Hubble: Dem Gender Bias auf der Spur

[ralfkannenberg]

Aus der Süddeutschen: "Der Studie zufolge gibt es bis zum 14. Lebensjahr keinen Unterschied zwischen Jungen und Mädchen, danach aber schon: Doppelt so viele Männer wie Frauen haben einen IQ oberhalb von 125 Punkten.

Hallo Jens,

das ist aber interessant: ich dachte, die Intelligenz sei unabhängig vom Alter und insbesondere auch unabhängig von auswendig gelernten Inhalten.

Kann es sein, dass der IQ das nur unzureichend abbildet ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Wolverine79]

Hallo Ralf,

dazu kann ich keine qualifizierte Aussage treffen, da mein Fachgebiet eher die Informatik ist und weniger die Gen-/Intelligenz-/Sonstwasforschung

Ich weiß nur, dass es wohl generell umstritten ist, wie viel Aussagekraft so ein IQ-Test hat und was man überhaupt für Rückschlüsse daraus ziehen kann.
Man kann alle Erkenntnisse immer irgendwie mit Gegenargumenten "torpedieren", die meiner persönlichen Meinung nach eher auf "Alltagserfahrungen" beruhen als auf gesicherten Erkenntnissen. Und das Problem mit den "Alltagserfahrungen" ist halt, dass sie immer aus einer sehr beschränkten Sichtweise heraus erfolgen.
Alleine die Aussage aus den Artikeln, dass das wohl der Grund sei wieso es viel mehr männliche Schachweltmeister oder Nobelpreisträger als Frauen gibt, könnte man genau so gut wieder mit dem beliebten Gegenargument begegnen, dass sich Frauen eben weniger für solche Themen interessieren und sie natürlich dann dort unterrepräsentiert vertreten sind. Ob das so stimmt? Vielleicht Kann ich nicht beurteilen, wäre dann aber natürlich auch eine gute Begründung für das Beobachtete.

Man müsste das Ganze vermutlich mal aus evolutionärer Sicht beurteilen. Schließlich liefert die Evolution ja auch eine gute Erklärung wieso wir Männer (in der Regel) größer, breiter und stärker sind Vielleicht liefert sie auch hier eine gute Erklärung. Intelligenz ist, meiner Meinung nach, schließlich auch nur eines von vielen Talenten und Eigenschaften die aus unseren Genen resultieren. (Ich weiß, es gibt viele Menschen, die verneinen dass die Gene groß etwas mit Intelligenz zu tun hätten. Ich gehöre nicht dazu )

Grüße
Jens

 

[Ned Flanders]

Hallo Jens,

eigentlich wollt ichs mir ja verkneifen, aber dein Beitrag zum Thema IQ nach Geschlecht treibt mich dann doch wieder an die Tasten. Dieser Art Überlegungen sind vollkommen sinnlos. Klar kann man experimentell Begabungen und IQ messen. Mann kann diese Messungen auch nach Geschlecht und Rasse vergleichen. Beispielsweise sind die Asiaten uns Europäern demnach erheblich voraus bei IQ Messungen. Diese Messungen und Vergleiche von Gruppen führen am Ende auch gerne mal zu eugenischen Überlegungen wie die Geschichte lehrt. Nur sachlich beitragen tun sie gar nichts, denn du stellst nicht alle Asiaten oder Frauen ein um in deinem Unternehmen zu arbeiten sondern du suchst immer individuell jemanden der ideal passt. Das ist in der Wissenschaft nicht anders. Keiner von uns schaut auf die Ethnie, den Namen, das Geschlecht im CV. Man entscheidet das nach Noten, School, Lab, Erfahrung, Veröffentlichungen und wer es durch die Vorselektion geschafft hat wohl am stärksten nach persönlichem Eindruck.

