Interstellare Reise

[Alex74]

Kommt auf die Größe und die Geschwindigkeit des Brockens an.

Vielleicht sind aber 50 km dann doch etwas wenig angesetzt. Sollte ein KBO (oder Oort-Objekt?) von etwa 200 km Größe (oder mehr) ins innere Sonnensystem abgelenkt werden könnte man ihn sicher nicht mehr so einfach ablenken.

Daß das ganze Szenario an sich extrem unwahrscheinlich ist steht aber außer Frage.

 

[mac]

Hallo Alex,

wenn man technisch in der Lage ist eine bedeutende Anzahl von Menschen auf eine interstellare Reise zu schicken, mit dem Ziel daß sie weiter leben sollen - dann brauchst Du keinen guten Grund warum sie das machen sollten, sondern eher einen guten Grund, warum sie das nicht machen sollten.

Kommt auf die Größe und die Geschwindigkeit des Brockens an.

Vielleicht sind aber 50 km dann doch etwas wenig angesetzt. Sollte ein KBO (oder Oort-Objekt?) von etwa 200 km Größe (oder mehr) ins innere Sonnensystem abgelenkt werden könnte man ihn sicher nicht mehr so einfach ablenken.

Wenn aber eine solche Exodustechnik (noch) nicht zur Verfügung steht, was glaubst Du, wie lange man braucht, um sie herzustellen? Und genau diesen Zeitrahmen nimmst Du in Deiner Begründung für einen Exodus in Anspruch. Ergo muß er Dir auch zur Verfügung stehen für die Ablenkung eines solchen Brockens. Die Energie die Du aufbringen kannst um einige hundert millionen Menschen auf eine Reise ins (nächste?) Sonnensystem zu schicken, kannst Du auch aufbringen, um diesen Brocken abzulenken.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Alex74]

Wie gesagt, nur eine Frage der Größe. Wenn dir 200 km nicht reichen, nimm 10.000 km oder einen verirrten Gasriesen.

Wie gesagt, es geht nur um die theoretische Übelegung welche Situation vorherrschen müßte um die Menschheit zu einer interstellaren Reise - oder zumindest dem Versuch - zu zwingen.

 

[mac]

Hallo Alex,

Wie gesagt, nur eine Frage der Größe. Wenn dir 200 km nicht reichen, nimm 10.000 km oder einen verirrten Gasriesen.

also Du bist jetzt mit Deiner Masse um gut 10 Größenordnungen nach oben gegangen. Es tut mir leid, aber das rettet Deine Argumentation auch nicht.

Um einen solchen Exodus zu bewältigen, lassen wir doch einfach mal ein ganz kleines Habitat, mit Lebensraum für gut 20 Millionen Menschen beschleunigen – ‚nur‘ auf 0,01 c. Ich spar mir jetzt den Energiebedarf für die Mitbeschleunigung des Triebwerkes und des Treibstoffs zu rechnen. Für das was ich Dir vorrechnen möchte, reicht das Habitat allein. Wenn es so dicht wie Frankreich besiedelt ist, hat es eine Masse von mehr als 2,3E16kg (Da das hier auch in den Thread passen würde, kann ich Dir diese Zahl auch noch herleiten, aber erst später)

Für eine einzige Beschleunigung (ohne Abbremsung) auf 0,01 c braucht man dann rund 1E29 J. Wenn Du einen Brocken, so schwer wie die Erde, mit dieser kinetischen Energie schubst, dann verändert er seine Geschwindigkeit um 186 m/s, und wenn Du das 100 Jahre vor der Kollision machst, dann schaffst Du knapp 4AE Platz.

Du kannst Dir das auch gerne für Jupiter, oder einen braunen Zwerg ausrechnen. Ach ja, vergiß dabei auch nicht, daß Du in dieser Situation nicht nur mit 20 Millionen Menschen weg willst. Und übrigens, es hätte wenig Sinn mit einem 100 M0 schwarzen Loch anzukommen, schwerer als die Sonne bringt nix, denn dann könnte man mit dem Sonnensystem ausweichen. Man muß es nur rechtzeitig vorher erkennen, was aber bei einer Technologie, die Planeten bewegen kann, sehr wahrscheinlich kein nennenswertes Problem darstellen sollte.

Wie gesagt, es geht nur um die theoretische Übelegung welche Situation vorherrschen müßte um die Menschheit zu einer interstellaren Reise - oder zumindest dem Versuch - zu zwingen.

nein genau damit schaffst Du keinen Grund für einen Exodus und das liegt einfach daran, daß Du aus heutiger Sicht argumentierst, und völlig aus den Augen läßt, daß eine solche Technik nicht nur zum Exodus verwendet werden kann.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Alex74]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei; ich bin keiner derjenigen die um jeden Preis eine interstellare Reise herbeireden wollen und halte sich auf absehbare Zeit - wenn nicht sogar prinzipiell - für nicht durchführbar.

20 Millionen Menschen halte ich für zu extrem; ich würde mit vielleicht 1000, maximal 10.000 Menschen rechnen.
Mit dem Atombomben-Pulsantrieb sind schon nach jetztiger Technik ohne Weiteres auch größere Geschwindigkeiten drin.

Es geht einzig darum, zu überlegen welche Situation herrschen müßte um ein solches Projekt zu starten. Falls Du Ideen hast, kannst Du diese ja auch gerne schreiben.

Es pauschal abzulehnen bringt in dem Fall leider nichts, denn dann bist Du meiner Meinung ohne daß meine Frage/Überlegung beantwortet ist.

Gruß Alex

 

[mac]

Hallo Alex,

Ich glaube wir reden aneinander vorbei; ich bin keiner derjenigen die um jeden Preis eine interstellare Reise herbeireden wollen

nun, nach was sieht das denn aus, was ich hier zu Deinem Motiv für eine solche Reise geschrieben habe?

und halte sich auf absehbare Zeit - wenn nicht sogar prinzipiell - für nicht durchführbar.

das hat nichts mehr mit dem zu tun, weswegen ich in die Diskussion mit Dir eingestiegen bin.
Dein Argument (in Post #39) war ursprünglich:

Mir ist übrigens eine Konstellation eingefallen, die die Menschheit tatsächlich doch zu einem interestellaren Flug hin antreiben könnte

und dann kam das mit der Erdvernichtenden Kollision.

