Keine naheliegende Erklärung für DM

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Da können dann scheinbar schonmal ein paar Jahrzehnte vergehen, ehe man mehr dazu weiß. In der Elementarteilchenphysik geht das auch nicht unbedingt viel schneller.
Hallo Bernhard,

Du bist mir nun zuvorgekommen: auch in einem meiner Lieblingsthemen, dem Kuipergürtel unseres Sonnensystems, hat es nach der Entdeckung des Pluto im Jahre 1930 trotz der Entdeckung der Chiron im Jahre 1977 und der bekannten Feststellung, dass kurzperiodische Kometen im Gegensatz zu den langperiodischen Kometen ihre Umlaufbahn "im Wesentlichen" in der Ekliptik haben, noch 62 Jahre gedauert, ehe die wahre Natur vom als Planeten eigentlich zu kleinen Pluto und vom als Planetoiden eigentlich zu grossen Zentauren Chiron als Mitglieder des Kuipergürtels erkannt und durch Neuentdeckungen bestätigt wurde - je im Jahre 1992 der Zentauer Pholus und der ganz kleine Pluto "Smiley", der inzwischen Albion heisst - beide Neuentdeckungen ebenfalls eigentlich zu gross für banale Planetoiden.

Also selbst bei eigentlich einfachen Sachverhalten, bei denen alle Zutaten auf dem goldenen Tablett serviert werden, kann es 62 Jahre dauern, ehe man deren wahre Natur erkennt.

Da sollten wir Laien uns in der Elementarteilchenphysik ebenfalls in mehr Geduld üben können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Da sollten wir Laien uns in der Elementarteilchenphysik ebenfalls in mehr Geduld üben können.
Ich denke, es gibt da auch Dinge zu berücksichtigen, die eher in den Bereich der Psychologie fallen. Denn gerade in der physikalischen Grundlagenforschung muss sich wohl jeder Forscher und auch Laie naturgemäß auch ein Stück weit vom Weltbild der eigenen Eltern und/oder der in der Jugend erlernten Kultur lösen können, was sich unter Umständen unnatürlich oder zumindest ungewohnt anfühlt. Mir geht es zumindest so und eben dieser Prozess ist mühsam und dauert deshalb auch entsprechend lange. Nur: Ohne diesen Prozess gibt es halt auch keinen Fortschritt hin zu mehr Erkenntnis.
 

antaris

Registriertes Mitglied
Inwiefern wird die nicht-Linearität der ART in den größer werdenden Skalen und im Bezug zu den Rotationskurven der Galaxien-Außenbereiche bzw. ggf. zur dunkler Materie mit einbezogen? Folgen daraus die hier genannten Ansätze (MOND, TeVeS usw.)?

Masse erzeugt Gravitation und diese Gravitation erzeugt wiederum (zusätzliche zur eigentlichen Gravitation der Masse) Gravitation, wenn mehrere Massen als Einheit betrachtet werden usw. oder nicht? Ich habe das noch vor kurzem so in einem Artikel gelesen...finde diesen aber gerade leider nicht mehr wieder...
 
Zuletzt bearbeitet:

TomS

Registriertes Mitglied
gewisse Dinge dauern eben; für manche Fragestellungen sind kaum noch experimentell zugängliche Phänomene vorhanden; sich aus Sackgassen zu befreien bedarf Einsicht - und einer Alternative ...
 

Rainer

Registriertes Mitglied
Sie oben der Link zu der Tensor-vector-scalar Gravity von Bekenstein.
Davon sehe ich bei wiki nichts:
The ability of the theory to simultaneously account for galactic dynamics and lensing is also challenged.
a TeVeS star is highly unstable, on the scale of approximately 10⁶ seconds (two weeks).
TeVeS appears inconsistent with recent measurements made by LIGO of gravitational waves.


Außerdem ist TeVeS nichts anderes als DM:
A possible resolution may be in the form of massive (around 2eV) neutrinos.

Ich favorisiere zwar DM eher im Bereich von 5,135 GeV, aber das ist nur Wunschdenken, um das Antimateriedefizit mit einer Klappe zu erschlagen.
 
Zuletzt bearbeitet:

antaris

Registriertes Mitglied
Ich habe das noch vor kurzem so in einem Artikel gelesen...finde diesen aber gerade leider nicht mehr wieder...
Das hier war der Artikel:
Markus Pössel, “Die Gravitation der Gravitation” in: Einstein Online Band 03 (2007), 03-1101
https://www.einstein-online.info/spotlight/nichtlinearitaetgravitation/

Aus meiner Laiensicht gäbe es nix kompatibleres zur ART und für mich wäre vorstellbar, dass DM "nichts weiter ist", als die messbare Wirkung der Ursache "Gravitation der Gravitation der (ganz) großen Skalen".

