Leben in ganz anderen Formen

Mahananda

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Hallo Mac,

das Schlüsselwort in der Definition ist "selbsttätig". Inwieweit sich die Membranbildung bei Wasser darin unterordnen lässt, müsste man genauer untersuchen. Ich denke jedoch, dass man Wasser nicht als System bezeichnen kann - dazu bedarf es weiterer Stoffe. Die mysteriöse vis vitalis, die von ispom angeführt wurde, ist nichts weiter als ein System von Rückkopplungsmechanismen, das sich spontan herausbildet. Bei Unterbrechung bestimmter Schlüsselstellen (z.B. ein Atmungsenzym in einem Bakterium), bricht die Vernetzung zusammen und es findet nur noch Entropiezunahme statt - die Zelle ist tot.

Viele Grüße!
 

Beat

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Phänomen

:)
Guten Tag alle miteinander,

Wo immer ich reinschneie stosse ich auf dieselben Diskussionen um Leben, Materie, Urknall und ob vielleicht nicht doch was dahinter steckt.

Als erstes fällt mir auf:
Wenn es Lebn nicht ohne den Tod geben kann, kann es Tod auch nicht ohne Leben geben.

Insofern könnte das bedeuten, dass die blosse Existenz bereits lebendig ist, wenn auch nicht bewusst.

Die dargestellte "intelligente Pflanze" hat einen Mechanismus entwickelt, ob sie bewusst ist oder nicht können wir nicht herausfinden.

Die Evolution selbst erscheint intelligent zu sein, doch die einzige Art Meinungsbildung darin ist, ob etwas überlebt oder nicht und wie lang und wie erfolgreich (bzw. nachhaltig, mit Nachkommen zwecks Weiterentwicklung)

Vielleicht gibt es Bewusstsein auch ohne Materie, dann kommen wir den Religionen wieder nahe, vielleicht gibt es gar keine Materie ohne Bewusstsein, denn wir können nicht erfahren, was ein Neutrino denkt, oder ein halbes, wenn es aufgrund der Tatsache dass seiner anderen Hälfte der Spin geändert wurde, ebenfalls seinen Spin ändert.
Irgendwie muss es das gemerkt haben, aber wie? Meterdicke Isolation und Kilometer Distanzen liegen zwischen beiden Hälften des Elementarteilchens und doch sind sie einander so treu, dass augenblicklich, wenn eins die Drehrichtung ändert, das andere dasselbe tut.

Da muss was ablaufen, von dem wir nicht den Schimmer einer Ahnung haben.

Zur Kommunikation:
Ihr kennt sicher alle die kommunizierenden Röhren, sie haben eine Verbindung, darum steht bei allen die Flüssigkeit gleich hoch, wenn man mal den Kapillareffekt nicht mit ins Spiel bringt.

Ich sehe in Kommunikation ebenfalls einen Austausch und nicht bloss zwischen einem Medium und einem davon abgegrenzten Etwas, sonst wäre jede Nahrungs- oder Energieaufnahme Kommunikation und ich sehe im Verspeisen eines Hähnchens wenig Kommunikatives, vor allem für das Hähnchen.

Ich hab eben den ganzen Thread gelesen, darum ist die Antwort etwas lang und erst jetzt komm ich zur Anfangsfrage:
Leben in vollkommen anderer Form.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Leben gibt auf der Basis von Schwefel z.B. oder auf der Basis von uns noch unbekannten Materialien, welche hier nicht entstehen und nicht bestehen können.

Keineswegsch wahrscheinlich scheint mir, dass die Zustände auf der Erde einzigartig wären, dass hier die einzige Form von Bewusstem Leben im ganzen Universum vorkommt, auch wenn das aus allen Glaubensrichtungen immer wider so verlautbart wird. Ausser der NewAge, welche sich noch nicht richtig etabliert hat.

So, ich hoffe, mich mit meiner unmassgeblichen Laienmeinung nicht gleich unmöglich gemacht zu haben und wünsche allerseits einen erfreulichen Herbst.
 

mac

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Hallo Mahananda,

also es ist richtig, daß sich eine tote Zelle von einer lebenden deutlich unterscheidet, sogar nur mit den Mitteln der anlytischen Chemie.

das Schlüsselwort in der Definition ist "selbsttätig". Inwieweit sich die Membranbildung bei Wasser darin unterordnen lässt, müsste man genauer untersuchen.
also ich würde Wasser auch nicht für sich allein auf die Seite von lebendig stellen. (Obwohl ich sowas gelegentlich singe ;) )

Nur eben die von Dir zitierte Definition kann dazwischen nicht unterscheiden?