Wenn ich meine Doktoranden anschaue so erkenne ich genau gar keinen IQ oder andersweitigen Fähigkeitsbias, denn die wurden alle nach Qualifikation, Motivation etc ausgesucht. Auch bekomme ich ziemlich genau 50:50 Bewerbungen aus beiden Geschlechtern rund um den Globus auf den Tisch. Den Gender Bias, den wir hier diskutieren gibt es bis zum Doktoranden Level in meinem Feld gar nicht. Aber zwei Drittel meiner Kolleginnen haben zum Ende ihres PhDs kein Interesse die akademische Laufbahn weiter zu verfolgen, während drei viertel der männlichen Kollegen ein ausgeprägtes Interesse daran haben (nimmt aber auch zusehens ab). Warum habe ich bereits geschrieben (Stichwort soziale Unsicherheit, Einkommen, Arbeitszeiten).

Statistiken kann man bei individuellen Entscheidungsverfahren einfach vergessen. Hier gehts um Individuen und die sollten rein nach Eignung beurteilt werden und nicht nach Alter, Hautfarbe oder Geschlecht, und zwar auch dann nicht wenn Hautfarbe X unterrepresentiert ist weil Gesellschaftsschicht Y sich kein College leisten kann oder Geschlecht Z unterrepräsentiert ist. Die Probleme warum das so ist lassen sich an diesem Punkt nicht lösen.

Gruss,

Ned

 

[Aries]

Das Lustige ist ja es werden gerade linke und grüne Männer von ihren Genossinen benachteiligt, wie geil ist das denn

Das sind halt echte Opfer. Unterbewusst wissen sie vermutlich, dass sie nicht rangelassen werden, wenn sie nicht ihrer eigenen Diskriminierung das Wort reden.

Bei anderen nimmt das feministische Denken schon ersatzreligiöse Züge an. Da wird der Glaubenssatz "zwischen Männern und Frauen bestehen keine geistig-seelischen Unterschiede" nicht mehr wissenschaftlich hinterfragt. Eine Diskussion ist da zwecklos. Naja, nicht allen ist zu helfen. Mutter Natur wird es schon richten.

Aus IDAF: "Die Varianz in den IQ-Werten dürfte bei Männern größer sein als bei Frauen. Das heißt, es gibt sowohl mehr hochbegabte als auch mehr schwach begabte Männer als Frauen. Die weiblichen Testergebnisse liegen insgesamt näher beim Durchschnitt, ohne große Ausreißer."

Ja das ist bekannt, sollte auch jeder wissen und ist eigentlich auch offensichtlich wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.

 

[pauli]

Während neben vielen anderen sich z.B. das zu den Grünen gehörende Gunda-Werner-Institut für Feminismus und Geschlechterdemokratie (was Linke und Grüne unter Geschlechterdemokratie verstehen habe ich bereits aufgezeigt) darüber beschweren wie unterrepräsentiert Frauen in Parlamenten (hier in Landesparlamenten) sind und wie wichtig es ist zwangsweise den Frauenanteil zu erhöhen, fragt unsereiner sich, inwiefern im Bundestag über 80% Akademikeranteil die nicht mal 20% der Bevölkerung stellen repräsentativ ist? Die Unterrepräsentation von Arbeitern und Angestellten ist weitaus krasser als die von Frauen, warum befasst sich das Gunda-Werner-Institut nicht (auch) mit dieser Problematik, vlt. weil der Anteil der Frauen mit Uni-Abschluss inzwischen fast so hoch ist wie der von Männern?

Die meisten Abgeordneten mit einem Hochschulabschluss sind demnach in der FDP-Fraktion (87,5 Prozent). Dahinter folgen die Grünen (85 Prozent), die Union (rund 85 Prozent) und die AfD (knapp 80 Prozent).

Promoviert haben die meisten Parlamentarier bei den Grünen.

https://www.forschung-und-lehre.de/politik/mehr-als-80-prozent-akademiker-im-bundestag-1861/

 

[Aries]

Individualgerechtigkeit lässt sich durch "positive Diskriminierung" anhand einzelner vermutet zu Benachteiligung führender Merkmale (etwa bestimmtes Geschlecht oder Rasse) überhaupt nicht herstellen. Dabei werden nämlich die aufgrund eines nicht beachteten Merkmals Benachteiligten noch mehr benachteiligt als bisher schon. Bevorzugt man z. B. Frauen und Ausländer werden z. B. weiße männliche Arbeiter nicht mehr nur gegenüber bessergebildeten weißen Männern benachteiligt sondern auch noch gegenüber Frauen und Ausländern. Wer echtes Gerechtigkeitsgefühl hat kann sich daher nur mit Grausen vom linken Denken abwenden. Und in der Arbeiterschaft haben die linken Parteien ja auch längst ihre Vorherrschaft verloren. Die linksgrünen Parteien betreiben nur noch dekadente geistige Selbstbefriedigung für Besserverdienende.

