Mach-Lorentz Antrieb

Bernhard

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Die Probleme von Wurmlöchern bezüglich von Zeitreisen und Verletzung der Kausalität werden übrigens auch in dem Buch von B. Greene, "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" ganz interessant und unterhaltsam beschrieben. Wen's interessiert kann dort z.T. auch weiterführende Literatur finden. Kibos Vorschlag wird dort, wenn ich mich recht erinnere, auch erwähnt. Aber das bitte nur am Rande und als Lesetipp zu verstehen.
 

Bynaus

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@Kibo:

Wir schicken ein Ende des Wurmloches los, Richtung Gliese 176 um zu gucken obs da noch einen Exoplaneten gibt. Entfernung 30 Lj Startzeit: 09.05. 13 Uhr
Wie bei dir auch, kommt das Wurmlochende nach 1,5 Tagen an.

Ja.

Wenn die Sonde Richtung Erde blickt, sieht sie das Licht vom 09.05. 1984

Nein.

Wenn das so wäre, wäre das Wurmlochende tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen. Das ist es aber nicht: es war mit etwas weniger als Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Das Licht vom Zeitpunkt Aussenden des Wurmlochendes kommt nur wenig vor dem Wurmlochende selbst bei Gliese 176 an. Wenn die Sonde nach dem Flug durch das Wurmloch zurückblickt, sieht sie das Licht vom 9.05.2014.

Wenn nun die Sonde ihrerseits ein Wurmloch zur Erde losschicken könnte, würde dieses aus Sicht der Sonde (bei Gliese 176), aber auch, weil durch das Wurmloch verbunden, aus Sicht der Erde am 12.5.14, nach 1.5 Tagen wieder bei der Erde zurück sein. ABER: Dieses Wurmlochende ist wiederum mit knapp unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs und kommt deshalb erst am (sagen wir es wären exakt 30 LJ) 9.5.2044 bei der Erde an. Damit hat man eine Zeitmaschine geschaffen, die den 12.5.14 mit dem 9.5.44 verbindet. Dieses Wurmloch würde deshalb kollabieren, sobald man damit Zeitreisen unternehmen kann (was kurz nach dem Rückstart des zweiten Wurmlochendes von Gliese 176 in Richtung Erde der Fall ist).
 

SRMeister

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Hallo Bynaus u.a.,
kurze Zwischenfrage: Was passiert mit einem Objekt, welches das Wurmloch kurz nach dem Start der Sonde von der Erde, betritt, also bevor das Wurmloch bei Gliese 176 angekommen ist? So wie ich dich verstehe, sollte ein Objekt, welches nach mehr als 1,5 Tagen das Wurmloch betritt, bereits am Zielort Gliese 176 rauskommen, um also bei eurem Beispiel zu Bleiben, Die Sonde startet und 2 Tage später betrete ich die Öffnung auf der Erde und komme bei Gliese 176 raus, obwohl die Sonde noch ca. 30 Jahre benötigt um überhaupt dort hinzukommen.
Korrekt so?
 

Bynaus

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kurze Zwischenfrage: Was passiert mit einem Objekt, welches das Wurmloch kurz nach dem Start der Sonde von der Erde, betritt, also bevor das Wurmloch bei Gliese 176 angekommen ist?

Ich glaube, im Beispiel oben schickt man die Sonde erst durch, nachdem das ferne Wurmlochende bei Gliese 176 angekommen ist. Ich nehme an, du meinst, was passiert, wenn eine Sonde das Wurmloch betritt, bevor das Wurmlochende bei Gliese 176 angekommen ist, also z.B. 0.5 Tage nach dem Start?

Dann kommt die Sonde eben (0.5/1.5)*30 = 10 LJ von der Erde entfernt raus. Da befindet sich das Wurmloch nämlich, 0.5 Tage nach dem Start.

obwohl die Sonde noch ca. 30 Jahre benötigt um überhaupt dort hinzukommen

Kommt eben drauf an in welchem Bezugsrahmen. 30 Jahre sind die Zeit, die ein äusserer Beobachter verstreichen sehen würde. Ein Beobachter, der durch das Wurmloch schaut, wird nur 1.5 Tage vergehen sehen, weil das Wurmlochende mit hohen relativistischen Geschwindigkeiten unterwegs ist. Bei einem Raumschiff, das mit 0.999x c unterwegs wäre, wäre es ja nichts anderes: die Besatzung würde nur 1.5 Tage verstreichen sehen, während für den unbeteiligten, weit entfernten Beobachter 30 Jahre vergehen. Der einzige Unterschied zwischen Wurmloch und Raumschiff ist, dass das reisende Wurmlochende jederzeit über das Wurmloch mit der Erde verbunden ist.
 

