Leben in ganz anderen Formen

[spacejunge]

Hallo,

bevor ich richtig anfange, möchte ich mich einmal kurz vorstellen. Ich bin 14 Jahre alt, wohne in NRW und besuche nach den Ferien die neunte Klasse eines Gymnasiums. Ich interessiere mich sehr für alle Bereiche der Wissenschaft, besonders aber Astronomie, (Astro-)Physik, Mathematik, Kosmologie und ich mache mir öfters auch mal philosophische Gedanken.
Nun zu meiner eigentlichen Frage: Man hört immer wieder, dass Leben auf Planeten ohne Wasser und/oder Sauerstoff nicht existieren kann. Aber ist es nicht möglich, dass sich Leben auch so vollklmmen anders als auf der Erde entwickelt, dass es vielleicht auch unter ganz anderen Umständen, z. B. Atmosphären, die für irdisches Leben absolut tödlich wären, existieren kann?

 

[ChMessier]

@spacejunge,

sagen wir mal so. Die Entstehung von Leben ist am einfachsten mit Wasser und chemischen Verbindung auf der Basis von Kohlenstoff zu verstehen. Eine sauerstoffhaltige Atmosphäre ist weniger von Bedeutung. Das Leben ist auf der Erde ohne diesen Sauerstoff in der Atmosphäre entstanden. Der kam erst dazu, als Bakterien die Photosynthese entdeckt haben, und führte zunächst einmal zu einem Aussterben der meisten Lebensformen, bis auf die, die Sauerstoff für ihre Energiegewinnung nutzen konnten. Es gibt aber immer noch genug anaerobe Bakterien, die ohne Sauerstoff auskommen, für die Sauerstoff sogar tödlich ist.

Unter gänzlich anderen Bedingungen ist sicherlich auch die Entstehung von Leben möglich, zum Beispiel in einer methanhaltigen Atmosphäre, wie sie auf Jupiter und einigen Monden der äußeren Planeten vorkommt. Dort herrschen alledings viel niedrigere Temperaturen als auf der Erde, und chemische Reaktionen verlaufen viel langsamer. Daher wird das Leben dort sich auch viel langsamer als bei uns entwickeln und es dürfte auch viel langsamer ablaufen.
Vielleicht käme eine irdische Schnecke dort ständig wegen Geschwindigkeitsüberschreitung mit dem Gesetz in Konflikt.

Zur Zeit kennen wir allerdings nur das Leben auf der Erde, und über außerirdischen Leben können wir uns nur in Spekulationen ergehen. Und es nicht nicht auszuschließen, dass auf anderen Planeten Leben existiert, dass von uns gar nicht als Leben wahrgenommen werden kann. Vielleicht werden eines Tages die irdischen Astronauten auf dem Mars von Marsbewohnern beobachtet, ohne dass sich die Astronauten ihrer Anwesenheit bewusst sind.
Aber das ist auch wieder nur Spekulation. Oder Träumerei.

Warten wir mal ab, was die Zukunft bringen wird. Du bist ja noch jung und hast alle Chancen, noch eine stürmische Entwicklung auf diesem Gebiet zu erleben.

Salut
ChMessier

 

[Michael Johne]

Hallo!

ChMessier hat hier recht: Leben muss nicht zwingend auf Sauerstoff basieren. Die Bakterien sind somit wahre "Lebenskünstler", weil sie nicht zwingend auf Sauerstoff angewiesen sind. Egal ob im ewigen Eis, in den unbekannten Tiefen der Ozeane (am denke nur mal an die so genannten Schwarzen Raucher) oder methertief unter dem Erdboden - überall sind Bakterien angesiedelt.

In einer ziemlich alten Ausgabe der (seit fast einem Jahr eingestellten) Star Observer habe ich einen mehrseitigen Artikel über eine alternative Entstehungvon Leben auf anderen Planeten/Monden. In diesem Artikel ging es darum, dass gewohnte Leben, wie wir es kennen auch auf die chemischen Elemente Ammoniak & Silizium basieren kann. Laut diesem Artikel ist eine mögliche Entstehung im wissenschaftlichen Sinne durchaus denkbar, aber extrem selten.

Ich werde mal schauen, ob ich diese Star Observer-Ausgabe noch besitze und dann etwas näheres über diesen Artikel in Erwägung bringen kann.

MfG, Michael!