Herzliche Grüße

MAC

Nachtrag: Vielleicht muß man von dem Ziel einer physikalisch, mathematisch einfachen Definition ein wenig abrücken?
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

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Hallo Mac,

zu sehr darf man die Definition aber auch nicht aufweichen, da man sonst wieder dahin kommt, was andere kritisieren: Leben funktioniert ausschließlich auf der Basis von Kohlenstoffchemie und Wasser wie auf der Erde. Davon bin ich zwar überzeugt, aber es sollen ja eventuell andere Optionen bewusst offengelassen werden.

In der Definition stand, dass Lebewesen ihren Zustand hoher Ordnung selbsttätig aufrechterhalten und vermehren. Ich kenne mich bei den Wassermembranen nicht so aus, aber können sich diese selbsttätig vermehren - analog einer Zellteilung? Falls ja, dann müsste eine Unterscheidung getroffen werden zwischen spontanen Zufallsprozessen und aufeinander abgestimmten komplexen Prozessen, die in der Summe die lokal begrenzte Entropieverminderung bewirken.

Viele Grüße!
 

gekochteshirn

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Gute Tageszeit,

es ist ein spannender Thread geworden, nun hoffe ich ein bissel meines Salzes verdirbt nicht den Geschmack.

Zu den Vieren: es gibt auch eine andere Möglichkeit deren Entstehung, als die Reduktion einer ursprünglich parasitischen Zelle. Bekannterweise vermögen es Bakterien ihre Genabschnitte auszutauschen - auch eine Form der Kommunikation und sie bereitet den Medizinern immer mehr Kopfschmerzen. Der Transfer erfolgt mittels Membranfollikeln in welchen die RingRNA eingeschlossen ist. Füge man diesem nur ein weiteres Enzym hinzu - schon würde man einem "Ur-virus" das Leben geben.

Nun aber zu viel spannenderem - andersartiges als unseres Leben. Hier versuche ich von der grundliegenden Frage auszugehen: Was braucht ein auf chemischen Prozessen basiertes Leben für seine Entstehung?

Das erste scheint klar - ein Lösungsmittel in welchem sich die Prozesse abspielen. Da ist das Wasser aber auch nicht das Einzige. Flüssiges Methan, oder Kohlenstoffdioxid sind (meinem mittlerweile ziemlich verblasstem Verständniss der Chemie nach) nicht mindere Lösungsmitteln und chemisch gar mehr inert als das Wasser. A propos, allein die Möglichkeit eines Lebens "darinaufgelöst" ;) dehnt die lebensfreundliche Sphäre weit über unsere aktuellen Annahmen.

Als nächstes muss wohl ein Element vorhanden sein, das in den vorhandenen Bedingungen die Bildung von Kettenmolekülen ermöglicht. Hier ist das Kohlenstoff auch meiner Pol-Kandidat. Auch wenn Si und S nicht aus dem Rennen aus sind - unter unseren Umständen scheiden sie nahezu aus.

Die dritte Bedingung wäre die Bildung einer undurchlässigen Membran - Stichwort Reaktionsräume. Es spricht aber auch nichts dagegen, das Leben würde auch schon vorhandene Barrieren nutzen (vulkanisches Gestein, Eiskristalle).

Und zur guter letzt, das System braucht eine Zufuhr von Energie. Und hier gibt es eine fast unendliche Vielfalt an Möglichkeiten. Selbst das Aufspalten des gefrorenen Wassers ist exoterm.

Nun muss ich mich um das Abendessen kümmern,
der weltlichen Aufgaben zugewandt lasse ich mein
Gekritzel ihrem Scharfsinn zum Opfer fallen.

:)

Gruss aus Aachen,
Igor.
 

Candlestick

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Hallo erst mal ...

und hallo gekochteshirn,

es ist ein spannender Thread geworden, nun hoffe ich ein bissel meines Salzes verdirbt nicht den Geschmack.
jede Salzmenge, die das Löslichkeitsprodukt nicht überschreitet, ist IMO eine gute Salzmenge.:)

auf allen Viren daherkommend?

... es gibt auch eine andere Möglichkeit deren Entstehung, als die Reduktion einer ursprünglich parasitischen Zelle. Bekannterweise vermögen es Bakterien ihre Genabschnitte auszutauschen - auch eine Form der Kommunikation und sie bereitet den Medizinern immer mehr Kopfschmerzen. Der Transfer erfolgt mittels Membranfollikeln in welchen die RingRNA eingeschlossen ist. Füge man diesem nur ein weiteres Enzym hinzu - schon würde man einem "Ur-virus" das Leben geben.
An wem oder was parasitieren denn "ursprünglich parasitische(n) Zelle"n???

Kommunikation? Membranfollikel(n)? RingRNA (=Plasmide???)? Ur-Virus?
Lass ich mal so stehen, es juckt aber schon!

Nun aber zu viel spannenderem - andersartiges als unseres Leben. Hier versuche ich von der grundliegenden Frage auszugehen: Was braucht ein auf chemischen Prozessen basiertes Leben für seine Entstehung?

