www.duden.de/rechtschreibung/Paradox

 

[Bernhard]

@Bynaus. Danke für den Hinweis. Da lag ich dann falsch.

Zum Thema: Schon eigenartig, dass da messtechnisch tatsächlich etwas nachgewiesen werden kann. Die ganze Sache ist wegen der bekannten Erhaltungssätze trotzdem einigermaßen verwirrend. Es wäre schön, wenn es unabhängige Versuchsaufbauten zu der Anlage von Woodward geben würde.

 

[Bynaus]

Noch kurz als Ergänzung zu dem, was ich oben geschrieben hatte:

Die Paradoxen sind gewissermassen die natürliche Konsequenz von Wurmlöchern.

Gemeint ist natürlich: die natürliche Konsequenz von Wurmlöchern, die keinerlei Regeln bzw. Einschränkungen bzgl. ihrer Position in der Raumzeit unterworfen sind. Wurmlöcher, die ausschliesslich raumartig getrennte Bereiche der Raumzeit miteinander verbinden erzeugen keine Paradoxen.

Zum Thema: Schon eigenartig, dass da messtechnisch tatsächlich etwas nachgewiesen werden kann. Die ganze Sache ist wegen der bekannten Erhaltungssätze trotzdem einigermaßen verwirrend. Es wäre schön, wenn es unabhängige Versuchsaufbauten zu der Anlage von Woodward geben würde.

Du hast recht, wir sollten wieder mal zurück zum eigentlichen Thema (die Wurmlöcher sind ja nur eine mögliche Seitenlinie des ganzen).

Die Erhaltungssätze machen mir keine grossen Sorgen - es ist klar, dass der Impuls gesamthaft erhalten bleibt. Wenn man geht, bleibt der Impuls des Erde-Mensch-Systems gesamthaft auch gleich, ohne dass man das Nachweisen könnte. Für einen Beobachter, der die Erhaltungssätze nur lokal anwendet, muss ein Mensch, der aufsteht und losgeht, die Impulserhaltung verletzen.

Aber ich stimme dir absolut zu: die Versuchsaufbauten von Woodward sollten unabhängig nachgebaut werden. Wenn ich nur Geld und Zeit dafür finden würde...

 

[Dgoe]

...dass das eine Ende des Wurmlochs auf hohe relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt wurde. (...) Völlig symetrisch. Du wählst ein Ende aus und beschleunigst es.

Wieso Du den Widerspruch nicht selber erkennst, ist mir schleierhaft. Entweder man beschleunigt beide Enden, das ließe sich symmetrisch nennen, oder man wählt ein Ende aus (auswählen => Symmetriebruch).

Tut man das zwei mal, hat man wieder eine Zeitmaschine.

Eine Zeitmaschine mit der Reisen in die Zukunft möglich sind, ja. Das führt auch zu keinen Paradoxen. Aber keine Zeitmaschine, die einen in die Vergangenheit bringt, so dass man sie beeinflussen kann - das ist etwas ganz anderes, impliziert Paradoxe und ist mit Deiner letzgenannten Konstruktion nicht realisierbar.

Raumfahrt ja gerne, aber bitte ohne die grossen Raketen...

Genau, wie wärs mit einem Wurmloch von hier nach oben?

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

Wenn ich nur Geld und Zeit dafür finden würde...

Tja, da ist dann eben "Lobbyarbeit" gefragt. Geld an sich gibt es auf diesem Planeten mittlerweile ja mehr als genug ;-) .

Es wäre aber noch eine vielleicht ganz interessante Frage zu klären: Wenn man per E=mc² den Energieinhalt des Kondesators in eine Änderung der Ruhemasse umrechnet kommen doch verschwindend geringe Werte heraus. Bei der Formel von Woodward müsste es deshalb einen bisher ungeklärten Verstärkungseffekt geben? Ohne eine zugehörige Erklärung sähe ich da schon wieder verschiedene Ansätze für einen neuen Äther aufblitzen.

 

[Dgoe]

Wenn ich nur Geld und Zeit dafür finden würde...

Hallo Bynaus,

was würde das ungefähr kosten?

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

Eine Zeitmaschine mit der Reisen in die Zukunft möglich sind, ja. Das führt auch zu keinen Paradoxen. Aber keine Zeitmaschine, die einen in die Vergangenheit bringt, so dass man sie beeinflussen kann - das ist etwas ganz anderes, impliziert Paradoxe und ist mit Deiner letzgenannten Konstruktion nicht realisierbar.