Es ist aber eine gute Frage was abgesehen von Dekadenz und geistiger Umnachtung das neulinke Denken antreibt. Vermutlich einfach knallharte Profitgier, denn kinderlose Frauen arbeiten mehr und das Geburtendefizit kann man ja durch Ausländer ausgleichen, die obendrein viel billiger arbeiten. Daher haben bestimmte Gruppen schon ein Interesse daran, die Grünen zu fördern. Von daher ist es nicht verwunderlich, wenn sich solche grünen Institute nur sehr selektiv um Gerechtigkeit scheren.

 

[ralfkannenberg]

Individualgerechtigkeit lässt sich durch "positive Diskriminierung" anhand einzelner vermutet zu Benachteiligung führender Merkmale (etwa bestimmtes Geschlecht oder Rasse) überhaupt nicht herstellen. Dabei werden nämlich die aufgrund eines nicht beachteten Merkmals Benachteiligten noch mehr benachteiligt als bisher schon. Bevorzugt man z. B. Frauen und Ausländer werden z. B. weiße männliche Arbeiter nicht mehr nur gegenüber bessergebildeten weißen Männern benachteiligt sondern auch noch gegenüber Frauen und Ausländern. Wer echtes Gerechtigkeitsgefühl hat kann sich daher nur mit Grausen vom linken Denken abwenden. Und in der Arbeiterschaft haben die linken Parteien ja auch längst ihre Vorherrschaft verloren. Die linksgrünen Parteien betreiben nur noch dekadente geistige Selbstbefriedigung für Besserverdienende.

Es ist aber eine gute Frage was abgesehen von Dekadenz und geistiger Umnachtung das neulinke Denken antreibt. Vermutlich einfach knallharte Profitgier, denn kinderlose Frauen arbeiten mehr und das Geburtendefizit kann man ja durch Ausländer ausgleichen, die obendrein viel billiger arbeiten. Daher haben bestimmte Gruppen schon ein Interesse daran, die Grünen zu fördern. Von daher ist es nicht verwunderlich, wenn sich solche grünen Institute nur sehr selektiv um Gerechtigkeit scheren.

Hallo Aries,

wunderbar erkannt.

Frage: was konkret tust Du, um diese Ungerechtigkeiten, die Du beschrieben hast, zu beseitigen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aries]

Ungerechtigkeit vermeidet man nicht, indem man sich direkt zum Ziel setzt sie zu beseitigen, sondern in dem man allgemein sinnvoll und zweckmäßig handelt und Zufallsprinzipien vermeidet. Wenn z. B. die Beobachtungszeit mit dem Hubble nach dem höchsten wissenschaftlichen Erwartungswert vergeben wird, also der wissenschaftliche Nutzen maximiert wird, geht es gerecht zu. Wenn sie hingegen im Hinblick auf die Beseitigung vermeintlicher Ungerechtigkeiten vergeben wird oder verlost wird, geht es ungerecht zu.

Von mir persönlich behaupte ich, gerecht zu handeln. Und das ist es, was ich tun kann. Meine Macht geht nicht soweit, auf gesellschaftliche Ungerechtigkeiten nennenswert einzuwirken.

 

[ralfkannenberg]

Wenn z. B. die Beobachtungszeit mit dem Hubble nach dem höchsten wissenschaftlichen Erwartungswert vergeben wird, also der wissenschaftliche Nutzen maximiert wird, geht es gerecht zu.

Hallo Aries,

damit bin ich einverstanden.

Du setzt aber eine Vorbedingung. Was ist, wenn Frauen oder Ausländer oder Moslems benachteiligt werden ? Dann rücken Nicht-Frauen, Nicht-Ausländer und Nicht-Moslems nach, weil die anderen gar nicht die Möglichkeit erhalten zu zeigen, dass sie wissenschaftlich "besser" sind.