 

[mac]

Hallo spacejunge,

schau mal in den Forumsbereich Astrobiologie! Da gibt es eine Menge Threads zu Deinem Thema. Wenn Du den Suchzeitraum erweiterst, wirst Du es sehen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ispom]

Hallo spacejunge,

du sprichst mal wieder ein hier schon oft diskutiertes thema an.
Das finde ich gut so, denn Astrobiologie wird immer mehr zu einer seriösen Wissenschaft
(obwohl das einige Leute nicht wahr haben wollen und richtige Chauvinisten sind und nur irdische Lebensformen gelten lassen wollen)

Ich meine auch, daß Leben auf extrasolaren Planeten oder Monden so funktionieren kann, daß wir noch nicht einmal auf die Idee gekommen sind, daß es so funktionieren könnte.

Eine solche Entwicklung gab es ja schon auf den verschiedensten Wissensgebieten.
Und selbst wenn wir uns Gedanken machen, wie wir denn "Leben" definieren, was unsere Nachkommen eines Tages finden, könnte von dem, was wir kennen und was wir uns vorstellen können, dennoch grundverschieden sein.

meint ispom

 

[spacejunge]

Und selbst wenn wir uns Gedanken machen, wie wir denn "Leben" definieren, was unsere Nachkommen eines Tages finden, könnte von dem, was wir kennen und was wir uns vorstellen können, dennoch grundverschieden sein.

meint ispom

Gibt es denn keine Definition für Leben, also ab wann etwas wirklich lebt? Ich meine, dass Menschen und höhere Tiere leben, sollte klar sein. Aber was ist mit irgendwelchen primitiven Einzellern oder gar Pfanzen? Wären Pflanzen auf anderen Planeten "Leben"?

Danke noch für eure Antworten.

Viele Grüße, Spacejunge

 

[ChMessier]

Bei Wikipedia hab ich folgende gefunden:

Naturwissenschaftliche Definitionen von Leben sind Beschreibungen von charakteristischen Merkmalen, die in ihrer Gesamtheit ein Lebewesen definieren. Dazu zählen: Energieaustausch mit der Umgebung, Stoffaustausch mit der Umgebung, Informationsaustausch, Reaktion auf Umweltveränderungen, Wachstum, Fortpflanzung. Einige dieser Merkmale findet man auch bei technischen, physikalischen und chemischen Systemen, andere Merkmale sind nur den biologischen Lebewesen zu eigen.

Ich denke, dass diese Definition auch auf Leben an anderen Stellen des Universums zutreffen sollte.

Salut
ChMessier

 

[Miora]

mit der Definition von Leben haben wir uns hier schon gelegentlich interessante Diskussionen geliefert, aber die Definition aus der Wikipedia scheint doch sehr brauchbar, wenn ich mich auch am Informationsaustausch ein wenig störe. Es scheint mir etwas "philosophisch" und benötigt doch wiederum eine neue Definition, nämlich die der "Information"...

Ich selbst kann mir sehr gut vorstellen, dass es Leben ohne Wasser geben könnte, wenn es denn andere liquide Phasen gibt. Leben ohne Sauerstoff gibt es bestimmt, es gibt ja sogar hier auf der Erde bekannte Beispiele...

Gruss,
Miora

 

[ChMessier]

Was stört dich an der "Information"?
Informationsaustausch ist schon bei Bakterien nachgewiesen worden. Dies ist offenbar Voraussetzung dafür, dass sich Leben auf plötzlich eintretende Umweltveränderungen einstellen und reagieren kann.
Unter Information ist nicht nur "Flüsterpropaganda" zu verstehen.
Blätter eines Baumes scheiden Acetylen aus, wenn sie von Insekten befallen werden. Dieses Gas wird von den Blättern anderer Bäume registriert, die darauf mit der Mehrproduktion von Gerbsäure reagieren, um für die Schadinsekten ungenießbar zu werden. Auch dies ist eine Art der Information. Mit Philosophie hat das gar nichts zu tun.

 

[Miora]

Ich bin nicht der Meinung, dass Informationsaustausch ein notwendiges Kriterium für Leben ist, auch wenn es sich schnell ergeben wird, dass Lebewesen untereinander Informationen austauschen...

Gruss,
Miora

 

[Candlestick]

Hallo erst mal ...

ich bin wie Miora der Ansicht,

Ich bin nicht der Meinung, dass Informationsaustausch ein notwendiges Kriterium für Leben ist

dass Informationsaustausch nicht zwingend als Kriterium für Leben in dessen Definition einfließen muss. Spontan fällt mir jedenfalls kein Beispiel ein, für das der Begriff Informationsaustausch notwendig wird, d.h. für das sich ein Phänomen nicht auch als "Reaktion" (Reizbarkeit) und/oder Stoff- oder Energieaustausch mit der Umwelt beschreiben lässt.