Doch, sicher, warum nicht? Nochmals:

1. Schritt: Wir bauen zwei Wurmlöcher:

E1->A1
E2->A2

Dann nehmen wir das Ende A1 und das Ende E2 und schicken sie mit Gamma=8000 zu einem Stern in 30 LJ Entfernung. Von einem weit entfernten Beobachter aus gesehen waren sie gut 30 Jahre lang knapp unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs, dh, sie kommen dort ca. im Jahr 2044 an. Vor Ort angekommen (subjektiv: 1.5 Tage nach Start von der Erde), bauen wir zwei weitere Wurmlöcher:

E3->A3
E4->A4

Dann nehmen wir das Ende A3 und das Ende E4 und schicken sie mit Gamma=8000 zur Erde zurück. Wieder von einem weit entfernten Beobachter aus gesehen dauert es wieder gut 30 Jahre, das heisst, die Wurmlöcher kommen im Jahr 2074 bei der Erde an.

Nun hat man folgende Konfiguration:

Erde 2074: A3, E4
Stern in 30 LJ Entfernung: E3, A4, A1, E2
Erde 2014: A2, E1

Nun hat man eine Zeitmaschine. Man kann z.B. von 2014 ins Jahr 2074 reisen, in dem man erst E1->A1, dann E3->A4 nimmt. Oder aber, man kann von 2074 ins Jahr 2014 reisen, in dem man erst E4->A4, dann E2->A2 nimmt.

Ob Wurmlöcher nur in eine Richtung durchquert werden können, hat keinerlei Einfluss darauf, ob man mit ihnen Zeitmaschinen konstruieren kann. Man kann. Es ist bloss etwas aufwändiger (jeweils zwei Wurmlöcher statt nur ein Wurmloch). Wie erwähnt gibt es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Grund, anzunehmen, dass Wurmlöcher nicht beidseitig durchquerbar wären.

Zur Erinnerung: Die Natur lässt solche geschlossenen "Schlaufen" - gemäss den weiter oben erwähnten wissenschaftlichen Arbeiten - nicht zu: solche Wurmlöcher würden durch sich selbst verstärkende Quantenfluktuationen sofort kollabieren, sobald ihr Zeitunterschied (in Jahren) ihren Raumunterschied (in Lichtjahren) erreicht. Das macht Wurmlochreisen möglich - aber keine Zeitreisen. Alle Wurmlöcher, mit denen sich Paradoxen erzeugen lassen, müssen kollabieren. Alle anderen nicht.

 

[Bynaus]

@Bernard:

Es wäre aber noch eine vielleicht ganz interessante Frage zu klären: Wenn man per E=mc² den Energieinhalt des Kondesators in eine Änderung der Ruhemasse umrechnet kommen doch verschwindend geringe Werte heraus. Bei der Formel von Woodward müsste es deshalb einen bisher ungeklärten Verstärkungseffekt geben? Ohne eine zugehörige Erklärung sähe ich da schon wieder verschiedene Ansätze für einen neuen Äther aufblitzen.

Ja, es geht nicht um E=mc2. Dieser Effekt wäre viel zu klein. So wie ich das verstanden habe - und ich räume ein, dass mein Verständnis begrenzt ist - sind das sekundäre Effekte, die erst auftreten, wenn der Energiezustand WÄHREND einer Beschleunigung ändert. Einen Äther gibt es nicht, aber es gibt natürlich das "Gravinertielle Feld", welches das Universum durchzieht und als Austauschmedium von Gravitation vs. Trägheit dient.

 

[Dgoe]

Hallo Bernhard,

einen bisher ungeklärten Verstärkungseffekt

Das sollte auf jeden Fall geklärt werden, bevor man Geldgeber anspricht. Das erinnert mich an den Professor-Cartoon "und an dieser Stelle geschieht ein Wunder"!

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Das ging ja heute alles rasend schnell.
@Bynaus:

nehmen wir das Ende A1 und das Ende E2 und schicken sie ...

Wenn man Ausgang und Eingang so versenden kann!? Vor allem bei dem Eingang, denn, schickt man ihn irgendwo hin, dann ist es ein Ausgang geworden.
Ich finde dies alles andere als symmetrisch und viel zu willkürlich. Das dem dann Paradoxe entspringen, ist doch kein Wunder. Es gibt meiner Überzeugung nach kein Kollabieren, denn solche Dinge entstehen gar nicht erst, und deswegen gibt es auch nichts, egal für wie lange oder kurz, was kollabieren könnte.

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

@Dgoe: Ich habe nicht gesagt, dass der Effekt "ungeklärt" sei - das war Bernhard. Der Effekt ergibt sich aus den Gleichungen Woodwards. Ob die korrekt sind - das kann ich nicht beurteilen. Aber insofern ja, das sollte zuerst überprüft werden.