20 Millionen Menschen halte ich für zu extrem; ich würde mit vielleicht 1000, maximal 10.000 Menschen rechnen.

Und jetzt wechselst Du das Szenario. Deine Begründung für eine Interstellare Reise war der, durch Naturgewalt erzwungene Exodus und den willst Du mit 10000 Menschen machen? Wozu? Was sollen diese 10000 Menschen denn tun, wenn sie in einem anderen Sonnensystem ankommen? Und die übrigen 40 Milliarden? Was ist mit denen?

Mit dem Atombomben-Pulsantrieb sind schon nach jetztiger Technik ohne Weiteres auch größere Geschwindigkeiten drin.

Es geht doch in Deinem Motiv-Szenario gar nicht um Geschwindigkeit, sondern um’s Überleben. Wo sollen denn die Flüchtlinge leben?

Es geht einzig darum, zu überlegen welche Situation herrschen müßte um ein solches Projekt zu starten. Falls Du Ideen hast, kannst Du diese ja auch gerne schreiben.

Bei meiner Vorstellung dazu, müssen Menschen bereits seit Jahrhunderten in Habitaten im Sonnensystem leben. Sie müssen in der Lage sein, völlig unabhängig von der Erde selber Habitate konstruieren, bauen, und warten zu können. Es muß vor einer solchen Reise klar sein, wie groß die Anzahl der Menschen, die eine solche Reise beginnen, mindestens sein muß, um ihre technologischen Mindestfähigkeiten zum Überleben in Habitaten nicht zu verlieren und um auch soziologisch nicht schon während einer solchen Reise zu scheitern. Das geht meiner Meinung nach nur dann ausreichend zuverlässig, wenn man das im Sonnensystem erforschen und üben kann. Kommt man dabei zu keinem funktionsfähigen Konzept, dann geht dieser Exodus schon allein deshalb nicht.

Wenn das Alles aber funktioniert, dann kann ein Teil der Habitat-Geborenen mitsamt ihrer ‚Heimat‘ aufbrechen, egal ob es eine Kollision gibt oder nicht, egal ob die Erde durch geologische Phänomene vorübergehend unbewohnbar wird oder nicht. Sie verlassen nichts, was ihnen lieb und wert ist, haben unterwegs genau das was sie auch im Sonnensystem hatten und kommen in ein Sonnensystem, das sich nur marginal von dem unterscheidet, was sie verlassen haben und leben dort genau so weiter, wie sie hier gelebt haben - in Habitaten.

Es pauschal abzulehnen bringt in dem Fall leider nichts, denn dann bist Du meiner Meinung ohne daß meine Frage/Überlegung beantwortet ist.

Ich lehne eine Ausbreitung keineswegs pauschal ab. Ich lehne aber Deine Aussage: ‚Vernichtung der Erde durch Kollision mit Himmelskörper ist ein Motiv für Exodus‘ ab. Das ist kein Motiv, das ist einfach nur unlogisch. Wenn wir den Exodus technisch können, dann können wir den Himmelskörper auch ablenken, oder die Erde vorübergehend komplett verlassen, sind also nicht gezwungen zum Exodus.

Herzliche Grüße

MAC

 

[latentungenau]

Hallo Sandzaklija,
interessante Idee. Allerdings denke ich, dass diese Art von Reisen nie eintreten werden.Ein Segel ist sicher zu anfällig, zu wenig zu steuern.Deshalb glaube ich an eine ganz normale Lösung.
Bedenkt man zusätzlich dass es bei dieser Entfernung schon nach kurzer Zeit zu großen Komminikationsprobleme kommt, muss der Antrieb am Schiff sein. Denn, wie soll sonst in einer Notsituation eine zeitnahe Reaktion möglich werden?
Wahrscheinlich wird es wirklich Geräte ala Enterprise geben. Vielleicht nicht so groß. Oder es wird entdeckt, wie man im Raum abzukürzen kann. Mit Sicherheit sprechen da alle energetischen Überlegungen dagegen. Aber in der Technik war das schon immer so. Zum Beispiel als die ersten Überlegungen zu Verbrennungsmotoren aufkamen, da war die wissenschaftliche Elite entsetzt, über diese Dummheit, da man genau die Materialausdehnungen bei Erwärmung kannte und damit prognostizierte das der Motor in kürzester Zeit festgehen würde. Oder das Beispiel -Fliegen- auch hier war sonnenklar, der Mensch wird nie fliegen.
Aber, ja, das es Möglichkeiten geben wird, da bin ich fest an deiner Seite.

 

[Alex74]

Jetzt verstehe ich Deine Sicht etwas besser.

Du gehst aber recht zwingend davon aus daß die Menschheit bei so einem Ereignis bereits Herr aller Dinge ist; das habe ich ja nicht gesagt. Wenn morgen so ein Objekt gesichtet würde wären wir bei einem Aufschlag in 30 Jahren sicher noch nicht soweit wie Du es beschreibst.

Das hieße, daß äußerste Zeitnot wäre, um überhaupt irgendetwas zu tun.

Das (einzig mögliche) Ziel eines solchen Raumschiffes wäre ja nicht, die gesamte Menschheit zu retten, sondern genug um die Menschheit an sich überleben zu lassen. Daher die Zahl 1.000-10.000.

Ich glaube auch nicht daß selbst wenn sowas in 30 Jahren anstünde, nicht doch noch andere Möglichkeiten erwogen würden (Bau großer Bunker, Bau von Übergangshabitaten auf dem Mond, etc.).

Es geht doch in Deinem Motiv-Szenario gar nicht um Geschwindigkeit, sondern um’s Überleben. Wo sollen denn die Flüchtlinge leben?