Wenn sich aber aus welchem Grunde auch immer Frauen, Ausländer und Moslems nicht dafür interessieren, dass sie Beobachtungszeit am HST erhalten, dann - ganz offensichtlich - macht eine Quote keinerlei Sinn.

Wenn man aber weiss, dass Frauen, Ausländer und Moslems benachteiligt werden, dann kann man das durch eine Quote, die situationsbedingt keineswegs bei 50% zu liegen braucht (nämlich dann, wenn sich Frauen, Ausländer und Moslems weniger dafür interessieren), kompensieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aries]

Du setzt aber eine Vorbedingung. Was ist, wenn Frauen oder Ausländer oder Moslems benachteiligt werden ? Dann rücken Nicht-Frauen, Nicht-Ausländer und Nicht-Moslems nach, weil die anderen gar nicht die Möglichkeit erhalten zu zeigen, dass sie wissenschaftlich "besser" sind.

Dann bemisst man halt die Finanzierung des Hubble am erzielten wissenschaftlichen Erfolg, und setzt das Projekt Konkurrenz aus. So zwingt man die Verantwortlichen ihre Entscheidungen noch stärker an wissenschaftlichen Kriterien auszurichten.

Eine Quote beim Hubble halte ich für diskussionsunwürdig. Solche Schnapsideen werden durch ernsthafte Diskussion nur aufgewertet und haben lediglich Hohn verdient.

Einen ganz allgemeinen Nachteil von Quoten möchte ich aber erwähnen: Sie sind kaum kombinierbar. Für jede weitere Quote die eingeführt wird, wächst der Anteil der Kombinationen exponentiell und entsprechend gering werden die Anteile der einzelnen Kombinationen. Je kleiner aber die Anteile, desto geringer ist die Auswahl und Konkurrenz in den einzelnen Sparten. Entsprechend stark wird die Auswahl sich von einer nach wissenschaftlichen Kriterien/nach freier Wahl o. Ä. erfolgten unterscheiden und entsprechend stark wird noch zusätzlich der Konkurrenzdruck gemindert.

Schon eine einzelne Quote z. B. für Frauen ist zwar im Kern falsch und hat negative Auswirkungen. Dagegen ist die Kombination mehrerer Quoten allerdings vollends grotesk, praxisuntauglich und nichts als ein Hirngespinst.

 

[Ned Flanders]

Wenn man aber weiss, dass Frauen, Ausländer und Moslems benachteiligt werden, dann kann man das durch eine Quote, die situationsbedingt keineswegs bei 50% zu liegen braucht (nämlich dann, wenn sich Frauen, Ausländer und Moslems weniger dafür interessieren), kompensieren.

Warum sträubst du dich eigentlich so dagegen scientific excellence als einziges Kriterium zuzulassen. Wenn in einem Double Blind review Verfahren rauskommt, dass Gruppe X "benachteiligt" ist obwohl keiner weiss, zu welcher Gruppe Antrag Y gehört, würdest du dann vorschlagen das Double Blind review Verfahren wieder aufzuheben und der "benachteiligten" Gruppe zu ihrem interessenbasierten Recht zu verhelfen?

 

[ralfkannenberg]

Warum sträubst du dich eigentlich so dagegen scientific excellence als einziges Kriterium zuzulassen. Wenn in einem Double Blind review Verfahren rauskommt, dass Gruppe X "benachteiligt" ist obwohl keiner weiss, zu welcher Gruppe Antrag Y gehört, würdest du dann vorschlagen das Double Blind review Verfahren wieder aufzuheben und der "benachteiligten" Gruppe zu ihrem interessenbasierten Recht zu verhelfen?

Hallo Ned,

ganz im Gegenteil !

Und zur Erinnerung, was dabei herausgekommen ist, als man das tat:

Und während männliche Hauptantragssteller sich über eine Erfolgsquote von 23 Prozent freuen konnten, waren es bei den Frauen nur 19 Prozent.

