Keine naheliegende Erklärung für DM

TomS

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Wenn der theoretische Rahmen gut abgesichert ist, entspricht das verlässlichen Messungen. Kannst du das eventuell noch etwas weiter ausführen? Ich blicke da momentan nicht komplett durch.
Sie extrapolieren Rotationskurven in Bereiche hinein, in denen schlicht keine Sterne existieren.

Das ist aber nicht das Problem, sondern dass das alles wieder danach klingt, als ob diese Veröffentlichung die Welt aus den Angeln heben würde.
 

Rainer

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Warum sollten sie?
Weil es keine Theroie ist, sondern ein Best Fit.
So beginnt natürlich jede Physik: mit Beobachtungen und deren Beschreibung in einer Formel.
Rayleigh-Jeans + Wien = Planck

Ob MOND am Ende die Dichteverteilung der DM gut beschreibt oder was auch immer, ist die andere Frage.

Übrigens
aMON = 1,2e-10 m/s² ≈ H°c/2π = 1,042e-10 m/s²
 
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ralfkannenberg

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Warum sollten sie? Die DM-Vertreter glauben an eine immer weiter schwindende Möglichkeit, die sich asymptotisch der der MOND-Vertreter nähert. 5-sigma droht auch nicht, also … 🙃
Hallo zusammen,

[off-topic]
In einem C++ Workshop habe ich als absoluter Laie vor über 20 Jahren - die Firma hatte schon bezahlt und ich bin aufgrund einer Urlaubsabsenz nachgerückt und habe deswegen schon in der Vorstellungsrunde erklärt, dass ich vermutlich im falschen Kurs sei, mich das ganze aber trotzdem interessiere - einmal gelernt, dass gut designte Klassen einfach richtig anzuwenden sind und sehr schwer falsch anzuwenden sind. Ich hatte schon vorher den Zorn meiner erfahreneren Arbeitskollegen auf mich gezogen, die sich köstlich darüber amüsierten, dass ich die von Scott Meyers als "stupid" genannte Methode angewandt habe. Der Coach wollte dann unter dem Gelächter meiner Arbeitskollegen von mir wissen, warum ich das gemacht habe, und ich erklärte ihm die Situation und dass ich das im Code dokumentiert habe. Zu meiner grossen Überraschung zeigte er auf mich und sagte dann vor allen Leuten "You have done well", denn eine good practise ist keine Pflicht und wenn es gute Gründe gibt soll man davon abweichen, es aber dokumentieren.

Wenig später gab uns dann der Coach eine Aufgabe und ich muss gestehen, dass ich sie nicht wirklich verstanden habe. Aber von meinen erfahrenen Arbeitskollegen kam ein Lösungsvorschlag nach dem anderen und Scott Meyers konnte jeden widerlegen. Schliesslich meldete ich mich und sagte (auf englisch), dass gut designte Klassen einfach richtig anzuwenden sind und sehr schwer falsch anzuwenden sind. Vielleicht wollte also der Entwickler nicht, dass man diese Klasse für diese Erweiterung nutzt und zu meiner erneuten Überraschung war ich es, der die Lösung gefunden hatte.

Als wir dann gingen rief mich der Coach zu sich und sagte mir "You have not been in the wrong course".
[/off-topic]

Was möchte ich sagen: Nehmen wir an, Gott (oder eine Gottheit) hat das Universum designed. Das ist nun zwar ein religiöser Ansatz, aber wollen wir das kurz weiterdenken. Denn warum sollte Gott die heutigen Forscher 30 Jahre lang an der Nase herumführen. Vielleicht ist es ja so, dass weder der Ansatz der DM noch der Ansatz vom MOND zutreffend ist, sondern dass die Lösung viel einfacher ist, die heutigen Forscher aber noch nicht die richtige Notation gefunden haben.