Bei einer interstellaren Reise dient Geschwindigkeit imho ebenfalls dem Überleben; je schneller man irgendwo ist wo man bleiben könnte, desto besser; ein langfristiges Übeleben in einem Raumschiff halte ich aufgrund des permanenten Ersatzteile-/Rohstoff-/etc.-Mangels für unmöglich.
Wo die Grenze anzusetzen ist, kann ich auch nciht sagen; je größer so ein Ding gebaut würde, desto länger kann es (bei gleichbleibender Besatzung) das Überleben garantieren. Aber umso schwieriger wird der Bau.

Vermutlich hinge es in einem solchen Fall von den Politikern ab; Reagan war auch Weltraumkrieg-vernarrt obwohl ihm alle Experten sagten daß SDI Schwachsinn und nicht funktionabel ist.
So ähnlich wäre das mit diesem Projekt; sicher gäbe es viele andere Reaktionsmöglichkeiten, aber auf diese würden sicher zumindest ein paar Verantwortliche kommen.

Gruß Alex

 

[mac]

Hallo Alex,

Jetzt verstehe ich Deine Sicht etwas besser.

Du gehst aber recht zwingend davon aus daß die Menschheit bei so einem Ereignis bereits Herr aller Dinge ist; das habe ich ja nicht gesagt.

dann hast Du Dich unklar ausgedrückt, denn

Mir ist übrigens eine Konstellation eingefallen, die die Menschheit tatsächlich doch zu einem interestellaren Flug hin antreiben könnte

das hat doch nur dann Sinn, wenn man so weit ist, bevor es kracht, oder?

Wenn morgen so ein Objekt gesichtet würde wären wir bei einem Aufschlag in 30 Jahren sicher noch nicht soweit wie Du es beschreibst.

Wenn Du solche Zeitvorgaben machtst, dann widersprichst Du Dir selber. In dieser Situation einen Exodus voranzutreiben wäre pure Ressourcenverschwendung.

Das hieße, daß äußerste Zeitnot wäre, um überhaupt irgendetwas zu tun.

wenn, von heute an, innerhalb von 30 Jahren, ein Ablenken des Geschosses nicht möglich ist, und wenn das Geschoß schwer genug ist, dann ist’s vorbei mit der Menscheit. Exodus geht auch in dreißig Jahren garantiert nicht.

Das (einzig mögliche) Ziel eines solchen Raumschiffes wäre ja nicht, die gesamte Menschheit zu retten, sondern genug um die Menschheit an sich überleben zu lassen. Daher die Zahl 1.000-10.000.

Ich glaube nicht, daß das genug Menschen sind, um ohne Erde überleben zu können. Und das war Deine Vorgabe!

Ich glaube auch nicht daß selbst wenn sowas in 30 Jahren anstünde, nicht doch noch andere Möglichkeiten erwogen würden (Bau großer Bunker, Bau von Übergangshabitaten auf dem Mond, etc.).

hier veränderst Du erneut das Szenario auf das ich geantwortet habe.

Bei einer interstellaren Reise dient Geschwindigkeit imho ebenfalls dem Überleben; je schneller man irgendwo ist wo man bleiben könnte, desto besser;

Du würdest wohl auch in eine Bank einbrechen, ohne zu wissen wie Du da wieder raus kommst?

Es ging um Exodus, erzwungen durch Erdvernichtung. Wo, wenn nicht in Deinem Fluchtfahrzeug, willst Du denn überleben? Glaubst Du, daß Du am Zielort eine Ersatzerde mit kompatibler Biosphäre vorfindest?

ein langfristiges Übeleben in einem Raumschiff halte ich aufgrund des permanenten Ersatzteile-/Rohstoff-/etc.-Mangels für unmöglich.

Wenn Du nicht in Deinem Raumschiff auf Dauer überleben kannst, wirst Du a) nirgendwo hin kommen und b) selbst wenn Du irgendwo hin kommst, dort nicht überleben können.

Wo die Grenze anzusetzen ist, kann ich auch nciht sagen;

hier sind wir uns einig!

je größer so ein Ding gebaut würde, desto länger kann es (bei gleichbleibender Besatzung) das Überleben garantieren. Aber umso schwieriger wird der Bau.

es wird ein Optimum geben. Es wird auch ein Optimum für die Geschwindigkeit geben, aber das läßt sich auf keinen Fall so definieren: ‚Je schneller um so besser‘

Vermutlich hinge es in einem solchen Fall von den Politikern ab; Reagan war auch Weltraumkrieg-vernarrt obwohl ihm alle Experten sagten daß SDI Schwachsinn und nicht funktionabel ist.
So ähnlich wäre das mit diesem Projekt; sicher gäbe es viele andere Reaktionsmöglichkeiten, aber auf diese würden sicher zumindest ein paar Verantwortliche kommen.

dann laß uns mal hoffen, daß der Wissenschaft die Schadensbegrenzung bei den realen politischen Vorgaben, auch in Zukunft einigermaßen wirksam gelingt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[_Mars_]

Wahrscheinlich wird es wirklich Geräte ala Enterprise geben. Vielleicht nicht so groß.

Wohl nur mit Weltraumlift.
Sonst wird das seeehr teuer...




Billiger als zu einer anderen Sonne zu fliegen, wäre es wohl, zum Mars zu fliegen.

Dort weiß man gesichert, dass es Wasser gibt. Und überhaupt einen halbwegs erdähnlichen Planeten.

Und die Reisedauer ist überschaubar.

Und, fliegst du einfach auf den nächsten stern zu, fliegst du 'ins blaue'.
Das muss aber nicht ein blauer Planet sein, auch hot Neptuns sind blau... Und möglicherweise finden sich dann nur Gasriesen - dann würdest du dich auf den Erdmond oder auf den Mars wünschen...

 

[Alex74]

@Mac: Du darfst meine Überlegungen nciht so streng auslegen und mußt mir verzeihen wenn die Zahlen etwas herumschiebe; letztlich versuche ich ja gegen Deine völlig realistische Argumentation ein Szenario aufzubauen, das einen Flug von Menschen zu anderen Sternen erzwingen würde.
Daß mir das nicht bis in alle Konsequenzen gelingt spricht für den Standpunkt, daß meine Eingangsüberlegung falsch ist und nichtmal ein relativ kurzfristig kommendes Ende den Bau von Generationsraumschiffen erzwingen könnte.