In einem weiteren Schritt wurden schließlich sämtliche persönlichen Informationen aus den Anträgen entfernt und die Antragsstellerinnen und Antragssteller zusätzlich gebeten, in den Anträgen jeden Hinweis zu vermeiden, der Rückschlüsse auf die Person zulassen würde, die den Antrag eingereicht hat. Bei einer Antragsrunde, bei der dieses Verfahren angewandt wurde, waren die Antragsstellerinnen plötzlich sogar etwas erfolgreicher als die Antragssteller. Es gab zudem keine geschlechterspezifischen Unterschiede bei der Bewertung der Anträge durch das Gutachtergremium.

Das dürfte meine These, dass Frauen benachteiligt werden, wenigstens erhärten.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[pauli]

Diese Studie der beiden Wissenschaftlerinnen ist mMn höchst fragwürdig, denn Inhalt und angenommener wissenschaftlicher Wert eines Antrags ist doch das Entscheidende was man als Grundlage für einen objektiven Vergleich nehmen könnte und nicht die pure Anzahl, und den gibt es nicht soweit ich das verstanden habe. d.h. eine vollständige Anonymisierung der Anträge die ja in den letzten Phasen angewandt wurde und die eine Gleichverteilung m/w nach sich zog kann (mindestens) zwei Ursachen haben:
1. es gibt ohne Anonymisierung eine Ungleichbehandlung
2. es gibt keine Ungleichbehandlung sondern die Anträge von Frauen sind einfach mit der Zeit besser geworden (bessere Idee, bessere Beschreibung, besserer Ausblick, gelernt sich kürzer zu fassen usw.)

Wenn ich es also richtig verstanden habe und es keine unabhängige inhaltliche Wertung gab, weiß kein Mensch woran es nun wirklich lag sondern stellt pure Interpretation wie man lustig ist dar.

Dr. Johnson is an Associate Professor of Management at the University of Colorado, Boulder’s Leeds School of Business. Dr. Johnson studies the intersection of leadership and diversity, focusing on (1) how unconscious bias affects the evaluation of leaders and (2) strategies that leaders can use to mitigate bias.
...
Jessica F. Kirk is a doctoral candidate, studying organizational behavior and entrepreneurship at the Leeds School of Business at the University of Colorado-Boulder. Her research focuses on how bias and stereotyping leads to mistreatment and biased perceptions of women in organizations and entrepreneurship.

Da die beiden Wissenschaftlerinnen sich hauptsächlich und seit Jahren mit Gender beschäftigen konnten sie die Anträge inhaltlich eh in keiner Weise beurteilen.

 

[ralfkannenberg]

Diese Studie der beiden Wissenschaftlerinnen ist mMn höchst fragwürdig

Da die beiden Wissenschaftlerinnen sich hauptsächlich und seit Jahren mit Gender beschäftigen konnten sie die Anträge inhaltlich eh in keiner Weise beurteilen.

Hallo pauli,

auch Du nimmst per default an, dass es keine Ungleichbehandlung gibt, statt einfach mal die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es Ungleichbehandlungen geben könnte und diese ergebnisoffen zu analysieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[pauli]

Warum sollte ich, das tust du ja auch nicht.

 

[Ned Flanders]

Hallo Ned,

ganz im Gegenteil !

Kann garnicht glauben das wir uns einig geworden sind. Das sag ich doch schon die ganze Zeit. Einfach als einziges Kriterium Scientific Excellence gelten lassen. Keine Alters-, Geschlechts- oder Namensangaben, keine Quoten oder geschützten Räume.

Das alleine garantiert Chancengleichheit. Und wenn Ihnen dann noch zu wenig Frauen in den Wissenschaften sind, dann dürfen sie gerne mal anfangen darüber nachzudenken warum dem so ist und an den Zuständen was ändern. Nur so gehts (gerecht).

 

[ralfkannenberg]

Bevorzugt man z. B. Frauen und Ausländer werden z. B. weiße männliche Arbeiter nicht mehr nur gegenüber bessergebildeten weißen Männern benachteiligt sondern auch noch gegenüber Frauen und Ausländern. Wer echtes Gerechtigkeitsgefühl hat kann sich daher nur mit Grausen vom linken Denken abwenden.