Das erste scheint klar - ein Lösungsmittel in welchem sich die Prozesse abspielen. Da ist das Wasser aber auch nicht das Einzige. Flüssiges Methan, oder Kohlenstoffdioxid sind (meinem mittlerweile ziemlich verblasstem Verständniss der Chemie nach) nicht mindere Lösungsmitteln und chemisch gar mehr inert als das Wasser. A propos, allein die Möglichkeit eines Lebens "darinaufgelöst" ;) dehnt die lebensfreundliche Sphäre weit über unsere aktuellen Annahmen.

Als nächstes muss wohl ein Element vorhanden sein, das in den vorhandenen Bedingungen die Bildung von Kettenmolekülen ermöglicht. Hier ist das Kohlenstoff auch meiner Pol-Kandidat. Auch wenn Si und S nicht aus dem Rennen aus sind - unter unseren Umständen scheiden sie nahezu aus.

Die dritte Bedingung wäre die Bildung einer undurchlässigen Membran - Stichwort Reaktionsräume. Es spricht aber auch nichts dagegen, das Leben würde auch schon vorhandene Barrieren nutzen (vulkanisches Gestein, Eiskristalle).

Und zur guter letzt, das System braucht eine Zufuhr von Energie. Und hier gibt es eine fast unendliche Vielfalt an Möglichkeiten. Selbst das Aufspalten des gefrorenen Wassers ist exoterm.

Hübsch zusammengefasst, nur hätte ich deinen letzten Punkt als ersten genannt. Alles 'Leben' braucht einen Enthalpiegradienten um daraus seinen 'eigenen' gegensinnig gerichteten Entropiegradienten zu erzeugen (fehlt mir leider ein besseres Wort für).

Nun muss ich mich um das Abendessen kümmern,
der weltlichen Aufgaben zugewandt lasse ich mein
Gekritzel ihrem Scharfsinn zum Opfer fallen.

:)

Gruss aus Aachen,
Igor.

Gruß zurück aus Bremen, guten Appetit nachträglich und ... das Gekritzel ging hoch erhobenen Hauptes zum Schafott.

Es grüßt freundlich
Candlestick.

langes P.S.:
Wie wär's eigentlich mal mit einem Aufbau von "virtuellen Aliendatenbanken" oder so, d.h. Sammlungen von Definitionen, Parametern, Regelkreisen, Stoffkreisläufen ... mit/in/unter denen andere als wir terrestrischen wasser'löslichen' Kohlenstoffeinheiten leben könn(t)en, nebst deren hypothetischen Bauplänen, Charakteristika etc. Hier gibt's übrigens reichlich -keineswegs immer schlechtes- Material in "Groschenheften", nur eben nicht immer alles streng logisch.

P.P.S:
Wer reale (i.S.v. nicht virtuelle) Beispiele beisteuern kann, sollte dies natürlich gern tun.;)
 

gekochteshirn

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Gute Tageszeit,

auf allen Viren daherkommend?

das hat man nunmal davon, schreibt man auf nüchternen Magen :D Sorry für den Vertippser.

An wem oder was parasitieren denn "ursprünglich parasitische(n) Zelle"n???

Ich denke mal, an anderen Zellen. Es tauchte in dieser Diskussion der Gedanke auf, Vieren ;) stammen von ursprünglich eigenständigen Zellen ab. Da aber keine Zelle mit gesundem "Zellenverstand" einfachso all ihre Infrastruktur aufgibt, sollte diese schon vorher überflussig geworden sein. Da scheint mir nur eine parasitäre Lebensweise logisch.

Kommunikation? Membranfollikel(n)? RingRNA (=Plasmide???)? Ur-Virus?

Ja, ich meinte den horizontalen Gentransfer. Selbst Bakterien unterschiedlicher Arten tauschen sich auf diese Weise aus. Ich habe aber keineswegs den Plasmid dem "Ur-Virus" gleichgesetzt, dazu fehlen dem ersten zumindest Restriktionsenzyme um die Wirts(R)(D)NA aufzuspalten.

Wie wär's eigentlich mal mit einem Aufbau von "virtuellen Aliendatenbanken" oder so, d.h. Sammlungen von Definitionen, Parametern, Regelkreisen, Stoffkreisläufen ... mit/in/unter denen andere als wir terrestrischen wasser'löslichen' Kohlenstoffeinheiten leben könn(t)en, nebst deren hypothetischen Bauplänen, Charakteristika etc. Hier gibt's übrigens reichlich -keineswegs immer schlechtes- Material in "Groschenheften", nur eben nicht immer alles streng logisch.

Die Idee ist mehr als eine Überlegung wert. Leider verfügt ein Durchschnittsbürger nicht über genug Mittel um daheim ein auf flussigem Methan basierendes "Ursüppchen" zu kochen, somit bleibt es vorerst eine höchst theoretische Angelegenheit. Anderseits, wer nichts wagt ...

Ich bin gerne dabei.

Einen angenehmen Tag noch,
Igor.
 
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