Edit: Und es wäre wohl auch in der TI vertretbar, in der das "große Ganze" eine zentrale Rolle spielt.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
und der ganz kleine Pluto "Smiley", der inzwischen Albion heisst
Hallo zusammen,

ich will ganz gewiss nicht diesen Thread kapern, aber sei bitte an dieser Stelle noch darauf hingewiesen, dass die Wortwahl "ganz kleiner Pluto" rein anschaulicher Natur ist. Denn Albion ist kein Plutino, sondern ein "Cubewano", d.h. ein klassisches Kuipergürtel-Objekt, d.h. ein Kuipergürtel-Objekt mit sehr geringer Bahn-Exzentrizität.

Namensgeber dieser Cubewanos ist übrigens Albion selber, war doch sein systematischer Name 1992 QB1, und das "QB1" wird auf englisch (wenigstens ungefähr) "Cubewan" ausgesprochen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

Registriertes Mitglied
Davon sehe ich bei wiki nichts:
The ability of the theory to simultaneously account for galactic dynamics and lensing is also challenged.[
a TeVeS star is highly unstable, on the scale of approximately 10⁶ seconds (two weeks).
TeVeS appears inconsistent with recent measurements made by LIGO of gravitational waves.
Du hattest danach gefragt, ob TeVeS Gravitational Lensing / Lichtablenkung liefert; ja, das tut es, das ist aufgrund der Konstruktion letztlich trivial.

Dass TeVeS Probleme hat, die korrekte Größenordnung aller Effekte gleichzeitig zutreffend zu beschreiben (und dass weitere Probleme vorliegen) ist nochmal eine andere Frage. Aber TeVeS liefert Gravitational Lensing / Lichtablenkung.

Außerdem ist TeVeS nichts anders als DM:
Nee, TeVeS ist etwas völlig anderes als DM. TeVeS ist eine Erweiterung der ART ohne neue Materieformen. DM bedeutet bekannte plus ggf. "neue Materieformen", also SUSY, Axionen, sterile Neutrinos ... und das liefert TeVeS definitiv nicht.

Dass TeVeS die Probleme nicht vollständig löst (so wie MOND), bedeutet nicht, dass TeVeS nichts anderes wäre als DM. Es bedeutet, dass man zusätzlich zu TeVeS noch DM benötigt.

Dass TeVeS wahrscheinlich nicht funktioniert, ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass man erweiterte Gravitationstheorien konstruieren kann,
  • die entsprechend der ART formuliert sind (also nicht ad hoc wie MOND), und
  • die das Problem zumindest soweit lösen, dass man bei DM möglicherweise ohne neue Materieformen auskommt, sondern dass bekannte ausreichen
Man hat eine gewisse Flexibilität, das Problem mittels Kombinationen von erweiterten Gravitationstheorien mit bekannten oder neuen Materieformen zu lösen. Ob einem das gefällt, ist eine andere Frage.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Der Punkt ist, dass man erweiterte Gravitationstheorien konstruieren kann,
  • die entsprechend der ART formuliert sind (also nicht ad hoc wie MOND), und
  • die das Problem zumindest soweit lösen, dass man bei DM möglicherweise ohne neue Materieformen auskommt, sondern dass bekannte ausreichen
Man hat eine gewisse Flexibilität, das Problem mittels Kombinationen von erweiterten Gravitationstheorien mit bekannten oder neuen Materieformen zu lösen. Ob einem das gefällt, ist eine andere Frage.
Hallo zusammen,

im Nachbarthread Lichtgeschwindigkeit messen war die Rede davon, dass es momentan auf den "ausgetrampelten Wegen" scheinbar kaum Fortschritte gibt, was die grundlegenden Probleme der Physik angeht.

