Lockheed Martin spricht vom Durchbruch bei der Kernfusion

[Bynaus]

Will sich jemand noch ueber das Sachthema unterhalten oder bleiben wir bei Marketing und PR Angelegenheiten?

Ich finde den Kommentar, den du verlinkt hast ("I get your secret"), sehr interessant. Nicht, dass ich ihn nachvollziehen könnte, ich habe schliesslich nicht den entsprechenden Sachverstand. Aber hast du vielleicht schon von anderen Diskussionen gehört, wo andere, mit mehr Sachverstand, ebenfalls "verstanden" haben, worum es eigentlich geht und die uns daher eine realistische externe Meinung zum ganzen LM Projekt geben könnten?

Die "Meinung" eines Professors in Nukleartechnologie allein finde ich nicht so interessant, weil nicht erkenntlich ist, wie weit er sich überhaupt damit auseinander gesetzt hat.

 

[Dgoe]

da ist harte Arbeit, sehr viel Intelligenz und auch sehr viel Fleiss dahinter.

Hallo Ralf,

davon gehe ich mal aus, nur schließt das Eine das Andere ja nicht aus.

@Bynaus:
Ein Professor vom Fach könnte aber auch sagen, dass er sich das noch genauer ansehen müsste oder dass er nicht ausschließen wolle, dass es funktioniert. Hat also schon ein gewisses Gewicht, wenn er so ein vernichtendes Urteil ausspricht.

@pmvstrm:
Kannst Du denn erklären, wie das funktioniert?

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

@Bynaus:
Ein Professor vom Fach könnte aber auch sagen, dass er sich das noch genauer ansehen müsste oder dass er nicht ausschließen wolle, dass es funktioniert. Hat also schon ein gewisses Gewicht, wenn er so ein vernichtendes Urteil ausspricht.

Er könnte - oder er könnte nicht. Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, dass er in einem einzigen Satz ein vernichtendes Urteil über etwas ausspricht, was gerade erst angekündigt wurde. Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass LM viel Geld in ein Projekt investiert, bei dem schon von vorn herein derart klar ist, dass es scheitern wird. Eine Auseinadnersetzung, die nicht nur aus einem Satz besteht, sondern, sagen wir, mindestens die Länge der LM Pressemeldung hat, die auch genau erklärt, wie er zu seinem Urteil kommt, wäre viel gewichtiger.

 

[Dgoe]

Hallo Bynaus,

da hast Du recht. Eine Begründung wäre nicht schlecht.
@Senf: gab es denn bei Deiner Quelle keine?

Obwohl ich schon viel über Kern-Fusion gelesen habe, kann ich dennoch nur oberflächlich oder indirekt darüber reden. Wenn sich jemand findet, der mit einfachen Worten erklären kann, was hier der Clou an der Sache ist, wäre ich begeistert. Ansonsten übe ich mich besser wieder im stillen Mitlesen...

Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

Hallo Dgoe,

@Senf: gab es denn bei Deiner Quelle keine?

Im Okt.2014 fand in St.Petersburg eine Konferenz der IAA zur Fusionsforschung statt, dort wurden die Ergebnisse der mrd-schweren Großprojekte diskutiert.

LM forscht (?) auch seit 60 Jahren an der Fusion, davon 4 Jahre geheim (??): es gibt aber keine wissenschaftlichen Publikationen von LM zum Thema.
LM ist sogar ein "Nachkömmling" in der Szene, ähnliche Papierprojekte gibt es auch von anderen US-Firmen - nur LM hat jetzt 3 Patente "erfunden".
In den Patenten steht aber nichts drin, was für die anderen Forscher von Wert wäre, um Fortschritte zu machen, es sind bekannte (!) Techniken.
Die Großforschungsprojekte glauben nicht an den Durchbruch vor 2040, Patente in der Schublade sind bares Geld, wie lange dauert Patentschutz?
Man hat ein Modell designt, das muß 2024 nicht funktionieren, man kann es auch in der Requisite abstellen, Hauptsache man kann "betroffen" sein.
Wenn die Zeit reif ist, kommen die Anwälte, dann kann man ein großes Stück vom fremden Kuchen abschneiden, TTIP wird auch helfen. /VT<aus>

Mich macht stutzig, daß einige Newbies hunderte renomierte Fusionsforscher mit so einer PR-Aktion pünktlich zum Kongress 2014 brüskieren.
Außerdem werden die staatlichen Geldgeber verunsichert, es geht so um die 25-?0 Mrd, Dt hatte schon vorher seine Mittel zurückgekürzt.
Ganz ausnahmsweise und nur zum Nach- und Mitdenken hab ich mal die VT-Keule genommen, um die Euphorie zu bremsen.