Es ging um Exodus, erzwungen durch Erdvernichtung. Wo, wenn nicht in Deinem Fluchtfahrzeug, willst Du denn überleben? Glaubst Du, daß Du am Zielort eine Ersatzerde mit kompatibler Biosphäre vorfindest?

Nicht notwendigerweise Exodus, sondern allgemein der Flug zu einem anderen Stern mit dem Sinn, dort zu bleiben. Daß man vorher intensiv noch suchen müßte, wohin es denn gehen soll, und auch fündig wird, hatte ich einfach mal vorrausgesetzt.

Gruß Alex

 

[mac]

Hallo Alex,

@Mac: Du darfst meine Überlegungen nciht so streng auslegen

Streng? Ich nehme nur ernst was Du schreibst und fand Deine Idee dazu nicht schlüssig.

und mußt mir verzeihen wenn die Zahlen etwas herumschiebe;

Ja, aber wenn Du die Grundlagen einer Diskussion ständig änderst, ist sie ziemlich aufwändig und ziemlich unergiebig.

letztlich versuche ich ja gegen Deine völlig realistische Argumentation

das wär‘ doch mal ein Ansatz: Rausarbeiten, was daran nicht realistisch ist. Ich bin mir da nämlich gar nicht so sicher, ob das was ich mir dazu vorstelle wirklich realistisch ist.

ein Szenario aufzubauen, das einen Flug von Menschen zu anderen Sternen erzwingen würde.

Erzwingen? Warum erzwingen? Warum nicht darauf vertrauen, daß wir das schaffen, wenn es überhaupt möglich ist?

Klar, finde ich das Fermi-Paradoxon beunruhigend. Andererseits würde es uns entweder gar nicht geben, oder alles ‚Eßbare‘ im Sonnensystem wäre weg, oder es herrschte dichtes Gedränge um die Sonne und wir müßten froh sein, daß wir die Erde für uns behalten können, weil unsere Biosphäre nicht mit ‚ihrer‘ kompatibel ist. Oder sonst irgendwelche Unannehmlichkeiten. Egal warum Fermi-Paradoxon, ohne wär’s wohl weitaus schlimmer für uns. So aber, einfach nur ein Grund mehr, unsere Chance zu nutzen – das Zeitfenster dafür, ist verdammt eng.

und nichtmal ein relativ kurzfristig kommendes Ende den Bau von Generationsraumschiffen erzwingen könnte.

ich glaube nicht, daß wir sowas in den nächsten 500 Jahren schaffen werden, selbst mit Weltraumlift nicht.

Nicht notwendigerweise Exodus, sondern allgemein der Flug zu einem anderen Stern mit dem Sinn, dort zu bleiben.

das wäre dann aber nicht mehr Dein Ursprungsszenario. Aber wieso nicht?

Daß man vorher intensiv noch suchen müßte, wohin es denn gehen soll, und auch fündig wird, hatte ich einfach mal vorrausgesetzt.

das ist der Punkt! Nach was willst Du denn dabei suchen?

Herzliche Grüße

MAC

 

[sirius3100]

Ich denke dass Alex74 wirklich vorraussetzt dass ein bewohnbarer Planet (was auch immer das genau heißen mag) in der näheren Umgebung, zu dem Zeitpunkt wenn das Objekt, welches auf der Erde einschlagen soll, entdeckt wird, bereits entdeckt wurde.

Was für technische Vorraussetzungen nötig sind um einen Planeten als bewohnbar zu klassifizieren ist wohl nicht so leicht zu sagen.
Einen Einblick auf die Oberfläche von Exoplaneten (mit Atmosphäre) werden wir imho in den nächsten Jahrzehnten wohl nicht bekommen, aber vielleicht ist unsere Technik ja schon in einigen Jahrzehnten soweit Biomarker wie Ozon o.ä. in den Atmosphären erdähnlicher Planeten ausmachen zu können.
Ob so ein Biomarker-Signal dann auch wirklich ausreichend ist um zu sagen dass wir auf dem Planeten leben können ist natürlich wieder eine andere Frage (ich würde wohl nicht darauf wetten).

Dann stellt sich natürlich auch die Frage wie Nah so ein geeigneter Planet sein müsste damit wir ihn erreichen können. Vielleicht sind 5Lj schon zuviel, vielleicht gehen aber auch noch 50Lj; das ist halt reine Spekulation, da wir einfach nicht wissen können wozu wir in einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten technisch in der Lage sind (Hauptproblem dürfte wohl die Strahlenbelastung auf interstellaren Reisen sein, aber vielleicht fällt uns dafür ja bis dahin eine simple Lösung ein, wer soll das schon wissen).

Was ich aber eher als großes Problem sehe wären die sozialen Belastungen die auf die Erde zukämen falls wir wüssten dass wir in einigen Jahrzehnten nur wenige Menschen auf eine Reise zu einer fernen Welt schicken könnten und der Rest zum sterben zurückbleiben müsste (und warum sollten 1000 Menschen nicht im Stande sein zu überleben, 20 Millionen hingegen schon?).
Wer würde auswählen wer auf die Reise gehen darf und wer zurückbleiben muss? Wie würden die Menschen die zurückbleiben reagieren? Um die Gefahr von Aufständen zu verringern müssten wohl sofort nach bekannt werden der Bedrohung die Geburtszahlen massiv gesenkt werden (also 0-Kind-Politik, oder sowas), da ja junge Menschen viel eher dazu neigen würden gegen die Entscheidung der Politiker zu protestieren als ältere Menschen die schon einige Jahrzehnte auf der Erde leben durften.

Was mir hier im Forum immer etwas komisch aufstößt sind die wenigen Lösungen die hier für das Fermiparadoxon wirklich in Betracht gezogen werden. Im Endeffekt werden hier immer nur 2 Lösungen diskutiert:
1. Es gibt außer der Erde keine Planeten welche geeignet sind um Leben hervorzubringen
2. Es gibt sehr viele solcher Planeten, aber eine Zivilastion kann nicht den technischen Stand erreichen um zu anderen Planeten zu reisen.