Das hilft aktuell zwar nicht wirklich weiter, aber vielleicht ist das der Grund, warum man hier derzeit nicht wirklich weiterkommt. Allerdings bin ich persönlich zuversichtlich, dass wenn man hier weiterforscht, d.h. sowohl an der DM als auch an der MOND-Erweiterung, die Forscher die richtigen physikalischen Zusammenhänge erkennen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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Weil es keine Theroie ist, sondern ein Best Fit.
Es ist ein Fit an die Lensing-Daten plus eine Extrapolation für Rotationskurven.

Das ist eine der Theorien, die man tatsächlich diskutieren muss:

Und das ist immer noch die eigentliche Herausforderung:

mit Beobachtungen und deren Beschreibung in einer Formel
So begann die RT nicht, und so begann die QM nicht 🙃
 

Rainer

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Und das ist immer noch die eigentliche Herausforderung:
Eigentlich lässt sich das gut mit DM erklären, und MOND beschreibt gut die Dichteverteilung von DM, was ist da noch das Problem?

Die Herausforderung ist doch nur, WARUM MOND die Dichte der DM gut beschreibt.
Abgesehen von anderen Ursachen, wofür es aber noch keine Idee gibt.
 

TomS

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Eigentlich lässt sich das gut mit DM erklären, und MOND beschreibt gut die Dichteverteilung von DM, was ist da noch das Problem?
Dass die Verteilungen von normaler und dunkler Materie sozusagen gegeneinander versetzt sind was man mittels DM gut erklären kann, jedoch nicht mittels MOND.
 

Rainer

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Dass die Verteilungen von normaler und dunkler Materie sozusagen gegeneinander versetzt sind was man mittels DM gut erklären kann, jedoch nicht mittels MOND.
Das ist für mich kein Problem, sondern besagt eben, dass MOND die Dichteverteilung von DM für Galaxien gut beschreibt, aber selbstverständlich bei einer atypischen Dichteverteilung versagt.

An ein pyhsikalisches Grundgesetz zu glauben, halte ich für Glauben.
 

TomS

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Das ist für mich kein Problem, sondern besagt eben, dass MOND die Dichteverteilung von DM für Galaxien gut beschreibt, aber selbstverständlich bei einer atypischen Dichteverteilung versagt.
Und damit haben dann alle ein Problem, außer den MONDianern und dir 😉

Eine Theorie zur Erklärung der Galaxienstruktur, die Galaxienstrukturen nicht erklären kann, hat ein Problem.

Und die Aussage "dass MOND die Dichteverteilung von DM … gut beschreibt" ist seltsam. MOND beschreibt gerade keine Dichteverteilung und schon gar nicht die von DM. MOND leitet ein "modifiziertes Gravitationsfeld" aus der Verteilung normaler Materie ab.

An ein pyhsikalisches Grundgesetz zu glauben, halte ich für Glauben.
Das hat nichts mit Glauben zu tun.

MOND ist letztlich eine Hypothese, die wohl durch den Bullet Cluster widerlegt wird.
 

Bernhard

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Es ist ein Fit an die Lensing-Daten plus eine Extrapolation für Rotationskurven.
Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang vor allem die Frage, wie gut und zuverlässig der schwache Gravitationslinseneffekt verstanden ist und in der Arbeit angewendet wurde. Nach kurzem Überfliegen einiger Links habe ich den Eindruck, dass man zur Beantwortung relativ viel Expertenwissen benötigt.
 

Bernhard

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Denn warum sollte Gott die heutigen Forscher 30 Jahre lang an der Nase herumführen.
Es zeigt sich doch vielmehr, dass die Natur in dieser Hinsicht (Dunkle Materie, entropische Gravitation, usw.) zum einen schwer zu verstehen ist und zum anderen auch schwer zu untersuchen (Spektroskopie mit sehr großen Teleskopen usw.)ist. Da können dann scheinbar schonmal ein paar Jahrzehnte vergehen, ehe man mehr dazu weiß. In der Elementarteilchenphysik geht das auch nicht unbedingt viel schneller.
 