Es grüßt freundlich
Candlestick

 

[mac]

Hallo,

Ein kleines Beispiel für die Notwendigkeit von Informationsaustausch, fällt mir gerade so ein:
Viren erzwingen mit Informationsträgern ihre eigene Reproduktion. Hier ist der Informationsaustausch sogar bei Strukturen notwendig, die je nach Definition noch nicht zu Lebewesen gezählt werden.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Candlestick]

Hallo erst mal ...

völlig richtig,

Viren erzwingen mit Informationsträgern ihre eigene Reproduktion. Hier ist der Informationsaustausch sogar bei Strukturen notwendig, die je nach Definition noch nicht zu Lebewesen gezählt werden.

und dabei wird die Information stofflich als Nukleinsäure übertragen, also Stoffübertragung (Stoffaustausch i.e.S. nicht). Ich verstand Informationsübertragung eher im nicht-stofflichen Sinne wie -um im Bild zu bleiben- bei einem Computervirus.

Es grüßt freundlich
Candlestick

P.S. "nicht mehr" statt

noch nicht

Viren sind durch Reduktion aus lebenden (nach welcher Definition auch immer) Formen entstanden

 

[mac]

Hallo Candlestick,

und dabei wird die Information stofflich als Nukleinsäure übertragen, also Stoffübertragung (Stoffaustausch i.e.S. nicht). Ich verstand Informationsübertragung eher im nicht-stofflichen Sinne wie -um im Bild zu bleiben- bei einem Computervirus.

was bedeutet i.e.S.?

Informationsübertragung im nicht-stofflichen Sinne? Diese Trennung respektive Aufteilung verstehe ich nicht?

Eine Informationsübertragung ist doch immer eine stoffliche Veränderung sowohl beim Sender wie auch beim Empfänger. Sogar bei einem Computervirus. Dabei wird auch immer zumindest Energie übertragen.

Viren sind durch Reduktion aus lebenden (nach welcher Definition auch immer) Formen entstanden

War mir neu! Wie hat man das denn herausgefunden?

Herzliche Grüße

MAC

 

[ChMessier]

Viren sind durch Reduktion aus lebenden (nach welcher Definition auch immer) Formen entstanden[/quote]
War mir neu! Wie hat man das denn herausgefunden?[/quote]

Wie man es herausgefunden hat, kann ich jetzt nicht sagen. Aber es erscheint doch logisch. Die Existenz von Viren setzt die Existenz von Leben in Form von lebenden Zellen voraus.

Wenn ich es mir überlege, dann haben doch alle Lebensformen auf der Erde als eigentliche Aufgabe, ihre Gene zu vermehren. Alle Lebewesen sind doch letztlich nur ein Instrument zur Vervielfältigung dieser Gene, die auf der DNS lokalisiert sind.

Viren lassen sich von lebenden Zellen reproduzieren auf die Gefahr hin, dass die Zellen dabei zugrunde gehen.

Ist es vielleicht auf der Erde die Desoxyribonukleinsäure, die das Leben ausmacht? Sind alle Lebewesen vielleicht nur Hilfsmittel für diese DNS, sich zu reproduzieren?

Ich will nicht dran denken.

 

[Candlestick]

Hallo erst mal ...

@mac Sorry, aber wenn automatische Ersetzungen nicht funktionieren ... i.e.S. = im engeren Sinne

Versuchs mal beispielsweise hier:

"Viruses as a class of organism must be therefore be considered to be polyphyletic in origins: that is, having a number of independent origins, almost certainly at different times, usually from cellular organisms.

What they have in common is a role as the ultimate "stripped-down" parasites:

organismswhich can only undergo a life cycle inside the cells of a host organism, using at the very least the metabolic enzymes and pathways and ribosomes of that host to produce virion components which get assembled into infectious particles."
http://www.mcb.uct.ac.za/tutorial/virorig.html (Kursivsetzungen von mir, mit dem letzten "organisms" gehe ich persönlich nicht konform)

@ChMessier

Ist es vielleicht auf der Erde die Desoxyribonukleinsäure, die das Leben ausmacht?

Das ist wohl ganz sicher so. Ohne DNS/RNS kein Leben (ob man nun Viren dazuzählt oder nicht), jedenfalls auf dieser Kugel nicht, kann anderswo alles anders sein.

