Mach-Lorentz Antrieb

[Kibo]

Soweit ich das sehe, stützen sich alle Aussagen die man bisher zu Wurmlöchern machen kann einzig und alleine auf theoretischen Überlegungen.
Solange es keine praktischen Tests und Messergebnisse gibt, sind somit alle Aussagen wann, wo, wie und ob man aus einem Wurmloch wieder herauskommt, reine Spekulation.
Ich sehe nicht warum konkurrierende Theorien dazu nicht als gleichwertig betrachtet werden sollen, sofern sie sich an fundamentale Gesetzmäßigkeiten, wie den Energieerhaltungssatz, halten.

 

[Bynaus]

Solange es keine praktischen Tests und Messergebnisse gibt, sind somit alle Aussagen wann, wo, wie und ob man aus einem Wurmloch wieder herauskommt, reine Spekulation.

Ich denke nicht. Wurmlöcher sind zulässige Lösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Insofern kann man ihre Eigenschaften - in Abhängigkeit von bestimmten Rahmenbedingungen - exakt berechnen, selbst wenn sie noch nie praktisch beobachtet oder gar geschaffen wurden. Genauso wie man, z.B., das Gravitationsfeld eines würfelförmigen Planeten berechnen könnte, auch wenn man noch nie einen gesehen hat. Genau das wird (mit Wurmlöchern) z.B. in den Artikeln von Visser gemacht, die ich verlinkt hatte. Insofern ist es sicher keine reine Spekulation, und gerade die Frage "wann" man aus einem Wurmloch rauskommt - sofern es von den gewählten Rahmenbedingungen her überhaupt traversabel ist - hat auch eine exakte Antwort.

Ich sehe nicht warum konkurrierende Theorien dazu nicht als gleichwertig betrachtet werden sollen, sofern sie sich an fundamentale Gesetzmäßigkeiten, wie den Energieerhaltungssatz, halten.

Welche konkurrierenden Theorien meinst du denn?

 

[TomS]

Ich denke nicht. Wurmlöcher sind zulässige Lösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie ...

Ich denke auch nicht.

Wurmlöcher sind als mathematisch exakte Lösungen der ART eine zulässige Form der Raumzeit. Spekulationen beziehen sich dabei nie auf die ART selbst, sondern immer nur auf die Energieformen, die zu ihrer Realisierung notwendig sind.

Trotzdem habe ich im Kontext dieses Threads immer noch das Problem, dass ich keine vernünftigen Quellen zu diesem Mach-Lorentz Antrieb finde finde (was für andere spekulative Ideen keineswegs der Fall ist: Wurmlöcher, Zeitreisen, Alcubierre-Warpantrieb, ...; dazu kann man exakte mathematische Ableitungen finden; man muss also auch innerhalb der spekulativen Ebene nochmal bzgl. der Seriosität unterscheiden ...)

 

[Bynaus]

@TomS: Hast du meinen Post zu diesem Thema gesehen? In author-querry auf ADS bringt dich ein bisschen weiter: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/n...o_params&author=Woodward, James F.&db_key=AST

Übrigens, wie ich vor kurzem gelernt habe, war der "Mach-Lorentz-Thruster", eine spezialisierte Form des Mach-Effekt-Antriebs (die diesem Thread den Namen gegeben hat weil ich das damals nicht realisiert habe), eine experimentelle Sackgasse - die heutigen Experimente drehen sich um "Mach-Effekt-Thruster" (METs).

 

[TomS]

@TomS: Hast du meinen Post zu diesem Thema gesehen?

Ja, danke, aber da finde ich nur kostenpflichtige Artikel :-(

 

[Kibo]

Genau das wird (mit Wurmlöchern) z.B. in den Artikeln von Visser gemacht, die ich verlinkt hatte. Insofern ist es sicher keine reine Spekulation, und gerade die Frage "wann" man aus einem Wurmloch rauskommt - sofern es von den gewählten Rahmenbedingungen her überhaupt traversabel ist - hat auch eine exakte Antwort.

Ich habe den Wikipedia-Artikel und das Arxiv preprint überflogen (wirkliches lesen würde wohl Tage dauern), das Buch war mir zu viel Aufwand. Jedenfalls kann ich in Wikipedia keine für mich schlüssige Erklärung finden, warum man denn beim Durchqueren eines oder mehrerer Wurmlöcher, die sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt haben, nun in der Vergangenheit landen soll. Im Preprint wird nicht mal eine Aussage dazu gemacht.
Ja Ich weiß, du hast deine Sicht dazu lang und breit erklärt, so ähnlich hat Ralf das mit meiner instantan teleportierenden Box auch erklärt und so steht es ja auch im Wikipedia-Artikel. (Wobei der Wikipedia-Artikel sich da auch nicht ganz festlegen mag? 1)
Ich verstehe was ihr meint und wie ihr es meint. (das glaube ich zumindest)
Deine und Ralfs Kompetenz in Ehren, es überzeugt mich einfach nicht.
Meiner Meinung nach ist die Annahme, dass es da zu einer Zeitreise, bei der Start und Zielort gleich sind, kommen könnte, unnötig. In wie weit meine Meinung da GDM ist, kann ich nicht beurteilen.
Es gibt da ja anscheinend ein Buch von Thorne (das ich mir nicht kaufen werde), und Visser hat ja da auch noch eins geschrieben, in der er die Sache mit der Zeitreise mehr erläutert (Preprint). Auch dieses Preprint mag mich nicht so recht überzeugen. Vielleicht steht da eine schlüssige Begründung und ich sehe sie einfach nicht? Wahrscheinlich ist das Thema zu hoch für mich, ich bin ja kein studierter Physiker.

mfg

1:

There is also the Roman ring, which is a configuration of more than one wormhole. This ring seems to allow a closed time loop with stable wormholes when analyzed using semiclassical gravity, although without a full theory of quantum gravity it is uncertain whether the semiclassical approach is reliable in this case.

 

[ralfkannenberg]

Jedenfalls kann ich in Wikipedia keine für mich schlüssige Erklärung finden, warum man denn beim Durchqueren eines oder mehrerer Wurmlöcher, die sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt haben, nun in der Vergangenheit landen soll.

Hallo Kibo,

ist Dir bewusst, dass ein Wurmloch nicht nur zwei Punkte im Raum miteinander verbindet, sondern im Allgemeinen zwei Punkte der Raumzeit miteinander verbindet ?

Wobei man noch einiges zusätzlich benötigt, um die Dinger "transversabel" (oder gemäss Bynaus "traversabel") zu machen, denn durch ein Wurmloch mit Durchmesser 0 passt nicht allzuviel hindurch.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Jedenfalls kann ich in Wikipedia keine für mich schlüssige Erklärung finden, warum man denn beim Durchqueren eines oder mehrerer Wurmlöcher, die sich mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt haben, nun in der Vergangenheit landen soll.

Ist das von meiner "Bauanleitung" her nicht offensichtlich? Jedes Wurmloch hat zwei Enden: eines, das fix bleibt, und eines, das reist. Alle Wurmlöcher, die man baut, bleiben stets offen. Das Ende des ersten Wurmlochs startet im Jahr 2020 (das andere Ende bleibt bei der Erde) und braucht aus Sicht das Jahres 2020 bzw. des reisenden Wurmlochendes (gamma = 7000) nur 1.5 Tage, um 30 LJ zu überqueren. Wenn man dann sofort ein zweites solches Wurmloch vom Ziel her zurück zur Erde baut (wieder: ein Ende reist, das andere bleibt vor Ort), das aus Sicht des Ziels (Punkt B, 30 LJ von der Erde entfernt) wiederum nur 1.5 Tage braucht, um die Strecke zu überbrücken, sind auf der Erde im Jahr 2020 vom Start des ersten bis zur Ankunft des zweiten reisenden Wurmlochendes nur 3 Tage vergangen. Da die Wurmlochenden jeweils aber nur mit Lichtgeschwindigkeit relativ zu ihrer Umgebung unterwegs sind, brauchen sie für die Strecke hin- und zurück insgesamt 60 Jahre, von "aussen" betrachtet. Das heisst, wenn das Ende des zweiten Wurmlochs wieder bei der Erde ankommt, sind hier 60 Jahre vergangen. DANN führt doch das zu der Möglichkeit, bereits rund 3 Tage nach dem Start des Wurmlochs im Jahr 2020 ins Jahr 2080 zu reisen, beziehungsweise, da man die Wurmlöcher in beide Richtungen durchqueren kann, vom Jahr 2080 zurück ins Jahr 2020. Fertig ist die Zeitmaschine.

Eine alternative Zeitmaschine mit Wurmlöchern kann man konstruieren, indem man ein Ende des Wurmlochs nahe an ein Schwarzes Loch hält, so dass die Zeit an jenem Ende langsamer vergeht. Nach ein paar Jahren draussen (und ein paar Minuten nahe am Ereignishorizont des Schwarzen Lochs) bringt man die Wurmlochenden wieder zusammen: das eine Ende befindet sich nun in der Vergangenheit, das andere in der Gegenwart - fertig ist Zeitmaschine Nr. II.

Der einzige Unterschied ist, dass im einen Fall hohe relativistische Geschwindigkeiten, im anderen starke Gravitationsfelder zu einem Zeitunterschied führen. In beiden Fällen kollabieren aber die Wurmlöcher, sobald ihre Enden lichtartig voneinander entfernt sind (= gleich weit im "Raum" wie in der "Zeit).

 

[Dgoe]

@Bynaus:

da man die Wurmlöcher in beide Richtungen durchqueren kann

Immernoch: Das ist der Knackpunkt. Vielleicht stellt man auch fest, nachdem man sie gebaut hat, dass man sie doch nur in einer Richtung durchqueren kann - und damit hat sich dann das Thema Zeitmaschine, speziell Vergangenheit verändern = Paradoxe, von selber erledigt.

@Ralf:
0 Durchmesser verhindert auch ziemlich effektiv jegliches Paradox.

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

Vielleicht stellt man auch fest, nachdem man sie gebaut hat, dass man sie doch nur in einer Richtung durchqueren kann

Die Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen sehen das nicht vor. Wurmlöcher sind symetrisch. Im Prinzip ist ein Wurmloch bloss ein etwas exotisches Gravitationsfeld: und diese kannst du auch in beide Richtungen "durchqueren".

Aber selbst wenn es so wäre: Dann schaust du eben erst, in welche Richtung sie durchquert werden können, und schickst das andere Ende (das Eintrittsende) in Richtung zur Erde zurück.

Ich versteh aber gar nicht, wo genau euer Problem mit den raumartigen Wurmlöchern liegt. Wäre doch grossartig, wenn sich das realisieren liesse! Wir könnten unzählige extrasolare Planeten, ja vielleicht sogar ferne Galaxien noch innerhalb unseres Lebens bereisen und ausserirdischen Zivilisationen, die Millionen von Jahre/Lichtjahre vom hier & und jetzt entstanden sind bzw. existieren/existierten/existieren werden, die Hand (oder den Tentakel ) schütteln. Ich kann mir gut vorstellen, dass dies die Antwort auf das Fermi-Paradox ist: es gibt sie, aber das Netzwerk, das sie verbindet, ist ein Wurmlochnetzwerk, dass wir weder sehen oder sonst wie entdecken können. Alles, was wir tun müssen, um uns für eine Teilnahme zu qualifizieren: wir müssen selbst unseren ersten Zugang zu diesem Netzwerk entwickeln und legen (oh, wir wären solche Newbies...)!

 

[ralfkannenberg]

Immernoch: Das ist der Knackpunkt. Vielleicht stellt man auch fest, nachdem man sie gebaut hat, dass man sie doch nur in einer Richtung durchqueren kann - und damit hat sich dann das Thema Zeitmaschine, speziell Vergangenheit verändern = Paradoxe, von selber erledigt.

Hallo Dgoe,

das stimmt; ein ganz analoges Problem tritt allerdings auch auf, wenn man ein Haus baut und nach Fertigstellung feststellt, dass man durch Haustüren nur hineingehen, nicht aber herauskommen kann.

@Ralf:
0 Durchmesser verhindert auch ziemlich effektiv jegliches Paradox.

Stimmt, aber da hatte ich noch etwas davor geschrieben, und das kann man beispielsweise - zumindest in der Theorie - bewerkstelligen, wenn man genügend Materie negativer Energiedichte zur Verfügung hat. (nachzulesen z.B. hier, Abschnitt "Reisen in die Vergangenheit", 4.Absatz).

In der Nähe hinreichend schnell rotierender Schwarzer Löcher könnte man möglicherweise auch ohne Wurmloch eine Reise in die Vergangenheit unternehmen (nachzulesen einen Ansatz nach o.g. "4.Absatz", also dort im 5.Absatz).


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Es gibt - möglicherweise (z.B. in gewissen Varianten der Stringtheorie oder anderen erweiterten/verallgemeinerten Versionen der Einsteinschen Feldgleichungen) - sogar Wurmlöcher, die ohne exotische Materie auskommen.

http://arxiv.org/abs/1111.4049
http://arxiv.org/abs/1312.5290

Natürlich kommen auch Woodward's Wurmlöcher ohne exotische Materie aus (die negative Energiedichte wird aber durch geschickte Ausnützung der "Mach-Effekt" Massenfluktuationen erzeugt):
http://adsabs.harvard.edu/abs/2011PhPro..20...24W
http://adsabs.harvard.edu/abs/1997FoPhL..10..153W

 

[Kibo]

Hallo Ralf, Hallo Bynaus,

Eure Ausführungen sind schlüssig, das muss ich zu geben. Ich denke aber das es ebenso auch ein (genauer 2) etwas anderes Modell geben kann, das keine Paradoxien produziert. Ich will keineswegs Einsteins Überlegungen zur Eigenzeit über den Haufen wenden, ich Frage mich nur ob sie beim Durchqueren eines Wurmloches anwendbar sind.
Ich halte auch folgendes Szenario für möglich:
Wir schicken ein Ende des Wurmloches los, Richtung Gliese 176 um zu gucken obs da noch einen Exoplaneten gibt. Entfernung 30 Lj Startzeit: 09.05. 13 Uhr
Wie bei dir auch, kommt das Wurmlochende nach 1,5 Tagen an. Eine Sonde betritt am 11.05 1 Uhr unser Wurmlochende und kommt bei Gliese 176 ohne Verzögerung an. Wenn die Sonde Richtung Erde blickt, sieht sie das Licht vom 09.05. 1984 Und wenn sie ein Signal sendet, kommt das 2044 bei uns an. Baut die Sonde ein neues Wurmloch auf, sendet das eine Ende Richtung Erde, braucht dieses wieder 1,5 Tage. Geht die Sonde durch das neue Wurmloch, kommt sie am 12.05 um 13 Uhr an.
Dieses Modell ignoriert die Zeitdilatation des Lochs produziert aber dafür keine Paradoxa. Das führt natürlich dann zu merkwürdigen Beobachtungen. Würde man irgendwas durch das Wurmloch schicken während das Wurmlochende noch auf dem Weg nach Gliese 176 ist, würde sich das eine Ende plötzlich ein riesiges Stück weiter "teleportieren", von uns aus gesehen bräuchte das Loch ja etwas mehr als 30 Jahre für die Reise, bei der Nutzung des Lochs wird die Eigenzeit des einen Endes mit der des Anderen überschrieben.

Genau so wäre es auch möglich, das wir wirklich 30 Jahre warten müssen, bis das andere Wurmlochende ankommt und nicht nur 1,5 Tage. Dann überträgt sich unsere Zeit auf das gesamte Loch. (das halte ich sogar für das wahrscheinlichere Modell)

Bevor jetzt gleich wer auf den Melden Button klickt. Soweit ich den Stand der Forschung überblicken kann, legt sich da noch niemand direkt fest, was genau passiert wenn man etwas durch ein sich bewegendes Wurmloch schickt.

 

[Dgoe]

Hallo Kibo,

... braucht dieses wieder 3 Tage.

Nicht 1,5 Tage?
Nur innen, im Wurmloch vergehen 1,5 Tage bei der Erschaffung, bei 2 Löchern hintereinander dann 3 Tage. Die Sonde wäre also nach 60 Jahren wieder da, während die Reisenden (Kreateure, Sonde-Insassen) höchstens einen Dreitagebart mitbringen.
Die Probleme fangen erst damit an, dass man die bestehenden Wurmlöcher nun auch rückwärts zu ihrer Entstehungsrichtung traversieren kann und damit jeweils Richtung Vergangenheit. Also immer 30 Jahre früher rauskommt, dafür aber 30 Lichtjahre entfernt. Da der Kreis geschlossen ist, landet man demnach 60 Jahre zurück, am gleichen Ort (oder ok, paar Meter vom anderen Lochende des anderen Wurmlochs entfernt), was aber eh kollabiert, so wie ich Bynaus verstanden habe.

An welcher Stellschraube Du nun drehst, habe ich nicht begriffen.

Gruß,
Dgoe

 

[Kibo]

Nicht 1,5 Tage?

Hi Joe,

ist korrigiert.

 

[Dgoe]

... produziert aber dafür keine Paradoxa.

Ähm,

ja doch, wenn jemand irgendwann von der Erde aus die zweite Röhre durchtunnelt und danach am anderen Ende die erste Röhre zurück nimmt, dann käme er nach Bynaus genau 60 Jahre vor seiner Abreise zuhause an, was ja nicht geht, daher alles just vorher kollabiert. Oder so.

 

[Kibo]

Joe, sei so gut, und lies nochmal was ich geschrieben hab.

 

[Dgoe]

Kibo,

Du gibst Datum+Uhrzeiten an, es gibt aber mindestens 2 solche, die der Sonde-Insassen und die der Heimgebliebenen, welche ist gemeint?

 

[Kibo]

Das ist ja der Trick, ist beides das selbe. In den 2 von mir vorgeschlagenen Modellen nimmt das eine Wurmlochende den Zeitfluss vom anderen Wurmlochende mit. Das ist der Unterschied zu den von Bynaus und Ralf vorgeschlagenen Modell, und deswegen gibt es dann auch keine Zeitreise.

 

[Dgoe]

Das ist ja der Trick, ist beides das selbe. (...) und deswegen gibt es dann auch keine Zeitreise.

Doch, und zwar wenn man die Löcher in umgekehrter Richtung durchquert, was ja angeblich erlaubt sein soll und ich immer noch skeptisch sehe. Dann kommt man eben nur 3 Tage statt 60 Jahre früher an, was die möglichen Paradoxe nur unwesentlich reduziert.