Grüße Senf

 

[pmvstrm]

Der Leiter des Projekts bei LM soll also ein Newbie sein der keine Ahnung hat, soso...

The chief designer and technical team lead for the Compact Fusion Reactor (CFR) is Thomas McGuire, who did his PhD thesis[5][6] on fusors at MIT.[7] McGuire studied fusion as a source of space propulsion in graduate school in response to a NASA desire to improve travel times to Mars.

So langsam gelangen wir an das untere Ende des Stammtischs bei dieser Debatte.

 

[ralfkannenberg]

Der Leiter des Projekts bei LM soll also ein Newbie sein der keine Ahnung hat, soso...

The chief designer and technical team lead for the Compact Fusion Reactor (CFR) is Thomas McGuire, who did his PhD thesis[5][6] on fusors at MIT.[7] McGuire studied fusion as a source of space propulsion in graduate school in response to a NASA desire to improve travel times to Mars.

So langsam gelangen wir an das untere Ende des Stammtischs bei dieser Debatte.

Hallo pmvstrm,

bringe hier einfach mal Inhalte, die fachlich "belastbar" sind und die nicht auf übertrieben optimistischen und selbstverständlich auch nicht auf übertrieben pessimistischen Schätzungen beruhen.

Immerhin ist Kernfusion ein sehr sensibles Thema und es ist wegen zahlreicher anderer aktueller Forschungen an Energieträgern verantwortungslos, Erwartungen zu schüren, die dann doch (wieder einmal) nicht eingehalten werden können.

Technologisch sind das doch ohnehin sehr interessante Fragestellungen und Forschungsinhalte - warum entkoppelt man die nicht von den zeitlichen Prognosen ? Dann wäre es nämlich seriös !


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[pmvstrm]

Hallo Ralf

bringe hier einfach mal Inhalte, die fachlich "belastbar" sind

Es wurde doch nun schon mehrfach angemerkt das LM auf anerkannte, getestete und robuste Grundlagen aufsetzt und im Gegensatz zu manch einem anderen Gigantomanischen Projekt die selben Resultate im kleineren und besser ueberschaubarenMasstab versucht zu gestalten. Darueber hinaus verwenden Sie ein neues Verfahren (genannt recapturing) um den Fusionsprozess laenger aufrecht zu erhalten.Magnetic Confinement ust ja nun nichts neues.

und e nicht auf übertrieben optimistischen und selbstverständlich auch nicht auf übertrieben pessimistischen Schätzungen beruhen.

Ich weiss ja nicht wo Du deine Euphorieschuebe hernimmst aber ich komme auch ganz gut ohne aus.

Mfg, pmvstrm

 

[ralfkannenberg]

Es wurde doch nun schon mehrfach angemerkt das LM auf anerkannte, getestete und robuste Grundlagen aufsetzt und im Gegensatz zu manch einem anderen Gigantomanischen Projekt die selben Resultate im kleineren und besser ueberschaubarenMasstab versucht zu gestalten. Darueber hinaus verwenden Sie ein neues Verfahren (genannt recapturing) um den Fusionsprozess laenger aufrecht zu erhalten.Magnetic Confinement ust ja nun nichts neues.

Hallo pmvstrm,

einverstanden. Hiermit habe ich ja auch keinerlei Problem, ganz im Gegenteil - das ist aktuelle und spannende Forschung !

Ich weiss ja nicht wo Du deine Euphorieschuebe hernimmst aber ich komme auch ganz gut ohne aus.

Diesen Einwand verstehe ich nicht: war ich es denn, der da was von 10 Jahren, natürlich in schöne Konjunktive eingekleidet, vorzugaukeln versucht ? - In diesem Umfeld passiert das übrigens nicht zum ersten Mal !


Wie gesagt, es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen Anlass, zusätzlich zur neuen Technologie auch noch Zeitprognosen zu machen. Sie machen es aber - zum wiederholten Male - trotzdem !


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[pmvstrm]

Hallo pmvstrm,

einverstanden. Hiermit habe ich ja auch keinerlei Problem, ganz im Gegenteil - das ist aktuelle und spannende Forschung !

Ganz meine Meinung.
So wie ich den Electrical Engineer von AIP verstanden habe, hat das LM Team beim Thema recapturing einen wesentlichen Punkt geknackt.
Bzgl Zeitangaben:
Ich meine das so verstanden zu haben, das vor allen die Kompaktbauweise des LM Teams dazu geführt hat, das sie schon verschiedene experimentelle Prototypen
getestet haben und daher wohl gut abschätzen können wie lange die nächste, modifizierte Variante auf sich warten lässt. Sie nähern sich quasi mit kleinen Schritten und
Zwischenmessungen sowie Vergleichen zwischen den Vorgängern und den aktuell gerade im Test befindlichen Geräten ob Fortschritte bei zu beobachten sind. Ich glaube Bynaus hatte schon eingangs darauf hingewiesen.