Rainer

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MOND beschreibt gerade keine Dichteverteilung und schon gar nicht die von DM. MOND leitet ein "modifiziertes Gravitationsfeld" aus der Verteilung normaler Materie ab.
Das ist halt nur die Phänomenologie von MOND, es besteht ja nicht die Absicht, DM zu beschreiben. Letztlich ist es aber die Beschreibung, die ggf durch DM verursacht wird. Die Verteilung der DM daraus abzuleiten ist eben das Problem der DM-ianer. Vor allem die Begründung für diese Verteilung der DM zu liefern.
MOND ist letztlich eine Hypothese, die wohl durch den Bullet Cluster widerlegt wird.
Nicht nur dadurch, eine Erklärung der Gravitationslinsen halte ich zwar für möglich, habe ich jedoch noch nicht gehört, aber da gibt es noch die kosmologischen Gründe FÜR DM.
MOND ist letztlich eine Hypothese
naja, das sieht mir schon eher nach Glauben aus.....und eine Hypothese ist das auch nicht wirklich, da erwarte ich mehr.

Hypothese =
von Widersprüchen freie, aber zunächst unbewiesene Aussage, Annahme (von Gesetzlichkeiten oder Tatsachen) als Hilfsmittel für wissenschaftliche Erkenntnisse
Die Annahme dass 1/r² falsch ist, ist keine "Annahme von Gesetzlichkeiten", sondern deren Anzweiflung. Alles weitere ist nur Best Fit.

Und damit haben dann alle ein Problem, außer den MONDianern
Wieso denn, die Parameter von Tully-Fisher kommen fast zu den gleichen Ergebnissen wie MOND. Zumindest wurde das mal so gesagt. Die MONDianer hätten schon ein Problem damit, weil sie ja an eine modifizierte Schwerkraft GLAUBEN.
DM steht hingegen für einen unbekannten Effekt, der vorerst in unbekannten Teilchen vermutet wird.
Der UNTERSCHIED liegt in der individuellen Ausgestaltung der DM gegenüber der generellen Gültigkeit von MOND.
DASS statistisch alle Galaxien irgendwie ähnlich sind, macht es natürlich möglich, den Effekt generell zu beschreiben, OHNE Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.
 
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Rainer

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Ich habe zwar noch nicht verstanden, wieso man davon ausgeht, dass diese "zu schnellen" Sterne gravitativ an die Galaxie gebunden sein sollen (bzw Galaxien an einen Cluster).
Der Impulstransport von innen nach außen ist ja bekannt, und dann ist es nur logisch, wenn die äußersten davon fliegen, so wie die inneren kontrahieren. Beim IGM ist die Frage natürlich anders.
Dass sie "längst davon wären", ist eine falsche Annahme, denn wenn sie zu schnell sind und jetzt dort sind, wo sie jetzt sind, dann waren sie vorher enger beieinander.
 
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TomS

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Vor allem die Begründung für diese Verteilung der DM zu liefern.
Genau.

Erklärung der Gravitationslinsen … habe ich jedoch noch nicht gehört
Sie oben der Link zu der Tensor-vector-scalar Gravity von Bekenstein.

… und eine Hypothese ist das auch nicht wirklich …
Doch. Siehe wiederum der Link zu der Tensor-vector-scalar Gravity. Das ist eine sauber ausgearbeitete Theorie, allgemein kovariant d.h. verträglich mit der ART, die sich in gewissen Grenzfällen auf MOND reduziert.

Hypothese =
von Widersprüchen freie, aber zunächst unbewiesene Aussage, Annahme (von Gesetzlichkeiten oder Tatsachen) als Hilfsmittel für wissenschaftliche Erkenntnisse
Die Annahme dass 1/r² falsch ist, ist keine "Annahme von Gesetzlichkeiten", sondern deren Anzweiflung. Alles weitere ist nur Best Fit.
Nee. Siehe wiederum Tensor-vector-scalar Gravity. Das ist nicht nur ein Anzweifeln, sondern eine Theorie, aus der die Modifikation von 1/r² ableitbar ist.