Wenn man Ausgang und Eingang so versenden kann!? Vor allem bei dem Eingang, denn, schickt man ihn irgendwo hin, dann ist es ein Ausgang geworden.

Hä? Warum jetzt das plötzlich, bitte? Warum sollte das geschehen? Zuerst stellst du hypothetische Wurmlöcher auf, die man nur in eine Richtung durchqueren kann. Und wenn man dir dann aufzeigt, dass das keinen Unterschied machst, führst du neue, völlig willkürliche Regeln ein? Wo soll das hinführen? Das ist nicht Takatuka-Land. Wurmlöcher sind zulässige Lösungen der Relativitätstheorie, und diese Lösungen haben ganz bestimmte Eigenschaften. Diese Eigenschaften sind mit den Vorgaben, die du hier aufstellen willst, nicht verträglich. Willst du über "echte" Wurmlöcher oder über reine Fantasieprodukte diskutieren?

Ich finde dies alles andere als symmetrisch und viel zu willkürlich.

Du hast recht dass man, sobald man ein Wurmlochende verschickt, die Symetrie bricht. Ich hab auch nichts anderes behauptet. Ich habe das nur aufgebracht um dir zu zeigen, dass der Zeitunterschied nicht am Wurmloch selbst liegt, sondern daran, dass das eine Ende des Wurmlochs mit hoher relativistischer Geschwindigkeit unterwegs war. Das Wurmloch verbindet einfach zwei Punkte in der Raumzeit. Wenn diese Punkte plötzlich so zueinander liegen, dass Paradoxien entstehen könnten, kollabiert es. Das ist alles. Wirklich nicht so schwierig, finde ich. Und auch nicht willkürlich.

Es gibt meiner Überzeugung nach kein Kollabieren

Deine "Überzeugung" spielt keine Rolle. Der Natur sind unsere "Überzeugungen" recht egal - sie ist einfach so, wie sie ist. Und die bisherigen wissenschaftlichen Arbeiten deuten eben darauf hin, dass Wurmlöcher, die zu Paradoxien führen würden, eben wegen Quantenfluktuationen kollabieren müssten. Wenn du glaubst, dass es in Visser's Berechnungen einen Fehler ist, solltest du dort ansetzen.

Natürlich weiss niemand, ob wir eines Tages überhaupt erst Wurmlöcher bauen/stabilisieren können, die man dann auch durchqueren kann. Aber das ist eine andere Frage.

 

[SRMeister]

@Dgoe: Ich habe nicht gesagt, dass der Effekt "ungeklärt" sei - das war Bernhard. Der Effekt ergibt sich aus den Gleichungen Woodwards. Ob die korrekt sind - das kann ich nicht beurteilen. Aber insofern ja, das sollte zuerst überprüft werden.

Darum soll es doch gehen- Man will ja mit dem unabhängigen Experiment erst überprüfen, ob es den Effekt gibt, also letztlich ob die Gleichungen Woodwards korrekt sind.
Insofern kann u. sollte man sich vorher nicht festlegen, ob es den Effekt gibt oder nicht. So ehrlich muss man auch dem potentiellen Geldgeber und vor allem sich selbst gegenüber sein.

 

[Bynaus]

@SRMeister: Sicher. Aber ich würde trotzdem erst damit beginnen, Woodwards Ableitung der Gleichungen solide überprüfen zu lassen. Wenn da ein Fehler auftaucht, hat man auch schon viel zur Lösung der Frage beigetragen. Wenn alles seine Richtigkeit hat, kann man immer noch damit beginnen, den Effekt experimentell zu überprüfen. Natürlich ist anderseits auch denkbar, dass die Gleichungen falsch sind, der Effekt aber trotzdem existiert. Man kann auch aus den falschen Gründen recht haben.

 

[Bernhard]

Aber ich würde trotzdem erst damit beginnen, Woodwards Ableitung der Gleichungen solide überprüfen zu lassen.

Gut. Ich habe mir dazu mal Woodwards Arbeit aus dem Jahr 1990 geladen. Auf der dritten Seite der Arbeit findet man als wichtiges Argument den Nordtvedt-effect, der mittlerweile aber (laut Wikipedia-Artikel) experimentell praktisch als unwesentlich falsifiziert wurde und der Nordtvedt-Effekt ist dabei laut Woodward genau der von mir oben angedeutete Verstärkungseffekt.

Äußerst fraglich also, ob es sich lohnt hier weiter nachzuforschen.

