Hubble: Dem Gender Bias auf der Spur

[Nathan5111]

Hallo pauli,

versuch doch mal folgendes:

https://translate.google.de/
https://www.deepl.com/translator

 

[pauli]

Hallo pauli,

dann solltest Du Dich mit Kommentaren etwas zurückhalten oder Englisch-Nachhilfe nehmen, damit Du den Artikel lesen kannst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Warum sollte ich, alle wichtigen Sachen sollten im deutschen Artikel stehen, und das was da steht bestätigt das was ich gesagt habe:

Mal im Ernst, die Rückschlüsse aus den Ergebnissen sind doch pure Spekulation weil die Anträge nicht identisch waren, man kann nicht die Umstände einer abgelehnten Idee einfach mit denen einer inhaltlich völlig anderen Idee vergleichen. Zum einen reichen jetzt mehr Frauen Anträge ein, zum anderen haben sie gelernt sinnvollere Ideen vorzubringen und es besser aufzubereiten und zu formulieren - beweist das Gegenteil, wissenschaftlich und ganz ohne weibliche Intuition.

 

[mac]

Hallo Pauli,

welche Argumente sprechen denn gegen eine Auswahl vorher anonymisierter Forschungsanträge? Es gibt ja nicht nur genderspezifisches Misstrauen. Z.B. fühlen sich ja auch Vertreter von Minderheitenmeinungen, ob nun zu recht oder zu unrecht, benachteiligt. Und das betrifft ja nicht nur Hubble.
Müsste ich z.B. die Verantwortung für solche Entscheidungen übernehmen, würde ich auf jeden Fall eine Anonymisierung bevorzugen, denn dann würde zumindest dem ausschließlich subjektiv angreifbaren Aspekt, weitgehend der Boden entzogen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Protuberanz]

Müsste ich z.B. die Verantwortung für solche Entscheidungen übernehmen, würde ich auf jeden Fall eine Anonymisierung bevorzugen, denn dann würde zumindest dem ausschließlich subjektiv angreifbaren Aspekt, weitgehend der Boden entzogen.

Geschlechtsspezifisch, ja. Subjektiv bleibt die Auswahl trotzdem. Weil Du das bevorzugen wirst, was Deinen eigenen Vorstellungen nahe kommt.

 

[pauli]

Hallo Pauli,

welche Argumente sprechen denn gegen eine Auswahl vorher anonymisierter Forschungsanträge? Es gibt ja nicht nur genderspezifisches Misstrauen. Z.B. fühlen sich ja auch Vertreter von Minderheitenmeinungen, ob nun zu recht oder zu unrecht, benachteiligt. Und das betrifft ja nicht nur Hubble.
Müsste ich z.B. die Verantwortung für solche Entscheidungen übernehmen, würde ich auf jeden Fall eine Anonymisierung bevorzugen, denn dann würde zumindest dem ausschließlich subjektiv angreifbaren Aspekt, weitgehend der Boden entzogen.

Herzliche Grüße

MAC

Keine sprechen dagegen, ich kritisiere nicht diese Methode sondern die Ergebnisse der Studien: wenn die Anträge bei der personalisierten und der anonymisierten Runde unterschiedlich sind, dann können die Ergebnisse nicht einfach so verglichen werden weil sie sich inhaltlich-sachlich qualitativ unterscheiden könnten.

Es gibt keinen Grund seinem Urteilsvermögen zu misstrauen, wer kommt denn auf die Idee bei der Beurteilung von Teleskop-Beobachtungszeit darauf zu achten ob der Antrag von einer Frau oder Mann gestellt wurde, welchen Sinn soll das haben? Und welchen Sinn soll es haben die Idee eines Mannes zu nehmen einfach so? Dass es angeblich Gründe gibt haben die Horden von Genderforscherinnen weitestgehend zusammenphantasiert was aber kein Wunder ist, der Druck der ausgeübt wird ist enorm

 

[Alex74]

Pauli, warum fällt es Dir so schwer zu akzeptieren dass Frauen und Männer gewisse Unterschiede aufweisen und diese in unserer heutigen Gesellschaft erwiesenermaßen zu Ungerechtigkeiten führen? Und was hast Du dagegen, solchen Ungerechtigkeiten wo möglich entgegenzuwirken?