Ich stehe auf folgendem Standpunkt (der sich natürlich nicht stichhaltig untermauern lässt):
Es gibt sehr viele Planeten die geeignet sind Leben hervorzubringen und dies auch tun, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür dass sich Leben mit einer Intelligenz wie die des Menschen bildet so gering das wir die einzigen so intelligenten Wesen im von uns beobachtbaren Teil des Universums sind.

Bei dieser Lösung würden im Universum sehr viele Planeten "bereit stehen" die kolonalisiert werden können und trotzdem wäre es nicht verwunderlich das keine fremde Intelligenz bisher mit uns Kontakt aufgenommen hat.

 

[Redmond]

Ich stehe auf folgendem Standpunkt (der sich natürlich nicht stichhaltig untermauern lässt):
Es gibt sehr viele Planeten die geeignet sind Leben hervorzubringen und dies auch tun, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür dass sich Leben mit einer Intelligenz wie die des Menschen bildet so gering das wir die einzigen so intelligenten Wesen im von uns beobachtbaren Teil des Universums sind.

Erstmal gehen wir ja eh, wenn wir über Leben auf anderen Planeten denken, davon aus, dass sie das Brauchen, was wir brauchen. Also suchen wir quasi nach unsres gleichen. Wer weiss was die Natur auf anderen Planeten alles zu Stande bringt. Oder auf Monden?

Man schaue sich Europa an. Bedeckt von einer 10km Dicken Eisschicht, soll sich darunter ein Ozean ausstrecken, der mehr Wasser beinhaltet als die Erde besitzt. Wer sagt dass sich da nicht Lebensformen entwickelt haben. Sie müssen ja nicht auf die Idee gekommen sein, die 10km Dicke Himmelsdecke durchzubohren.

Aber wenn wir nach Planeten Ausschau halten, auf denen wir überleben können, dann müssen wir sie genauer Auskundschaften. Eventuell mit Sonden, aber da liegt auch das Problem mit der Zeit. Wir müssen uns erst um neue Antriebsmöglichkeiten kümmern, ansonsten wird dass ne ziemlich lange reise.

 

[mac]

Hallo sirius,

Was für technische Vorraussetzungen nötig sind um einen Planeten als bewohnbar zu klassifizieren ist wohl nicht so leicht zu sagen.

warum? Ich denke es ist ganz leicht zu sagen: Er muß so sein wie die Erde, mit einer Biosphäre, kompatibel mit der irdischen Biosphäre. Die Beschreibung ist kein Problem, aber es gibt diese Erde nur einmal im Universum (es sei denn, das Universum ist unendlich groß, dann gibt es auch unendlich viele Erden, aber jede undendlich weit weg von der anderen)

Einen Einblick auf die Oberfläche von Exoplaneten (mit Atmosphäre) werden wir imho in den nächsten Jahrzehnten wohl nicht bekommen, aber vielleicht ist unsere Technik ja schon in einigen Jahrzehnten soweit Biomarker wie Ozon o.ä. in den Atmosphären erdähnlicher Planeten ausmachen zu können.
Ob so ein Biomarker-Signal dann auch wirklich ausreichend ist um zu sagen dass wir auf dem Planeten leben können ist natürlich wieder eine andere Frage (ich würde wohl nicht darauf wetten).

So ein Biomarker-Signal ist wohl eher ausreichend um zu sagen: Dort können wir auf jeden Fall schon mal nicht leben. (Und das hat nix mit der obersten Direktive zu tun, sondern eher damit, woran die Marsianer gestorben sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_der_Welten

Dann stellt sich natürlich auch die Frage wie Nah so ein geeigneter Planet sein müsste damit wir ihn erreichen können. Vielleicht sind 5Lj schon zuviel, vielleicht gehen aber auch noch 50Lj; das ist halt reine Spekulation, da wir einfach nicht wissen können wozu wir in einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten technisch in der Lage sind

Ja, allerdings stellt sich diese Frage erst viel später – frühestens dann, wenn wir im Sonnensystem, außerhalb der Erde leben und uns über viele Generationen ohne Zeit auf der Erde verbringen zu müssen, fortpflanzen können.

(Hauptproblem dürfte wohl die Strahlenbelastung auf interstellaren Reisen sein, aber vielleicht fällt uns dafür ja bis dahin eine simple Lösung ein, wer soll das schon wissen).

Die Lösung ist sehr simpel. 10 m Wasser/Eis drum herum reichen völlig aus.

Was ich aber eher als großes Problem sehe wären die sozialen Belastungen die auf die Erde zukämen falls wir wüssten dass wir in einigen Jahrzehnten nur wenige Menschen auf eine Reise zu einer fernen Welt schicken könnten und der Rest zum sterben zurückbleiben müsste

das würde, denke ich, so sowieso nicht funktionieren.

(und warum sollten 1000 Menschen nicht im Stande sein zu überleben, 20 Millionen hingegen schon?).

folgt man Stanley H. Ambrose und den dazu anscheinend passenden genetischen Untersuchungen (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Toba-Katastrophen-Theorie#Bev.C3.B6lkerungsengpass_beim_Menschen ) dann hat der ‚genetische Flaschenhals‘ mit nur wenigen tausend Individuen keine offensichtlichen bleibenden Schäden hinterlassen (na ja, wer weiß schon wie’s ohne den gelaufen wäre? ) Genetisch wäre das aber demnach wohl kein unlösbares Problem. Das eigentliche Problem liegt ganz woanders:

Frag Dich mal, ob Du, ich meine Dich ganz persönlich, in der Lage wärst, Alles (oder auch nur irgend etwas) von dem was Dich in dem Raum in dem Du jetzt sitzt und diesen Post liest, herstellen könntest. Und zwar ohne Bauhaus, ohne Intel., ohne AMD, ohne Wasserwerk, ohne Kraftwerk ohne …

Als nächstes frage Dich, ob alle Menschen die Du persönlich kennst, wenn sie zusammenarbeiten, das könnten.

Als nächstes frage Dich, ob alle Menschen, in einem Umkreis von 50 km von Dir entfernt, das könnten.