 

[Bynaus]

Im Wikipedia-Artikel zum Thema steht, der Effekt sei verwandt ("related") mit dem Nordtvedt-Effekt, nicht, dass er darauf basiere oder diesen als gegeben voraussetze. http://en.wikipedia.org/wiki/Woodward_effect

EDIT: Das hier macht mir schon länger Bauchschmerzen:

Conservation of energy

A device employing the Woodward Effect is predicted to exhibit constant acceleration in free space, when operating at constant electrical input power, because the unidirectional force it is purported to produce is fixed when the input power is fixed. Thus the output energy of this system (kinetic energy) will increase proportionally to the square of the elapsed time, whereas the input (electrical) energy will increase only as the linear time elapsed. At some critical time (or some velocity, or at some distance) the available output energy will exceed the sum total of the energy input, and thus the device will behave as an "over-unity" device and produce "free energy". The longer it is allowed to accelerate, the more pronounced will this effect become. Citing "Lorentz invariance" is no defense against this simple observation.

Das ist auch das Problem, das sich in diesem Thread offenbart hat.

 

[Dgoe]

Hä? Warum jetzt das plötzlich, bitte? Warum sollte das geschehen?

Weil ich das vielleicht nur falsch verstanden und zudem schlecht formuliert habe, was wiederum missverständlich war.

Zuerst stellst du hypothetische Wurmlöcher auf, die man nur in eine Richtung durchqueren kann.

Ja.

Und wenn man dir dann aufzeigt, dass das keinen Unterschied machst, führst du neue, völlig willkürliche Regeln ein?

Nein, das war nur missverständlich.

Wo soll das hinführen?

Zu paradoxefreien widerspruchslosen Wurmlöchern.

Das ist nicht Takatuka-Land.

Wenn diese Punkte plötzlich so zueinander liegen, dass Paradoxien entstehen könnten, kollabiert es.

Aha, hier liegt der Punkt, der sich mit meiner Überzeugung (was auch das falsche Wort war, besser: Vorstellung) nicht verträgt, denn damit etwas kollabieren kann, muss es doch erst einmal bestehen, existieren, nicht wahr?
Demnach würde es also kurz paradoxe-reiche, widersprüchliche Wurmlöcher geben. Ich stelle mir eben vor, dass die Natur das von vorneherein nicht ermöglicht. Und das Beobachtungen mir unrecht geben, kann man bisher ja nicht gerade behaupten. In den Berechnungen könnte man natürlich nach Ansätzen suchen, da hast Du wohl recht.

Und was heißt hier plötzlich, entweder kann man in die Vergangenheit (vor Ort) reisen, oder nicht.
Aber gut, ich will das mal so hinnehmen und den Thread nicht weiter strapazieren.

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

Zu paradoxefreien widerspruchslosen Wurmlöchern.

Die einzigen stabilen Wurmlöcher sind paradox-frei.

Demnach würde es also kurz paradoxe-reiche, widersprüchliche Wurmlöcher geben.

Nein, warum? Sobald Quantenfluktuationen sich selbst verstärken können, "stürmen" sie das Wurmloch. Darauf kollabiert es sofort. Ich glaube nicht, dass man deshalb sagen kann, für einen kurzen Moment wären Zeitreisen möglich.

Ich stelle mir eben vor, dass die Natur das von vorneherein nicht ermöglicht.

Das Problem ist, dass ein paradox-freies Wurmloch grundsätzlich möglich ist (nehmen wir an). Wenn es dann erst einmal besteht, kann man seine Konfiguration ändern (eben in dem man Wurmlochenden verschickt), so dass es eben zu Paradoxien führt. Und ich kann mir nicht vorstellen, wie "die Natur" hier dann noch eingreifen will.

Oder willst du sagen, dass du denkst, dass Wurmlöcher möglicherweise überhaupt nicht entstehen können?

Interessant ist übrigens die Idee, dass (stabile) Wurmlöcher ständig natürlich entstehen könnten und die "spukhafte Fernwirkung" zwischen verschränkten Teilchen vermitteln könnten. Siehe z.B. hier: http://www.scientificamerican.com/article/wormholes-quantum-entanglement-link/

Und was heißt hier plötzlich, entweder kann man in die Vergangenheit (vor Ort) reisen, oder nicht.

Man kann nicht in die Vergangenheit reisen, weil der Weg in die Vergangenheit (das Wurmloch) sofort kollabiert, sobald das aufgrund der Konfiguration seiner Enden theoretisch möglich wäre.

 

[ralfkannenberg]

Die Paradoxen sind gewissermassen die natürliche Konsequenz von Wurmlöchern.

Hallo Bynaus,

wenn Du schon den Duden bemühst, dann solltest Du auch das schreiben, was dort unter "Nominativ Plural" steht.


Freundliche Grüsse, Ralf