SRMeister

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...was passiert, wenn eine Sonde das Wurmloch betritt, bevor das Wurmlochende bei Gliese 176 angekommen ist, also z.B. 0.5 Tage nach dem Start?
Jein. Also schon, nachdem das Wurmlochende bei G176 angekommen ist, also zb 2 Tage nach dem start. Gehen wir davon aus, die Wurmlochdurchquerung währe nahezu instantan, so würe man also in die Zukunft reisen.

Das Fragliche an der Sache ist für mich folgendes: Das Wurmlochende bewegt sich mit 0,99xx LG und soll angeblich deswegen während des Fluges nur 1,5 Tage altern. Das Wurmloch selbst ist aber nur eine Raumzeit-Konfiguration, es selbst besteht nicht aus Materie, Energie usw. auch wenn jene benötigt wird um es zu erzeugen. Ich bin mir garnicht sicher, ob man die Regeln der SRT(in diesem Fall die Zeitdilatation durch hohe Relativgeschwindigkeit) oder ART, auf die Raumzeit selbst in dieser Weise anwenden kann.

Klar ist, die Wurmlochöffnung bleibt bei der das Ende schleppenden Sonde/Raumschiff, diese/s altert in 30 Jahren nur 1,5 Tage.
Aber der Raum selbst, kann nicht bewegt werden, eher nur gedehnt oder gekrümmt(auch im Wurmloch) somit ist es für mich schwer da eine Zeitdilatation zu sehen.
 

Bynaus

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Jein. Also schon, nachdem das Wurmlochende bei G176 angekommen ist, also zb 2 Tage nach dem start. Gehen wir davon aus, die Wurmlochdurchquerung währe nahezu instantan, so würe man also in die Zukunft reisen.

Aha. Ja, man würde gewissermassen in die Zukunft reisen, aber nicht in die eigene Zukunft.

Das Wurmloch selbst ist aber nur eine Raumzeit-Konfiguration, es selbst besteht nicht aus Materie, Energie usw. auch wenn jene benötigt wird um es zu erzeugen.

Das Wurmlochende kann man wohl schon als Teilchen betrachten, es verhält sich wie eines und muss lokalen Erhaltungssätzen genügen (siehe den Vortrag von Cramer, den ich verlinkt hatte).

Ich bin mir garnicht sicher, ob man die Regeln der SRT(in diesem Fall die Zeitdilatation durch hohe Relativgeschwindigkeit) oder ART, auf die Raumzeit selbst in dieser Weise anwenden kann.

Physiker wie Einstein, Rosen, Visser, Hawking etc. scheinen da keine Probleme zu sehen.

Klar ist, die Wurmlochöffnung bleibt bei der das Ende schleppenden Sonde/Raumschiff, diese/s altert in 30 Jahren nur 1,5 Tage

In Cramer's Vorschlag schickt man die Wurmlochöffnung mit einem Teilchenbeschleuniger los, nachdem man ihr zuerst eine Ladung verpasst hat. Deshalb braucht es keine "schleppende" Sonde. Natürlich kann man das auch so halten, aber es ist nicht zwingend nötig. Je massiver die "Schleppsonde", desto attraktiver die Alternative, das Wurmlochende allein zu schicken.
 
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SRMeister

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In einem anderen Thread gab es doch letztens die Aussage, dass die Raumzeit selbst sich nicht an die Gesetze der RT halte, da zB. im Universum selbst auch durch die Ausdehnung Überlichtgeschwindigkeiten auftreten. Da kann man ja nun auch nicht sagen, dort (hinter dem Ereignishorizont) vergeht die Zeit langsamer als bei uns (oder gar rückwärts wegen über-LG), nein, dort ist seit dem Urknall die gleiche Zeit vergangen wie bei uns.