Sind alle Lebewesen vielleicht nur Hilfsmittel für diese DNS, sich zu reproduzieren?

Yep, kann man so sehen ("Eigennutz der Gene").

Ich will nicht dran denken.

Du kannst immerhin wollen oder nicht wollen und denken oder nicht denken, deine Entscheidung - und damit bist du gegenüber Nukleinsäuren klar im Vorteil. Und ohne den restlichen Zellapparat sind auch Nukleinsäuren so tot wie der Zentralfriedhof von Chicago (nur viel kleiner). Hat doch auch was tröstliches, oder?

Es grüßt freundlich
Candlestick, der jetzt gleich BuBu macht...

 

[Candlestick]

Hallo erst mal ...

nochmal sorry, hatte ich überlesen

Informationsübertragung im nicht-stofflichen Sinne? Diese Trennung respektive Aufteilung verstehe ich nicht?

Eine Informationsübertragung ist doch immer eine stoffliche Veränderung sowohl beim Sender wie auch beim Empfänger. Sogar bei einem Computervirus. Dabei wird auch immer zumindest Energie übertragen.

MAC

Immer diese Quantenphysiker... Alles völlig OK was du sagst nur bei Lebewesen ist die Information immer stofflich gebunden (an eine 'Matrize') und wird in dieser Form übermittelt, vorlesen von Codeabschnitten ihrer DNA bewirkt bei Zellen nichts (leider?!) und wenn komplexe Organismen wie z.B. Kühe im Radio Mozart hören und sich glücklich(er) fühlen, ist das auch OK, sie nehmen aber nichts von dieser Information in ihr Erbgut auf. Das war's was ich meinte.

Es grüßt freundlich
Candlestick, jetzt aber wirklich BuBu ...

 

[mac]

Hallo Willi,

Wie man es herausgefunden hat, kann ich jetzt nicht sagen. Aber es erscheint doch logisch. Die Existenz von Viren setzt die Existenz von Leben in Form von lebenden Zellen voraus.

das Argument reicht fast für einen KO, wäre da nicht die Lehrmeinung, daß sich die Pflanzen (Fähigkeit aus Licht chemische Energie zu bilden) lange nach ihren Fress'feinden' gebildet haben.

Es ist ganz klar, ohne Zellen keine Viren! Aber das habe ich gar nicht bestritten. Was ich nachgefragt habe war wie man herausgefunden hat, daß Viren durch Reduktion aus Zellen entstanden sind.

Ist es vielleicht auf der Erde die Desoxyribonukleinsäure, die das Leben ausmacht? Sind alle Lebewesen vielleicht nur Hilfsmittel für diese DNS, sich zu reproduzieren?

Ich will nicht dran denken.

Und wenn es auch so wäre, welches Wunder vollbringen wir dennoch mit unseren Gedanken, die uns in dieser Ansammlung chemischer Bindungen die Liebe und die Poesie enthüllen?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Miora]

noch einmal zum Informationsaustausch:

in gewissen Sinne sehe ich darin eine evolutionäre Entwicklung aus dem Stoff- und Energieaustausch und daraus resultierend einen Vorteil für das einzelne Individuum respektive dessen Gene. Allerdings würde ich auch ein primitives Wesen, das keinerlei Informationen austauscht, als Lebewesen betrachten, solange die anderen Punkte erfüllt sind...

Gruss,
Miora

 

[Candlestick]

Hallo erst mal ...

noch einmal zum Informationsaustausch:

in gewissen Sinne sehe ich darin eine evolutionäre Entwicklung aus dem Stoff- und Energieaustausch und daraus resultierend einen Vorteil für das einzelne Individuum respektive dessen Gene.

interessanter Gedanke ... meinst du ein Wesen, dass seine Matrize / Erbinformation, seinen Bauplan nicht-stofflich überträgt? Oder verstehe ich dich hier falsch? Sozusagen Fern-Organismen, die nur die Information "senden" und allein damit die Kontrolle über einen Replikationsapparat übernehmen? Hätte sicherlich drastische evolutionäre Vorteile, aber auch dann würden sich wohl andere Lebensformen entwickeln, bei denen einer Fernwirkung ein Riegel vorgeschoben wäre.

Allerdings würde ich auch ein primitives Wesen, das keinerlei Informationen austauscht, als Lebewesen betrachten, solange die anderen Punkte erfüllt sind...

Und in genau diesem Punkt stimmen wir völlig überein (s.o.)

Es grüßt freundlich
Candlestick