Hallo Aries,

warum ? Bei einer Benachteiligung von zwei gleich grossen Gruppen in je zwei Ausprägungen muss man eben die Quoten miteinander multiplizieren., d.h. 50% * 50% = 25%.

Dann hätte man:

- 25% für einheimische Männer
- 25% für einheimische Frauen
- 25% für ausländische Männer
- 25% für ausländische Frauen


Natürlich gibt es nicht gleichviele Einheimische und Ausländer, d.h. man muss diese Quote dann vorgängig noch gewichten. Nehmen wir der Einfachhiet an, es gäbe 90% Einheimische und 10% Ausländer, und seien in beiden Gruppen gleich viele Männer wie Frauen, dann ergibt das:

- 90% für einheimische Männer und Frauen
- 10% für ausländische Männer und Frauen,

und daraus ergibt sich:

- 45% für einheimische Männer
- 45% für einheimische Frauen
- 05% für ausländische Männer
- 05% für ausländische Frauen



Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Kann garnicht glauben das wir uns einig geworden sind. Das sag ich doch schon die ganze Zeit. Einfach als einziges Kriterium Scientific Excellence gelten lassen. Keine Alters-, Geschlechts- oder Namensangaben, keine Quoten oder geschützten Räume.

Das alleine garantiert Chancengleichheit. Und wenn Ihnen dann noch zu wenig Frauen in den Wissenschaften sind, dann dürfen sie gerne mal anfangen darüber nachzudenken warum dem so ist und an den Zuständen was ändern. Nur so gehts (gerecht).

Hallo Ned,

und wie erklärst Du Dir diese unterschiedlicehn Ergebnisse ? Es sind ja Prozentsätze und keine absoluten Zahlen:

Und während männliche Hauptantragssteller sich über eine Erfolgsquote von 23 Prozent freuen konnten, waren es bei den Frauen nur 19 Prozent.

In einem weiteren Schritt wurden schließlich sämtliche persönlichen Informationen aus den Anträgen entfernt und die Antragsstellerinnen und Antragssteller zusätzlich gebeten, in den Anträgen jeden Hinweis zu vermeiden, der Rückschlüsse auf die Person zulassen würde, die den Antrag eingereicht hat. Bei einer Antragsrunde, bei der dieses Verfahren angewandt wurde, waren die Antragsstellerinnen plötzlich sogar etwas erfolgreicher als die Antragssteller. Es gab zudem keine geschlechterspezifischen Unterschiede bei der Bewertung der Anträge durch das Gutachtergremium.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aries]

und daraus ergibt sich:

- 45% für einheimische Männer
- 45% für einheimische Frauen
- 05% für ausländische Männer
- 05% für ausländische Frauen

Je kleiner die Töpfe sind desto zufälliger ist die Verteilung der wissenschaftlichen Qualität auf sie. Bei zwei 45%-Töpfen ist es z. B. noch viel wahrscheinlicher, dass die wissenschaftliche Qualität halbwegs gleichmäßig verteilt ist als bei 5%-Töpfen. Bei 5%-Töpfen ist es viel wahrscheinlicher, dass sich in manchen Töpfen Leute wiederfinden, die so gut sind, dass sie anderen gar keine Chancen lassen, welche in der Gesamtmenge aber gut genug wären. Ebenso ist es bei 5%-Töpfen viel wahrscheinlicher dass sich in manchen Töpfen überhaupt niemand findet, der in der Gesamtmenge eine Chance hätte. Je kleiner die Töpfe sind desto größer fallen zudem statistisch die internen Leistungsunterschiede aus, worunter die Konkurrenz und der damit der Leistungsanreiz leidet. Die Quotenlogik zu Ende gedacht bräuchte man aber sehr viel Quoten, um alles und jedem gerecht zu werden. Die Quote ist ein Konzept, dessen Grundproblem sich dadurch potenziert und offensichtlich wird.

 

[Ned Flanders]

Hallo Ned,

und wie erklärst Du Dir diese unterschiedlicehn Ergebnisse ? Es sind ja Prozentsätze und keine absoluten Zahlen:

Wie Dir sicherlich nicht entgangen ist, habe ich das bereits getan.