Diesen Einwand verstehe ich nicht: war ich es denn, der da was von 10 Jahren, natürlich in schöne Konjunktive eingekleidet, vorzugaukeln versucht ? - In diesem Umfeld passiert das übrigens nicht zum ersten Mal !
Freundliche Grüsse, Ralf

Also das verstehe ich jetzt nicht so recht. Wer hat vor 10 Jahren genau was behauptet? Hat LM sich damals diesbezueglich denn so geäußert?

 

[ralfkannenberg]

Also das verstehe ich jetzt nicht so recht. Wer hat vor 10 Jahren genau was behauptet? Hat LM sich damals diesbezueglich denn so geäußert?

Hallo pmvstrm,

was steht denn im ersten Absatz des verlinkten Artikels ? Und wo habe ich etwas darüber geschrieben, was vor 10 Jahren passiert ist ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Können wir die sinnlose Meta-Diskussion jetzt endlich beenden und zu den Fakten zurückkehren?

Hier noch der Link zu den drei Patenten, die LM im Zusammenhang mit dem Reaktor angemeldet hat:

http://appft.uspto.gov/netacgi/nph-.../Thomas+and+in/McGuire+and+in/john+and+fusion

 

[ralfkannenberg]

Können wir die sinnlose Meta-Diskussion jetzt endlich beenden und zu den Fakten zurückkehren?

Da wird einem was völlig falsches untergejubelt, und wenn man das richtig gestellt haben möchte, zu einer "Meta-Diskussion" abqualifiziert, die sinnlos sei, statt es einfach nur ganz banal richtig zustellen.

Irgendwie komisch, dass sowas immer wieder bei diesen Energiediskussionen passiert ...

Ich verstehe nicht, warum man sich bei solchen "Ankündigungen" nicht einfach an die Technologie hält - die ist doch, worüber meiner Wahrnehmung nach auch Einigkeit herrscht, interessant genug - und den zeitlichen Rahmen, der schon mehrfach (nämlich jedesmal !!) falsch geschätzt wurde, mal völlig aussen vor lässt. Das hätte übrigens auch den grossen Vorteil, dass erstens diese Meta-Diskussionen entfallen würden, und man sich überdies wohltuend von den intransparenten "kalte Fusions"-Ankündigungen und auch anderen fragwürdigen Fusions-Ankündigungen abgrenzen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

... und man sich überdies wohltuend von den intransparenten "kalte Fusions"-Ankündigungen und auch anderen fragwürdigen Fusions-Ankündigungen abgrenzen würde.

Genau in dieses Fettnäpfchen bin ich ja auch genau deswegen voll hineingetreten.

EDIT :
Außerdem kann hier doch jeder Fakten besprechen, Serverplatz sollte noch übrig sein. Dies ist nun mal ein freies Forum und keine Fachkonferenz. Zwar mit einigen Regeln, jedoch keinen die Meta-Diskussionen ausschließen.

Gruß,
Dgoe

 

[pmvstrm]

Nun gut. Wie der Reaktor arbeitet und das es sich um eine modifizierte High Beta Konfigration handelt, die Prinzipbedingt auch wesentlich kompaktere Bauweisen zulässt, wie die Testläufe im Labor von LM bereits eindrucksvoll bewiesen haben geht es nun mehr vor allen um die graduelle Steigerung des thermischen Energieoutput im dauerhaften Betrieb.
(durch das ausgefeilte Recapturing scheint der Dauerbetrieb ja schon gewährleistet zu sein, ein wichtiger Schritt).

Wir könnten ja, in Rahmen dieser Debatte einmal auf die naheliegenden Anwendungszwecke erörtern.Ich denke da z.B an die Umrüstung von Kern/Kohle/ÖL/Gas sowie generell fossile Verbrennungssysteme die wir jetzt im Einsatz haben. Die Projezierte Leistung beträgt wird mit 80.000 Haushalte oder eines Kriegsschiffs (vermutlich Flugzeugträger, große Fregatte) beziffert.

*Schifffahrt: Im Militärischen und Zivilien Bereich wäre das sicher für Containerschiffe (insbesondere) für große Schiffe interessant.
*Luftfahrt: LM spricht auch von Einsatzszenarien in Flugzeugen (daher nicht fossile Militär/Zivilflugzeuge).
*Raumfahrt: Die kontrollierte Freisetzung der termischen Energie in Abstrahlrichtung könnte für Raketenantriebssystem relevant sein.