Und dann überlege Dir mal was denn nötig wäre, damit das Raumschiff mit dem Du das Sonnensystem verläßt, ausreicht, damit Du und Deine Kinder und deren Kinder und deren … Nachkommen dieses ‚Auswandern‘ überleben.

Verliere dabei aber bitte nicht aus den Augen, daß es keinen Ort im erreichbaren Universum gibt, der auch nur annähernd so gut zum Überleben geeignet ist wie das Raumschiff in dem Du gerade aufbrichst. Die Erde gibt es ja lt. Szenario nicht mehr. Planeten mit Sauerstoffatmosphäre sind belebt und damit sehr wahrscheinlich tödlich gefährlich für uns. Planeten ohne Sauerstoffatmosphäre sind wesentlich schlechter als das Raumschiff.

Was mir hier im Forum immer etwas komisch aufstößt sind die wenigen Lösungen die hier für das Fermiparadoxon wirklich in Betracht gezogen werden. Im Endeffekt werden hier immer nur 2 Lösungen diskutiert:
1. Es gibt außer der Erde keine Planeten welche geeignet sind um Leben hervorzubringen
2. Es gibt sehr viele solcher Planeten, aber eine Zivilastion kann nicht den technischen Stand erreichen um zu anderen Planeten zu reisen.

Ich stehe auf folgendem Standpunkt (der sich natürlich nicht stichhaltig untermauern lässt):
Es gibt sehr viele Planeten die geeignet sind Leben hervorzubringen und dies auch tun, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür dass sich Leben mit einer Intelligenz wie die des Menschen bildet so gering das wir die einzigen so intelligenten Wesen im von uns beobachtbaren Teil des Universums sind.

Aha. Was ich jetzt nicht so ganz verstanden habe: Wie unterscheidet sich denn Dein Punkt 2 von dem Standpunkt den Du nicht untermauern kannst?

Bei dieser Lösung würden im Universum sehr viele Planeten "bereit stehen" die kolonalisiert werden können und trotzdem wäre es nicht verwunderlich das keine fremde Intelligenz bisher mit uns Kontakt aufgenommen hat.

Viel SciFi lesen ist ja für sich genommen nicht unbedingt schlecht. Ich hab‘ diese Piratengeschichten in denen das Segelschiff Raumschiff hieß und die Karibikinseln Planeten genannt wurden und man das Meer mit Weltraum bezeichnete auch mit Begeisterung gelesen. Aber daß wir dort draußen und sei es in der ganzen Milchstraße auch nur einen einzigen, für uns bewohnbaren Planeten finden, halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Wie ich oben schon geschrieben hatte, hat dieser Standpunkt nix damit zu tun, daß ich Planeten die Leben tragen für ausgeschlossen halte.

Vielleicht verstehst Du das etwas besser, wenn Du Dir mal anschaust, was den Indianern in Nord- und Südamerika passiert ist, nachdem sie die ersten Kontakte mit Europäern hatten und sich mit für uns harmlosen Kinderkrankheiten infiziert haben. Und wir leben in der selben Biosphäre und waren nur einige tausend Jahre voneinander getrennt.

Es ist natürlich auch denkbar, daß Biosphäre A und Biosphäre B gegeneinander inert sind. Nur das hilft uns nichts, denn dann wächst dort nix, was wir verwenden können. Ob es Kombinationen gibt, die miteinander kompatibel gemacht werden können, weiß man natürlich nicht, schon gar nicht, so lange man nur eine Biosphäre (und die auch nur ziemlich oberflächlich) kennt. Aber die einzige die wir gebrauchen können, beruht auf Kohlenstoffchemie und da knacken wir (die Lebewesen unserer Biosphäre) nahezu jede existierende Verbindung, die ihrerseits durch Lebewesen aufgebaut werden konnte - das spricht nicht wirklich für ‚friedliche‘ Koexistenz.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo,

wie schon angekündigt, die Habitatbeschreibung:


Das H. besteht aus einem Rotationszylinder, mit dem Radius Hr und der Länge Hl.
Es ist aufgebaut aus, im Prinzip beliebig vielen Ringen der Breite HRb.

Im richtigen Leben wird es allerdings so sein, daß es dabei Ausdehnungen gibt, die nicht mehr mit vertretbarem Aufwand schwingungsarm gehalten werden können. Fachleute werden das auch heute schon, zumindest prinzipiell und näherungsweise berechnen können. Das soll uns aber hier nicht weiter stören, denn man kann auch mit kleineren Habitaten im Flugverbund beliebige Menschenmengen beherbergen und sie können auch bei 0,01 c den Wohn- und Arbeits’ort‘ wechseln, sogar täglich, so wie wir auch täglich, zwischen Dortmund und Düsseldorf pendeln können.

Nehmen wir also an:
Hr = 3E4 m
Rotationszeit = 360 Sekunden (6 Minuten)
Rotationsfrequenz Om = 2*Pi/Rotationszeit
Zentrifugalbeschleunigung an der Ringwand: a = Om^2 * Hr = 9,14 m/s^2
Als Ökosphärenraum soll knapp das äußere Drittel des Ringradius dienen, also rund 9000 m 'freie' Höhe. Ganz frei kann sie nicht sein, weil es auch im Innenraum Verstrebungen geben muß, um die Stabilität des Zylinders zu verbessern.

50% der Innenfläche soll von Wasser und 50% von Boden bedeckt sein. (ohne das ich das begründen könnte, da ich von Habitatökologie nix Ahnung habe)
Die Wasserschicht (1g/cm^3) soll 10 m und die Bodenschicht (2,5g/cm^3)im Durchschnitt 15 m mächtig sein. Hier sind nach Oben enge Grenzen gesetzt, die einmal durch den Durchmesser des Ringes und zum Anderen durch die Reißfestigkeit des Trageringes bestimmt werden. Nach Unten gibt es zwar keine, durch die Festigkeit bestimmten Grenzen, aber die Bedürfnisse der Ökosphäre grenzen das sicher auch nach Unten ein. Der Strahlenschutz läßt sich dagegen auch durch einen außen liegenden, nicht mitrotierenden Eis- oder Wasserpanzer gewährleisten (mindestens 10 m Wassersäule sind dafür anzusetzen, wenn man den Schutz erreichen will, den uns unsere Atmosphäre bietet.