Dies hatte mich zu der Überlegung oben gebracht, also diesen Gedanken auch mit Wumlöchern zu verbinden, da diese ja auch nur eine Raumzeit-konfiguration darstellen.
Edit: ich schaue mir erstmal den Cramer Vortrag an, Danke!
 
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Kosmo

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In einem anderen Thread gab es doch letztens die Aussage, dass die Raumzeit selbst sich nicht an die Gesetze der RT halte, da zB. im Universum selbst auch durch die Ausdehnung Überlichtgeschwindigkeiten auftreten. Da kann man ja nun auch nicht sagen, dort (hinter dem Ereignishorizont) vergeht die Zeit langsamer als bei uns (oder gar rückwärts wegen über-LG), nein, dort ist seit dem Urknall die gleiche Zeit vergangen wie bei uns.

Dies hatte mich zu der Überlegung oben gebracht, also diesen Gedanken auch mit Wumlöchern zu verbinden, da diese ja auch nur eine Raumzeit-konfiguration darstellen.
Aber das Wurmloch muss auf Kurs gebracht werden, es fliegt nicht von selber zu seinem Zielort. Die Vorgänge, die für die Reise des Wurmlochs zum Zielort sorgen, unterliegen der SRT.
 

SRMeister

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Aber das Wurmloch muss auf Kurs gebracht werden, es fliegt nicht von selber zu seinem Zielort. Die Vorgänge, die für die Reise des Wurmlochs zum Zielort sorgen, unterliegen der SRT.
Dass Energie/Massebehaftete Objekte der SRT unterliegen, ist mir schon klar und irgendetwas muss ja das Wurmloch erschaffen/steuern/stabilisieren. Im "Normalfall" sollte das negative Masse sein.
Das Cramer Video war auch sehr aufschlussreich.
Grüße
 

Bernhard

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[OT]Das permanente Husten und Räuspern von John Cramer läßt mich erneut ziemlich kritisch über das geplante Freihandelsabkommen zwischen Europa und den USA nachdenken. Der Mann hat offensichtlich eine schlimme Allergie oder eine chronische Atemwegserkrankung und es wäre interessant zu wissen, ob er sich das über Gen-Food eingefangen hat.[/OT]
 

Bynaus

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Bitte, Bernard. Das ist nicht nur OT in dem Sinn dass es überhaupt nichts mit dem Thread-Titel zu tun hat, es ist auch "OOT" weil die Angstmacherei rund um "Gen-Food" meines Wissens Null Verankerung in der wissenschaftlich dokumentierten Realität hat. Wenn du das diskutieren oder dich erklären willst, dann gerne in einem entsprechenden OT Thread.
 

Kosmo

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[OT]Das permanente Husten und Räuspern von John Cramer läßt mich erneut ziemlich kritisch über das geplante Freihandelsabkommen zwischen Europa und den USA nachdenken. Der Mann hat offensichtlich eine schlimme Allergie oder eine chronische Atemwegserkrankung und es wäre interessant zu wissen, ob er sich das über Gen-Food eingefangen hat.[/OT]
Hi Bernhard, ich lese deine Beiträge wirklich sehr gerne! Aber das war jetzt deutlich unter deinem gewohnten Niveau!
 

Bernhard

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Aber das war jetzt deutlich unter deinem gewohnten Niveau!
Hallo Kosmo,

das ist schade, aber es ging mir eigentlich gar nicht darum den Redner irgendwie zu diskreditieren. Ich finde das permanente Husten nur ziemlich nervig und frage mich halt, wie man zu so etwas Auffälligem eigentlich kommt. Wir müssen das hier aber nicht weiter verfolgen. Ich finde den Vortrag zusätzlich auch etwas langatmig. Die 43 Minuten könnte man sicher auch in einen passenden Artikel packen und müsste dann nicht mehr so viel Zeit darauf verwenden.

Es könnte ja jemand mal eine Zusammenfassung, bzw. die wichtigsten Punkte des Vortrags aufschreiben :) .
MfG
 

Dgoe

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Hallo,

was ich mir gut vorstellen kann, ist ein Wurmloch, das 2 entfernte Orte im Raum auf kürzeste Distanz miteinander verbindet, quasi instantan. Was mir schwerer fällt, ist das Gleiche für 2 Zeitpunkte oder eine Zeitdistanz. Warum und wie sollten in dem Loch Informationen über Zeitspannen gespeichert bleiben und diese übertragen werden?