Tom hat uns hier ganz aktuell ein solches Beispiel genannt. Und mein Eindruck ist, dass die Möglichkeiten, eine Lösung zu finden, noch bei Weitem nicht ausgereizt sind. Als Laie hat man vielleicht tatsächlich den Eindruck, dass sich die Physik auf solchen ausgetrampelten Wegen bewegt, aber das scheint keineswegs der Fall zu sein.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

albertus

Registriertes Mitglied
Als Laie hat man vielleicht tatsächlich den Eindruck, dass sich die Physik auf solchen ausgetrampelten Wegen bewegt, aber das scheint keineswegs der Fall zu sein.
Ich sehe auf der einen Seite Wissenschaftler, die sich dem Thema ernsthaft nähern und auf der anderen Seite viele Spinner, die ernsthaft ihren zusammengeschusterten Müll versuchen an den Mann zu bringen. Wenn ich hin und wieder mal bei Amazon reinschaue, was es Neues gibt, da staune ich immer wieder, welcher Unfug da veröffentlicht werden darf. Leid tun mir nur die Menschen, die dafür sinnlos ihr Geld ausgeben. Das gilt natürlich nicht nur für dieses Thema.

Gruß, Astrofreund
 

TomS

Registriertes Mitglied
Ja eben, "DM ist falsch", also basteln wir uns eine Theorie, die zusätzlich ebenfalls DM benötigt. Klingt echt nach Fortschritt ;-)
Na ja, wenn man dann mit ein paar braunen Zwergen und Mikro-SLs mehr klar kommt, und die auch noch nachweisen kann, dann wäre schon was gewonnen.

Was nicht heißen soll, dass ich das alles super finde. Aber ob ich mir 7 neue Felder für Teilchen ausdenke, oder für die Gravitation, ist eigentlich egal – beides ist irgendwie Bastelei.

Wie erklärt TeVeS denn Ω = 1?
Ich denke nicht, dass das irgendwie fundamental erklärt werden könnte.

Man kann die Theorie m.W.n. so konstruieren, dass sowohl Inflation resultiert als auch late time de Sitter.
 

Rainer

Registriertes Mitglied
Na ja, wenn man dann mit ein paar braunen Zwergen und Mikro-SLs mehr klar kommt, und die auch noch nachweisen kann, dann wäre schon was gewonnen.
Das ist natürlich richtig, wenn da nicht Ω=1 wäre.
Man kann die Theorie m.W.n. so konstruieren, dass sowohl Inflation resultiert als auch late time de Sitter.
Dabei geht es (zuerst einmal) nicht um Inflation oder Expansion, sondern allein um die Krümmung, also Winkelsumme 180° etc.
Dafür vergleicht man die Struktur der CMB mit der heutigen Struktur, aber da kenne ich die Details nicht.
7.3. Spatial curvature
 
Zuletzt bearbeitet:

TomS

Registriertes Mitglied
Das ist natürlich richtig, wenn da nicht Ω=1 wäre.

Dabei geht es (zuerst einmal) nicht um Inflation oder Expansion, sondern allein um die Krümmung, also Winkelsumme 180° etc.
Dabei vergleicht man die Struktur der CMB mit der heutigen Struktur.
Nun, die o.g. Mechanismen liefern das (Flachheit) unter gewissen Annahmen. Ich wüsste nicht, dass eine andere Theorie als die ART da etwas einfacheres beteithält.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Ja eben, dafür wird DM mit Ωd = 0,265 benötigt.
Nicht wirklich.

Wenn du zusätzliche, rein gravitativ wechselwirkende Felder hast, wie z.B. in der TeVeS, dann hast du andere Feldgleichungen und daher eine andere Dynamik. Du erreichst dann die selben Effekte mit anderen Zutaten.

Im vorliegenden Fall ist ja nur strittig, ob du alle Effekte in der jeweils gewünschten Größenordnung mit anderen Zutaten erreichst. Jedenfalls könnte Ωd kleiner sein, weil irgendeine andere Zutat Ωx das ausgleicht.
 

blue.moon

Registriertes Mitglied
L. Ciotti hat 2023 ein weiteres kurzes Paper veröffentlicht, wo etliche astrophysikalische Probleme aufgelistet werden, die sich aus einer Erklärung der flachen Rotationskurven alleine mit Hilfe relativistischer Effekte ergeben: Rotation curves of galaxies in GR (L. Ciotti, 12.04.2023)

AFAIK ergeben die Messungen des Planck-Satelliten am CMB ebenfalls starke Hinweise auf die Existenz Dunkler Materie.
Lieber Bernhard!

Aus Laiensicht kann ich nur bestätigen, dass es ohne DM nicht geht. Seit "Zwicky" (allerdings) nicht herausgefunden zu haben, was DM ist, ist mehr als unbefriedigend, weckt regelrecht die Suche nach einer anderen Erklärung, aber vielleicht bedarf es nur eines leistungsstärkeren Colliders...
(Wenn DM ein Teilchen ist.)