Der Zylinderring wird außen durch ein gut 1 m starkes ‚Band‘, dem Tragering, zusammengehalten, dieses Band muß bei einer Querschnittsfläche von 1m^2 eine Reißfestigkeit von > 103 GPa aufbringen. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift#Material_f.C3.BCr_Kabel_und_Turm Stichwort Graphen.
Ich rechne dafür mit 1,3 g/cm^3

Außen am Ring wird eine (mitrotierende) Wartungs- und Versorgungshülle angebaut, z.B. 5 m dick, spez. Gew. 0,5 g/cm^3 (ähnlich Schiffsbau) Die Bauhöhe ist willkürlich und kann auch anders sein.

Ein solcher Ring hat pro m ‚Zylinderhöhe‘ eine mitrotierende Masse von 1,15E10 kg

Ringmassen für 1 m ‚Höhe‘ im einzelnen:
4,71E+08 kg mitrotierende Außenstruktur
1,88E+09 kg Wasser, wenn Wasser im Ring
7,07E+09 kg Land/Boden, wenn Boden im Ring
2,45E+08 kg Tragering
1,87E+09 kg Luft

Beim Nachrechnen bitte die unterschiedlichen Beschleunigungen berücksichtigen.

9,139 m/s^2 mitrotierende Außenstruktur
9,137 m/s^2 Wasserschicht
9,136 m/s^2 Bodenschicht
9,139 m/s^2 Tragering
7,768 m/s^2 Luftschicht, hier muß allerdings für die Festigkeit mit dem Luftdruck gerechnet werden. Ich gehe von 1013 hPa aus.

Wenn man das Habitat z.B. aus 2E6 solcher Ringe zusammensetzt, erhält man einen Rotationszylinder mit gut 60 km Durchmesser und 2000 km Länge und eine Bodenfläche (ohne die Wasserfläche, die die andere Hälfte bedeckt) von 188401 km^2. Besiedelt man es so dicht wie Frankreich, also mit rund 115 Menschen pro km^2, dann können darin knapp 22E6 Menschen leben und arbeiten.

Zum Vergleich: Nordrhein-Westfalen hat 524, das Ruhrgebiet hat 1167 und Dortmund hat 2073 Einwohner pro km^2. Dabei besteht rund die Hälfte der Dortmunder Stadtfläche aus Grünfläche. http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/40-Jahre-49-Wanderung-id1939332.html



Energiebilanzen:
Für die Beleuchtung dieser Fläche (so wie sie auf der Erde beleuchtet wird) braucht man 1,29E14 Watt (Faktor 0,5, für Tag/Nacht).

Legt man den einhundertfachen durchschnittlichen Energieverbrauch eines US-Bürgers, also 100 * 11,4kW siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption#By_country ) zugrunde, dann muß man für dieses Habitat insgesamt 4,84E21 Joule pro Jahr aufwenden.



Biomassenbilanz
Legt man irdische Verhältnisse zu Grunde, aber ‚nur‘ mit einer Gesamtbevölkerungszahl von 1E9 Menschen, dann beträgt die Masse aller Lebewesen auf der Erde, pro Mensch 1,8E3 t. (Man erinnere: DIE Mäuse sind schwerer, als DIE Elefanten!) Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Biomasse#Menge

In dem Habitat kommt auf einen Menschen eine Bodenmasse von 6,54E5 t, so daß auch hier ein Verhältnis erreichbar wäre, wie es auf der Erde existiert.

Die gravierendste Abweichung zur Erde ist die Wassermenge. Hier kann ich allerdings nicht einschätzen, ob das ein KO-Kriterium wäre, vielleicht auch dann, wenn die Ökosphäre des Habitates zusätzlich durch technische Maßnahmen stabilisiert würde.

Später mehr zum Thema Habitat als Generationenschiff.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Auslassung korrigiert (wenn Wasser bzw. wenn Boden im Ring) und Hinweis auf den einzusetzenden Luftdruck für die Festigkeitsberechnung

 

[UMa]

Hallo MAC,

ein wirklich gigantisches Habitat. Sollte man die Eigengravitation berücksichtigen?

zum Wasser:
Das Wasser sollte in Kanälen quer angeordnet werden, bei Längsverbindungen über mehr als wenige Kilometer würde das Wasser die Längsbeschleunigung begrenzen. Bei Verbindungen durch die ganzen 2000km würden bereits 9µm/s² ausreichen um den Wasserstand an einem Ende um 1m steigen und am anderen um 1m fallen zulassen.
Aber auch so gibt es bei wenigen mm/s² eine Verlagerung der Atmosphäre nach hinten. Auch aus Sicherheitsgründen würde ich eine Segmentierung empfehlen.

Ich denke du hast ein Problem mit der Energiebilanz. Du hast mindestens 1,54e+14W Energieerzeugung im inneren. Die Oberfläche ist 382646km² also ein Wärmefluss von 402,7W/m² was eine Teff=290,3K an der Oberfläche des Habitats ergibt.
Im Boden ergibt sich auf der Erde ein Temperaturgefälle von 1K auf 30m bei 0,084W/m². Bei gleicher Wärmeleitfähigkeit sind das beim Habitat 160K/m. Bei der angegebenen Hüllendicke ergibt das ohne Kühlung mehrere tausend K im inneren.
Eine massive aktive Kühlung? Weniger Energieerzeugung? Oder bessere Wärmeleitung?


Grüße

UMa

PSAlex, das ich "das Zehnfache" an den Stellen vorgeschlagen habe, an denen es das ganze realistischer macht, ist nun wohl doch durch meinen letzten Beitrag klargeworden.

 

[mac]

Hallo UMa,

ein wirklich gigantisches Habitat. Sollte man die Eigengravitation berücksichtigen?