Man sollte schon eine moderne Darstellung von MOND kritisieren. Keine Ahnung, weswegen man das immer verschweigt – auf beiden Seiten.

DM steht hingegen für einen unbekannten Effekt, der vorerst in unbekannten Teilchen vermutet wird.
DM steht nicht für den Effekt sondern für einen sehr speziellen Ansatz zu dessen Lösung. Darstellungen, die das verwechseln, taugen nicht viel.

Genauer:

In astronomy, dark matter is a hypothetical form of matter that appears not to interact with light or the electromagnetic field.
The ΛCDM model proposes specifically cold dark matter, hypothesized as:
  • Non-baryonic: Consists of matter other than protons and neutrons
  • Cold: Its velocity is far less than the speed of light at the epoch of radiation–matter equality (thus neutrinos are excluded, being non-baryonic but not cold *)
  • Dissipationless: Cannot cool by radiating photons
  • Collisionless: Dark matter particles interact with each other and other particles only through gravity and possibly the weak force



Der UNTERSCHIED liegt in der individuellen Ausgestaltung der DM gegenüber der generellen Gültigkeit von MOND.
DASS statistisch alle Galaxien irgendwie
Der Unterschied liegt einfach darin, dass MOND und deren Verallgemeinerungen andere klassische Felder betrachten, die mit der Gravitation zusammenhängen, während DM andere Materieformen betrachtet.

Leider haben beide "Lager" intellektuelle Scheuklappen auf und rennen munter seit Jahren – wenn nicht Jahrzehnten – in ihren immer enger werdenden Sackgassen auf und ab.

Ich meine, DM ist eine Sammlung von Hypothesen, die seit Jahren sukzessive experimentell falsifiziert werden – insbs. DM Kandidaten gem. SUSY. Und dass die DM die Beobachtungen besser reproduziert, heißt nicht, dass es da keine Probleme gäbe. Siehe z.B.

Beides zusammen lässt auch diesen Ansatz zunehmend fragwürdig erscheinen.
 
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Bernhard

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Nach kurzem Überfliegen einiger Links habe ich den Eindruck, dass man zur Beantwortung relativ viel Expertenwissen benötigt.
Es handelt sich um ein aktives Feld der Forschung. Informationen dazu sind teilweise kostenpflichtig:
Euclid preparation. LensMC, weak lensing cosmic shear measurement with forward modelling and Markov Chain Monte Carlo sampling, arxiv.org, 01.05.2024, Euclid Collaboration
Cosmology with cosmic shear observations: a review
Martin Kilbinger, 2015, Reports on Progress in Physics, kostenpflichtig
 

antaris

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Siehe wiederum Tensor-vector-scalar Gravity. Das ist nicht nur ein Anzweifeln, sondern eine Theorie, aus der die Modifikation von 1/r² ableitbar ist.
Im Wiki-Artikel steht aber, dass die Beobachtungen des Bullet-Clusters mit allen aktuellen modifizierten Gravitationstheorien inkompatibel ist. Ich verstehe das so, dass dazu auch TeVeS gehört oder habe ich das falsch verstanden?

https://en.wikipedia.org/wiki/Tensor–vector–scalar_gravity#Problems_and_criticisms
A study in August 2006 reported an observation of a pair of colliding galaxy clusters, the Bullet Cluster, whose behavior, it was reported, was not compatible with any current modified gravity theory.
 

Bernhard

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Die grundlegende Idee der oben verlinkten und von S. Hossenfelder thematisierten Arbeit ist wohl die Folgende: Anhand der Gestalt von Hintergrundgalaxien wird das Gravitationspotential einer bestimmten Galaxie weit über den optisch sichtbaren Bereich der Galaxie mit Hilfe des Gravitationslinseneffektes gemessen.

In diesem Rahmen fände ich die Idee schon recht vielversprechend und es wäre auch vollumfänglich mit der ART verträglich.
 
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