Der Raum wird durch die Gründung/Reise miteinander verknüpft, aber danach sind sie instantan verküpft (oder mit einer kleinen Verarbeitungszeit), auch zeitlich. Also wann was war - erstellt wurde - gerät in Vvergessenheit. Wo sollten denn auch die Uhren herkommen? Zeit ist doch rein relativ!?

Soviel zur Plausabilität aus Laiensicht.

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

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@Dgoe: kommt halt drauf an, was du mit "instantan" meinst. Wir sind uns gewohnt, in einer Art zu denken, die voraussetzt, dass es sowas wie eine "absolute" Zeit gibt, relativ zu der alle geschieht. In der Realität gibt es das aber nicht. Zwei Beobachter in unterschiedlichen Referenzrahmen (Inertialsystemen) werden sich in der Regel nicht einig darüber werden, was "gleichzeitig" geschieht - und es haben immer beide Recht mit ihrer Sicht der Dinge. Es ist unmöglich, festzulegen, ob etwas "tatsächlich" gleichzeitig geschieht - es kommt immer drauf an, aus welcher Perspektive man es betrachtet. In dem Sinn ist Zeit "relativ".

Wir wissen: wenn man Objekte auf hohe relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt, dann verläuft die Zeit in den Inertialsystemen, relativ zum jeweils anderen, verlangsamt. Erst wenn man die Objekte wieder bremst, wird dieser Zustand "eingefroren" oder "gespeichert", wie du das nennst. Das gilt, ganz egal ob wir nun von einem einzelnen Teilchen, von einem Raumschiff oder eben von einem Wurmlochende reden.

Ich denke, es hilft, wenn man sich klarmacht, dass es im Universum nur eine Geschwindigkeit gibt: die Lichtgeschwindigkeit. Alles ist mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Bloss ist der Raum, in dem alles unterwegs ist, vierdimensional: was in Bezug auf die drei Raumdimensionen stillsteht, bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit in der Zeitdimension vorwärts, sprich, man wird pro Jahr ein Jahr älter. Je mehr Geschwindigkeit man in eine der Raumdimensionen aufnimmt, desto weniger Geschwindigkeit steht - wenn sie im "Betrag" (quasi die Länge des Vektors in diesem 4D-Raum) gleich bleiben muss - für die Zeitdimension zur Verfügung. Entsprechend altert man langsamer relativ zu den Objekten, die weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit in Zeitrichtung unterwegs sind. Wurmlöcher sind nichts anderes als Abkürzungen in diesem 4D-Raum. Ihre zwei Öffnungen sind denselben Regeln unterworfen wie alles andere auch - sie müssen sich insgesamt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

PS/EDIT: Bernard, einen solchen Artikel gibt es z.B. hier zu lesen: http://www.analogsf.com/2012_05/altview.shtml
 
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Dgoe

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@Bynaus: Wäre es theoretisch auch möglich, dass man instantan um 30 Jahre (Beispiel oben) altert, wenn man so ein Loch durchquert?

P.S.: Wohl weniger im Sinne des Erfinders. ;)
 
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Kibo

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Hi Joe,

also wenn du Bynaus Ansatz folgst und damit 30 Jahre in der Vergangenheit landest, und dann zu viel Angst hast dich zu bewegen weil du ja dabei deinen Großvater umbringen könntest, dann wäre das wohl schon quasi instantan, wäre für dich wahrscheinlich aber sehr langweilig. ;)
 

Bynaus

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@Bynaus: Wäre es theoretisch auch möglich, dass man instantan um 30 Jahre (Beispiel oben) altert, wenn man so ein Loch durchquert?

Nein. Warum sollte man? Das "Alter" eines Objekts ist die Länge der Strecke, die man durch den 4D-Raum in Zeitrichtung zurückgelegt hat. Wenn man die "Abkürzung" nimmt, altert man eben nicht, weil der Weg (sowohl in Raum- als auch in Zeitrichtung) über das Wurmloch sehr viel kürzer ist als "aussen rum".
 
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