Eigengravitation hab‘ ich noch nicht nachgerechnet. Gigantisch? Ja – ich denke Du hast auch schon einige Punkte angesprochen, warum es vielleicht zu groß ist.

Mein primäres Ziel war es allerdings, den derzeit maximalen Durchmesser zu finden, der noch ohne ‚Unobtanium‘ denkbar wäre.

Auch aus Sicherheitsgründen würde ich eine Segmentierung empfehlen.

ja, unbedingt!

Ich denke du hast ein Problem mit der Energiebilanz.

Ja, da hast Du recht, das greift aber ziemlich komplex in den Habitat-Betrieb ein und damit kenne ich mich nicht gut genug aus, deshalb nur der Versuch einer ersten nicht ganz worst-case-Näherung.

Als ich anfing mir Gedanken zu machen wie lange solch ein Habitat unabhängig von einem Stern unterwegs sein könnte und was dabei ein limitierender Faktor sein könnte, fiel mir der Energiebedarf für die Biosphäre ein und da war es naheliegend, von der Belichtung aus zu gehen, die dabei auf der Erde zur Verfügung steht. Daß das zu warm wird, weil ich ja nicht direkt ins All abstrahlen kann war mir zwar klar, aber ich fürchte, daß ich das nicht durch wesentlich weniger Licht lösen kann. Also doch aktive Kühlung? Wie? Eigentlich kommt nur die Luft dafür in Frage. Die muß ich sowieso irgendwie umwälzen und man kann sie komprimieren, also zumindest mit recht hoher Temperatur über Radiatoren abstrahlen.

Da der Energieanteil des Sonnenlichtes zu einem relativ großen Teil im Infraroten Bereich liegt, habe ich (bis ich mal Zeit zum genaueren rechnen habe) die qualitative Hoffnung, daß ich den bei der Belichtung ausreichend absenken kann, ohne den kurzwelligeren Bereich ebenso drastisch senken zu müssen und damit und einer aktiven Kühlung dann nicht in den Wärmetod gerate.

Wie das am Ende auch immer aussehen mag, für diesen ersten Anlauf bin ich einfach mal davon ausgegangen, daß ich zumindest nicht wesentlich mehr Energie für den laufenden Betrieb brauchen werde.

Da kann mich zwar die zukünftige Realität immer noch ziemlich ausmanövrieren, aber ich denke, daß zumindest für den reinen Reisebetrieb nicht mehrere Größenordnungen mehr nötig sein werden. (Ohne den Antrieb an dieser Stelle schon zu berücksichtigen)

Eine massive aktive Kühlung? Weniger Energieerzeugung? Oder bessere Wärmeleitung?

wahrscheinlich also alles zusammen und das was ich weniger für die Belichtung einsetzen muß, werde ich wohl mindestens in die aktive Kühlung stecken müssen.

Es ist also hoffentlich nur ein ingenieurtechnisches und nicht ein grundsätzliches Problem.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Holgerschen]

Die Interstellare Wasserstraße

Hallo an alle,
ich bin neu im Forum, und es ist auch mein erstes Forum, dem ich beitrete, und möchte einmal eine Version der Raumfahrt vorstellen, so wie ich Sie sehe.

Wie allgemein bekannt, ist es kein leichtes einen Menschen durch den Weltraum zu schicken, denn der will auch mal ankommen.
Als erstes würde ich Systeme nach Relevanz erfassen. Diese dann mit einem Eiswürfel anpeilen und soviele Eiswürfel wie nötig verschicken, die nach einer Zeit verdampfen, und eine zeitlich begrenzte aber wirkungsvolle Straße, eine Wasserstraße bilden. Ich will garnicht ausschließen, hier wirkungsvolle dekontaminierte Satelliten mitzuschicken. Deren Aufgabe stelle ich mir so vor. Erkunden, ob bewohnt oder nicht, intelligent oder nicht. Die DNA proben werden zurückgesendet. Also bevor überhaupt ein Kontakt entsteht. Weiß man ein bisschen was. Die Wasserstraße ist sehr wirkungsvoll, denn dort wird getankt, gebremst, dort sind Gesteinsgürtel sichtbar. So wie das Fernlicht. Und beim zurückbeamen, kann ja die DNA vielleicht sogar ein Bild der Aliens liefern. Die Raumfahrt würde dann so aussehen, das wir lauter bewohnte Gebiete entdecken, jedoch die Aliens zu uns holen. Bis dahin sind einige Jahre ins Land gezogen, und wir haben mit der jetzigen Technik die Vorraussetzungen erschaffen. Danke für das lesen.

 

[Holgerschen]

Die Lichtsegelgalaxie

Ja Hallo nochmal,
ich wollte folgende Überlegung anstellen. Also die Gravitation nimmt ja mit dem Abstand stark ab. Im Quadrat , wenn man die Länge nimmt. In einem Diagramm nähert sich diese Kurve schnell gegen Null, nimmt diesen wert aber nie an. Wenn ich jetzt eine Scheibengalaxie habe, und diese als Lichtsegler auslege, was ich wie folgt sehe. Die Gravitation ändert sich, der Lichtpuls nicht. Wie groß muss eine entfernung von Galaxie zu Galaxie sein, bis der Photonendruck als Impuls der immer schwächeren Gravitation unterliegt. Sie können es sehen wie Sie wollen, aber ich denke, das man sich nur die Galaxien anschauen muss, und dann den DopplerEffekt zur dunklen Materie und Energie in ein Verhältnis setzen muss. Punktum,. man sieht es, und braucht es nicht zu berechnen, und siehe da, Galaxien sind Lichtsegler. Zur Anmerkung möchte ich sagen, das der Lichtpuls sogar vergrößert. Nach dem Lichtsegler hat er immer noch denselben Impuls, trotz Photonendruck. Was irgendwie noch mit der vierten Potenz auf die Fläche berechnet wird. Aber ich kenne keine Formel. Ich bin Arbeiter, kein Astronom. Vielleicht, ist dies auch nur eine Eselei.http://www.astronews.com/forum/images/smilies/smile.gif Viele Grüße an das Weltall holgerschen
Smiley muss ich noch lernen. Für heute ist aber erst ma gut.