Alleine das Potential durch die Reduzierung fossiler Brennstoffe scheint mir aller Mühe wert zu sein. Ich hoffe das LM seiner Behauptung die Forschungsergebnisse Transparent und für jeden einsehbar zu publizieren Taten folgen lässt und das sich viele an dieser spannenden Entwicklung beteiligen werden.

 

[ralfkannenberg]

Interessanter Blogeintrag, der endlich das Funktionsprinzip des LM Reaktors erwähnt: http://www.scilogs.de/formbar/lockheed-martin-durchbruch-in-der-fusionsforschung/

Hallo zusammen,

gibt es eigentlich irgendwelche Neuigkeiten betreffend den hier genannten Beschreibungen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Wir könnten ja, in Rahmen dieser Debatte einmal auf die naheliegenden Anwendungszwecke erörtern.Ich denke da z.B an die Umrüstung von Kern/Kohle/ÖL/Gas sowie generell fossile Verbrennungssysteme die wir jetzt im Einsatz haben. Die Projezierte Leistung beträgt wird mit 80.000 Haushalte oder eines Kriegsschiffs (vermutlich Flugzeugträger, große Fregatte) beziffert.

*Schifffahrt: Im Militärischen und Zivilien Bereich wäre das sicher für Containerschiffe (insbesondere) für große Schiffe interessant.
*Luftfahrt: LM spricht auch von Einsatzszenarien in Flugzeugen (daher nicht fossile Militär/Zivilflugzeuge).
*Raumfahrt: Die kontrollierte Freisetzung der termischen Energie in Abstrahlrichtung könnte für Raketenantriebssystem relevant sein.

Alleine das Potential durch die Reduzierung fossiler Brennstoffe scheint mir aller Mühe wert zu sein. Ich hoffe das LM seiner Behauptung die Forschungsergebnisse Transparent und für jeden einsehbar zu publizieren Taten folgen lässt und das sich viele an dieser spannenden Entwicklung beteiligen werden.

Und ich dachte, wir wollten uns jetzt auf die Fachfragen konzentrieren und nicht auf solche Meta-Diskussionen, wie ich sie u.a. hier schon angesprochen hatte, und die Du nun dennoch wieder einbringst.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[pmvstrm]

Und ich dachte, wir wollten uns jetzt auf die Fachfragen konzentrieren und nicht auf solche Meta-Diskussionen, schon angesprochen hatte, und die Du nun dennoch wieder einbringst.
Freundliche Grüsse, Ralf

Offenbar haben sich dein und Bynaues Posts zeitlich überschnitten.Ich dachte ich bringe nach zwei Tagen inaktivität des Themas mal einen neuen Seitenaspekt ein, bzgl der Anwendungsszenarien die LM ja selbst auch genannt hat. Freilich sollte die inhaltliche, fachliche Debatte davon nicht tangiert werden, mea culpa.

 

[pmvstrm]

Hallo zusammen,

gibt es eigentlich irgendwelche Neuigkeiten betreffend den hier genannten Beschreibungen ?
Freundliche Grüsse, Ralf

Nun ja, es gibt "neuere" bzw detailierte Informationen auf sciencemag.org siehe

Dabei finde ich diese Aussage des Projektchefs bermerkenswert:

The team has built its first machine and has carried out 200 shots during commissioning and applied up to 1 kilowatt of heating, but McGuire declined to detail any measurements of plasma temperature, density, or confinement time—the key parameters for a fusion plasma—but said the plasma appeared very stable. He said they would be ramping up heating over the coming months and would publish results next year.

 

[Dgoe]

Hi,

hier ein Promotionvideo

des Projektchefs

und hier hat es der Spiegel geschafft, alles Wichtige allgemein verständlich zusammen zu stellen, mit Links zu Details und Patenten.

Auszüge:

(...) Bei bisherigen Versuchsreaktoren soll die Kernfusion in einer ringförmigen Röhre, einem Torus, ablaufen, der von Magnetspulen umschlossen ist. Die Skunk-Works-Ingenieure wollen dagegen mehrere Spulen hintereinander im Inneren der Reaktionskammer platzieren, um ein Magnetfeld von anderer Geometrie zu erzeugen. Auf diese Weise soll der CFR zehnmal effizienter sein als die bisherigen, Donut-förmigen Reaktoren - und damit bei gleicher Leistung auch zehnmal kleiner.
(...)
Doch die Dokumente tragen offenbar nicht dazu bei, andere Forscher von dem Konzept zu überzeugen (...)

es folgen noch Begründungen einiger namhafter Fachleute.

Gruß,
Dgoe