"Heim" kannte ich nicht, aber nachdem ich Wiki gelesen habe, siehe Spoiler, bzw. Ciotti, sehe ich in deren Herangehensweise keine mich überzeugende Alternative (was nichts heißen muss).

ALLERDINGS klingt es für mich reizvoll, einen Zusammenhang zwischen e/m und G zu suchen. (die entweder anziehende oder abstoßende Gravitationswirkung sozusagen als grundlegende Wirkung der Kräfte, entweder anziehend oder abstoßend zu wirken unter besonderen Voraussetzungen - naheliegend, finde ich - irgendeine Korrelation könnte es jedenfalls geben, hypothetisch).

Vielleicht ist die Lösung auch ganz banal, und beim "Bau" der Protogalaxie hat sich die Rotationsgeschwindig auf das gesamte System "Galaxie" übertragen; wenn auch flache Scheibe ist es ein 3D Gebilde, die Einfluss auf die RZ nimmt... Nur laut und laienhaft gedacht. Das glaube ich aber nicht wirklich.
(Einfluss auf Teilchengröße, siehe auch Parallelthread, verstehe ich nicht, Klaus?)

Freundliche regenreiche Sommergrüße von Mondlicht, Bernhard, Klaus, Euch Allen!

Zusammenhang zwischen Elektromagnetismus und Schwerkraft

Ein 1958 im Spiegel erschienener Artikel erwähnt „Schwerkraft-Experten“, die der Ansicht seien, „daß Heim die Wirksamkeit seiner Anordnung vielmillionenfach überschätzt“. Überdies sei es ihm „noch nicht einmal gelungen, seine Theorien einleuchtend zu begründen“.[97]

Ausarbeitungen zu einer modifizierten Newtonschen Dynamik

dass eine physikalische kleinste Fläche (von Heim als „Metron“ bezeichnet) existiert und

In seinen späteren Werken beschäftigte sich Heim mit parapsychologischen Fragestellungen

2009 erwähnte ein Artikel im populärwissenschaftlichen Magazin New Scientist Heim als einen randständigen Physiker, dessen Ideen niemals einem Peer-Review unterzogen wurden und von den meisten modernen Physikern als größtenteils unverständlich abgelehnt werden.[157]

Im Jahr 2017 wurde in einem Ufologie-Journal ein Artikel veröffentlicht, der Heim schwere Fehler in der Herleitung seines Gravitationsgesetzes unterstellt und die Berechnungen entsprechend korrigiert.[160]

Man fand Übereinstimmungen mit den damals bekannten Massen der Elementarteilchen und deren Anregungen, die Zahl der Massen überstieg die Zahl der Teilchen jedoch.[144] Wie Heim seine Formel gefunden hatte, gab er jedoch nicht an. Sie enthält eine Matrix aus 36 Parametern[145] unklarer Herkunft. In seinem Buch gab er dazu später an, er habe die Werte nicht explizit herleiten können, sie seien heuristisch ermittelt.[146]



https://de.wikipedia.org/wiki/Burkhard_Heim
 

Rainer

Registriertes Mitglied
Vielleicht ist die Lösung auch ganz banal, und beim "Bau" der Protogalaxie hat sich die Rotationsgeschwindig auf das gesamte System "Galaxie" übertragen
Du verwechselst das Problem.
Es geht nicht um die Frage, wie solche Geschwindigkeiten entstehen könnten, sondern darum, wie sie einen STABILEN ORBIT erzeugen können, also eine stabile Galaxie.

Es kommt hinzu, dass bei stabilen Ellipsen die äußeren Trajektorien zu langsam ausfallen müssten, und die inneren zu schnell, also nochmals entgegengesetzt der Beobachtung. Die einzige Lösung wäre, dass die äußeren Bereiche stärker ellipitsch einfallende Trajektorien aufweisen, als im Innenraum. Das werde ich mal nachrechnen.
vO ~ 1/²r = 1/²a Kreisorbit
voEll ~ ²p/r Tangentialgeschwindigkeit im ell.Orbit
vEll ~ ²p/rB Geschwindigkeit im ell.Orbit
p Halbparameter
rB Stoßpunkt "b" der momentanen Bewegungsrichtung

vO = vEll → a = rB²/p = rB²a/b² → rB = b
naja das ist trivial, im Nebenscheitel N (rB=b, r=a) ist die Geschwindigkeit für alle Orbits gleich. Die Geschwindigkeit m ell.Orbit kann nur dann höher sein, wenn r<a.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben