Mach-Lorentz Antrieb

[Dgoe]

Hi Kibo,

also wenn man bedenkt, dass der Flügelschlag eines Schmeterlings in China am anderen Ende der Welt einen Hurrican auslösen kann, dann wäre jede aktive Präsenz in der Vergangenheit fatal, schon die Staubkörner, die man bei jedem Schritt aufwirbelt, bergen ungeahntes Paradoxe-Potential...

Gruß,
Dgoe

 

[Major Tom]

Ich denke das Problem für Laien bei diesem Thema ist, daß vieles gegen die intuitive Logik des Alltags verstößt.
Beispiele:
1. wohl kann ich mich in den Raumdimensionen frei bewegen aber durch die Zeit nur in einer Richtung - für mich keine Frage der Technik - ich denke, dass die Naturgesetze das nicht zulassen.

2. Gleichzeitigkeit – warum kann ich keinen Zeitpunkt für unterschiedlich schnell bewegte Systeme definieren. Ich meine ein Punkt ist ein Punkt – ohne Ausdehnung. Würde ein Gespräch zwischen zwei Partnern stattfinden können welche sich unterschiedlich schnell bewegen, würde der eine den anderen entweder beschleunigt (zeitrafferartig) oder verlangsamt (zeitlupenartig) wahrnehmen. Aber einen Punkt würden sie wohl definieren können. Auch einen Treffpunkt - z.B. wir treffen uns in zwei Stunden meiner und Zweieinhalb Stunden Deiner Zeit.

3. Abkürzung durch höhere Dimension. Als Analogie wird hier immer die Abkürzung des Weges auf einer Fläche durch die Nutzung der dritten Dimension verwendet. Wenn ich jetzt als Bewohner einer Kugeloberfläche auf die andere Seite kommen möchte müsste ich um die Krümmung herumwandern. Könnte ich den direkten Weg durch die Kugel hindurch nehmen wäre der Weg wohl kürzer, aber nicht beliebig kurz. Ich hätte immer noch eine gegebene Distanz zu überwinden. Warum sollte das bei der Abkürzung durch die vierte Dimension anders sein?

Äußert verwirrend das alles.
MT.

 

[ralfkannenberg]

also wenn man bedenkt, dass der Flügelschlag eines Schmeterlings in China am anderen Ende der Welt einen Hurrican auslösen

Hallo Dgoe,

und wie oft ist das in der Vergangenheit schon passiert ? Theoretisch kann das passieren, weil das Wetter nicht-deterministisches Verhalten hat, also chaotisches Verhalten: Du hast also Attraktoren und ein Punkt ist dann nicht-deterministisch, wenn es in jeder Epsilon-Umgebung dieses Punktes Punkte findet, die zu verschiedenen Attraktoren gehen.

Allerdings sind es die Reibungseffekte, die in der Regel allzu chaotisches Verhalten in der Natur verhindern. Somit wird es auf einem Planeten mit Atmosphäre wohl kaum gelingen, dass ein Schmetterling einen Hurrican auslösen kann, weil die Luftbewegung, die vom Flügelschlag des Schmetterlings ausgelöst wird, schon nach wenigen Zentimetern gedämpft wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

@Major Tom:

Könnte ich den direkten Weg durch die Kugel hindurch nehmen wäre der Weg wohl kürzer, aber nicht beliebig kurz.

Wenn man ein Blatt faltet und mit einer Nadel hindurch sticht, hat man auch 2 Punkte verbunden, die sonst sehr viel weiter entfernt wären. Ok, beliebig kurz ist das auch nicht ganz.

gruß,
dgoe

 

[Ich]

Allerdings sind es die Reibungseffekte, die in der Regel allzu chaotisches Verhalten in der Natur verhindern. Somit wird es auf einem Planeten mit Atmosphäre wohl kaum gelingen, dass ein Schmetterling einen Hurrican auslösen kann, weil die Luftbewegung, die vom Flügelschlag des Schmetterlings ausgelöst wird, schon nach wenigen Zentimetern gedämpft wird.

Wenn das Wetter chaotisch ist, dann ist der größte Ljapunow-Exponent positiv und zwei infinitesimal benachbarte Trajektorien im Phasenraum divergieren exponentiell. Es kann hundert oder hunderttausend Jahre dauern, aber irgendwann wird die Trajektorie mit Flügelschlag irgendwo einen Hurrican darstellen, der in der Trajektorie ohne Flügelschlag da nicht stattfindet.

wie oft ist das in der Vergangenheit schon passiert ?

In diesem Sinne also mit jedem Flügelschlag, der lang genug zurückliegt. Mit dem Schmetterlingseffekt ist ja nicht gemeint, dass du in nur einer Woche einen Sturm auslöst, das wäre in der Tat beliebig unwahrscheinlich.

 

[Dgoe]

Theoretisch kann das passieren

Hallo Ralf,

Du hast sicher recht, aber ich konstruier mal etwas, was sozusagen über alle Epsilons und Attraktoren miteinander verknüpft wäre:
Ich lande in der Vergangenheit, mitten in der Wüste, weit und breit kein Mensch, was soll schon schief gehen?
Aber: Der Düne, auf der ich stehe, fehlte noch etwas Gewicht - das ich nun mitgebracht habe - um einen ordentlichen Hangrutsch auszulösen. Ich bin sogleich wieder weg, war nur ein/zwei Sekunden da. Der Hangrutsch begräbt eine kleine Oase. Diese Oase hätte aber eine Woche später einen verirrten Touristen, dem Verdursten nahe, das Überleben ermöglicht. Dieser stirbt nun jedoch.
Hier jetzt mehrere Seiten, die ich Deiner Fantasie überlasse.
Aber am Ende wurde ich entweder nicht geboren oder die Maschine wurde nie erfunden, wahlweise - sprich ein Paradoxon.

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

Würde ein Gespräch zwischen zwei Partnern stattfinden können welche sich unterschiedlich schnell bewegen, würde der eine den anderen entweder beschleunigt (zeitrafferartig) oder verlangsamt (zeitlupenartig) wahrnehmen.

Das kann nicht sein - denn was bestimmt, ob man seinen jeweiligen Partner entweder beschleunigt oder verlangsamt wahrnimmt? Alle Inertialsysteme sind gemäss der Relativitätstheorie gleichberechtigt!

Warum sollte das bei der Abkürzung durch die vierte Dimension anders sein?

Weil es keine derartige (analog zu "durch die Kugel stossen statt der Oberfläche entlang kriechen") Abkürzung ist. Der Raum in einem Wurmloch ist - sinnbildlich - einfach entsprechend gedehnt, der Abstand zwischen den "Gitternetzlinien" viel grösser als im normalen Raum. So wie ich das verstehe können Wurmlöcher je nach Geometrie tatsächlich über beliebig kurze interne Distanzen beliebig grosse externe Distanzen überwinden.

 

[Kosmo]

Aber am Ende wurde ich entweder nicht geboren oder die Maschine wurde nie erfunden, wahlweise - sprich ein Paradoxon.

Die Maschine wurde in jedem Fall erfunden, da du ja maximal nur bis zur Eröffnungsfeier der Wurmlochverbindung zurückreisen kannst.

 

[Dgoe]

Die Maschine wurde in jedem Fall erfunden, da du ja maximal nur bis zur Eröffnungsfeier der Wurmlochverbindung zurückreisen kannst.

Oh ja, natürlich! Danke Kosmo!

 

[Major Tom]

Das kann nicht sein - denn was bestimmt, ob man seinen jeweiligen Partner entweder beschleunigt oder verlangsamt wahrnimmt? Alle Inertialsysteme sind gemäss der Relativitätstheorie gleichberechtigt!
.

Hallo Bynaus, ich hab daran gedacht und ich bestreite ja gar nicht daß Du Recht hast aber das ist ja grade der Punkt, daß diese Dinge mit Alltagslogik nicht zu erfassen sind. Das Prinzip schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit legt fest wessen Inertialsystem sich langsamer durch die Zeit bewegt und ein Uhrenvergleich nach der Rückkehr eines hypothetischen Raumfahrers beweist es. Wo bleibt dann die Gleichberechtigung ?
MT

 

[Bynaus]

Das Prinzip schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit legt fest wessen Inertialsystem sich langsamer durch die Zeit bewegt

Nein, das wird nicht festgelegt. Es gibt keine absolute Zeit, die für alle Inertialsysteme gelten würde. Wenn du so willst, hat jedes Inertialsystem seine eigenen Koordinaten, in denen bestimmt wird, ob man sich schneller durch den Raum vs. schneller durch die Zeit bewegt.

ein Uhrenvergleich nach der Rückkehr eines hypothetischen Raumfahrers beweist es

Ein Uhrenvergleich ist erst nach Rückkehr des Raumfahrers - und den entsprechenden Bremsmanövern möglich. Es sind diese Manöver, bei denen man ja das Inertialsystem verlässt, die letzten Endes darüber entscheiden, welcher Zwilling gealtert ist. Deine Frage war aber, wie es aussehen würde, wenn zwei Beobachter in relativistisch gegeneinander bewegten Inertialsystemen miteinander über ein Wurmloch kommunizieren würden. Der Punkt ist, es sähe "ganz normal" aus (ohne Zeitraffer/Zeitlupen-Effekte): es gäbe keine Möglichkeit, zu unterschieden, "wer sich bewegt", da es keinen absoluten Raum gibt, relativ zu welchem man das messen könnte. Entsprechend erreicht das Wurmloch aus subjektiver (mitreisender oder auf der Erde per Wurmloch zugeschalteter) Sicht nach 1.5 Tagen den 30 LJ weit entfernten Stern. Das ist ja gerade das faszinierende an diesem Konzept.

 

[Major Tom]

Heißt das dann, es ist die Beschleunigung und nicht die Geschwindigkeit welche die Zeit Inertialsysteme (ruhend vs. bewegt) verschiebt ?
D.h . würden zwei Uhren sich gegeneinander entfernen und wieder treffen würden sie die gleiche Zeit zeigen, obwohl sie sich relativ zueinander beliebig schnell bewegt (aber jeweils gleich beschleunigt) hätten ?

MT

 

[Bernhard]

D.h . würden zwei Uhren sich gegeneinander entfernen und wieder treffen würden sie die gleiche Zeit zeigen, obwohl sie sich relativ zueinander beliebig schnell bewegt (aber jeweils gleich beschleunigt) hätten ?

Wenn sich zwei Uhren völlig symmetrisch zueinander bewegen, zeigen sie notwendigerweise nach der Reise auch die gleiche Zeit an. Das folgt direkt aus der Homogenität des vorausgesetzten Raumes in dem sich beide Uhren bewegen.

 

[Bynaus]

@Major Tom: Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadox (insbesondere die Grafiken)

 

[Ich]

das ist ja grade der Punkt, daß diese Dinge mit Alltagslogik nicht zu erfassen sind.

Doch, sind sie. Aber nicht mit dem Prinzip "schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit". Der richtige Ansatzpunkt ist die Dreiecksungleichung: Im Raumzeitdiagramm bilden die Weltlinien der Zwillinge ein Dreieck. Die Linienlänge entspricht dabei der verstrichenen Eigenzeit.
In euklidischer Geometrie ist der Weg von Start zu Ziel entlang der zwei Seiten länger als der Weg entlag der dritten Seite. In pseudoeuklidischer Geometrie ist er kürzer: also ist die verstrichene Eigenzeit des beschleunigten Zwillings kürzer.
Der Unterschied zwischen den beiden Geometrien ist nur, dass man Längen (bzw. verstrichene Eigenzeit) nicht mit Wurzel(t²+x²) ausrechnet, sondern mit Wurzel(t²-x²).

 

[Dgoe]

..., obwohl sie sich relativ zueinander beliebig schnell bewegt (aber jeweils gleich beschleunigt) hätten ?

Hallo Major Tom,

Von relativer Ruhe zueinander aus gleich beschleunigt heißt doch auch gleich schnell (ruhig), egal aus welcher Perspektive!? Du meinst wahrscheinlich, wenn etappenweise unterschiedlich beschleunigt wurde, in der Summe aber letztlich gleich viel. Ja?

Je mehr Geschwindigkeit man in eine der Raumdimensionen aufnimmt, desto weniger Geschwindigkeit steht (...) für die Zeitdimension zur Verfügung.

Hallo Bynaus,

das erinnert mich an die 'Zeitgeschwindigkeit', die hier schon mal recht kontrovers diskutiert wurde.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Aber nicht mit dem Prinzip "schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit".

Hallo Ich,

Das ist alles sehr einfach und durchsichtig, wenn man die Abstraktionen "Zeit ist eine Dimension - aber keine Raumdimension" mitmacht. Wenn man das kursive nicht mitmachen will, endet man bei der hier diskutierten Zeitgeschwindigkeit. Wenn man es mitmacht, kommt man zur Relativitätstheorie.

Vielleicht hier offtopic, vielleicht auch nicht.
Ich frage mich, ob es eine Formulierung gibt, wo Du Dir mit Bynaus und Silberpfeil (damals) einig sein könntet.

Davon abgesehen, freue ich mich, dass Du diesen Thread entdeckt hast.

Gruß,
Dgoe

 

[Ich]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieses Bild irreführend ist, aus denselben Gründen wie schon lange:

In diesem Bild verursacht Bewegung durch den Raum einen Effekt, der Bewegung durch die Zeit verringert. "Bewegung durch den Raum" ist aber vollkommen willkürlich, nach jeder Koordinatentrafo was anderes. Das Bild setzt also - im Widerspruch zum Relativitätsprinzip - ein ausgezeichnetes Sysytem voraus, relativ zu dem man sich nun bewegt oder nicht und entsprechende Effekte erfährt.

Major Tom hat das ebenfalls erkannt:

Das Prinzip schneller durch den Raum langsamer durch die Zeit legt fest wessen Inertialsystem sich langsamer durch die Zeit bewegt und ein Uhrenvergleich nach der Rückkehr eines hypothetischen Raumfahrers beweist es. Wo bleibt dann die Gleichberechtigung ?

Jede Erklärung sollte m. E. das Relativitätsprinzip befolgen und mit dem Vergleich von Strecken (bzw. Intervallen) arbeiten.

 

[Bynaus]

Naja, so lange man beachtet, dass die Wahrnehmung dessen, wie sich Geschwindigkeit durch den Raum vs. Geschwindigkeit durch die Zeit verteilen in jedem Inertialsystem anders ist, ist es kein allzu grosses Problem. Aber ich stimme "Ich" zu, dass das Bild vielleicht doch nicht zur Veranschaulichung des hier diskutierten geeignet ist. Also vielleicht sollten wir es einfach vergessen.

 

[Dgoe]

Ja okay, soviel dazu.

Was ist hiermit?:

... Wurmlöcher sind symetrisch. Im Prinzip ist ein Wurmloch bloss ein etwas exotisches Gravitationsfeld: und diese kannst du auch in beide Richtungen "durchqueren".

Nja, vielleicht eben so exotisch, dass die eine native Richtung einen vorwärts bringt, die Umgekehrte aber eben nicht, oder diese letztere vielleicht nur die Distanz überbrückt, aber nicht rückwärts in der Zeit, ganz einfach ohne diesen Zeiteffekt. Damit wäre alles wieder widerspruchsfrei.
Immerhin wird das Loch ja nur in eine Richtung ausgebildet, was schon mal asymmetrisch ist. Nur allzu gut vorstellbar, dass diese Erinnerung daran sich irgendwie ausdrückt. Normale Gravitationsfelder sind ja auch meistens eher punktsymmetrisch, zumindest aber entstehen/verändern sie sich richtungsunabhängig - im Grunde sind sie ja immer schon da, addieren sich nur hier und da.
Nochmal, Äpfel mit Birnen, also...

Aber selbst wenn es so wäre: Dann schaust du eben erst, in welche Richtung sie durchquert werden können, und schickst das andere Ende (das Eintrittsende) in Richtung zur Erde zurück.

Das verstehe ich nicht, wie ist das gemeint? Das klingt nach einer unbeschränkten Virtuosität an Möglichkeiten, wie man diese Dinge (Enden) manipulieren (hin und her senden, verknüpfen) kann.

Ich versteh aber gar nicht, wo genau euer Problem mit den raumartigen Wurmlöchern liegt.

Na mit den Paradoxen (Zeitreisen in Richtung Vergangenheit, diese dort aktiv beinflussen), womit denn sonst!? Wurmloch ja gerne, aber bitte ohne Kollaps, also wech mit den Paradoxen, die da stören.

Gruß,
Dgoe