Aus Deinen ganzen Beiträgen wird nur eines deutlich: dass Dich das rein persönlich reizt.
Sachbezug? Null.
Beispiel aus Deinem letzten Beitrag:
"wer kommt denn auf die Idee bei der Beurteilung von Teleskop-Beobachtungszeit darauf zu achten ob der Antrag von einer Frau oder Mann gestellt wurde, welchen Sinn soll das haben?"

Naja, in einer neuen Studie kam nun raus dass Männer- und Frauenstimmen in elektronischen Systemen dazu führen, dass dem Ergebnis der Elektronik unterschiedlich getraut wird.
Aber, wer kommt schon auf die Idee beim Output einer vollkommen geschlechtslosen Elektronik darauf zu achten ob nun die Stimme männlich oder weiblich ist, welchen Sinn soll das haben?

Dir beißt niemand was ab wenn man versucht, herauszufinden, was mit uns Menschen hinsichtlich der Ungleichbehandlung anderer Menschen verdammtnochmal nicht stimmt.

 

[pauli]

na Gott sei Dank noch eine Genderstudie es gibt inzwischen so viele wohl staatlich finanzierte Genderforscherinnen, dass daraus ein massiver Genderdruck entsteht irgendwie irgendwas zu gendern Es gibt Unterschiede und Ungleichbehandlung, aber nicht immer und überall wie meist behauptet wird.

Dir beißt niemand was ab wenn man versucht, herauszufinden, was mit uns Menschen hinsichtlich der Ungleichbehandlung anderer Menschen verdammtnochmal nicht stimmt.

Arbeite erstmal daran was mit dir nicht stimmt

 

[ralfkannenberg]

es gibt inzwischen so viele wohl staatlich finanzierte Genderforscherinnen, dass daraus ein massiver Genderdruck entsteht irgendwie irgendwas zu gendern Es gibt Unterschiede und Ungleichbehandlung, aber nicht immer und überall wie meist behauptet wird.

Arbeite erstmal daran was mit dir nicht stimmt

Hallo pauli,

Deine Beiträge sind der beste Beweis, dass es ohne Quote nicht geht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[pauli]

selbstverständlich

 

[Chrischan]

Hallo pauli,

ich melde mich hier nur zu Wort wenn ich etwas zum Thema beitragen kann oder mir etwas extrem gegen den Strich geht. Sachlich kann bzw. möchte ich hier zum Thema nicht beitragen!

Offensichtlich gibt es mehrere Meinungen zum Thema Gender. Alles gut soweit. Was mich extrem stört ist aber deine Art hier Vertreter einer andereren Meinung zu behandeln:

Ein wahres pillepalle-Ergebnis von zwei pillepalle-Wissenschaftlerinnen

Wer hat dich Pfeife was gefragt?

Arbeite erstmal daran was mit dir nicht stimmt

Du greifst hier auf unterstem Niveau Menschen an, die versucht haben ihre Meinung zu vertreten. Du bist bei diesem Thema - warum auch immer - von Anfang an extrem auf Krawall gebürstet unterwegs. Das finde ich nicht akzeptabel!

Hier im Forum stossen öfter mal Meinungen aufeinander. Eskalieren tut das normalerweise nur, wenn sich irgendwelche Trolle u.ä. dazu gesellen. Du bist schon länger hier im Forum unterwegs und bisher hatte ich dich gedanklich nie in die Schublade "Trolle u.ä." gesteckt. Hier in diesem Thread zeigst Du aber eine Seite, die ich nicht mag.

Bitte akzeptiere, dass deine Meinung zum Thema Gender nicht die einzig mögliche ist und respektiere die anderen Meinungen.

Aus meiner Sicht solltest Du dich speziell bei den beiden Usern (astrofreund und Alex74) entschuldigen die Du grundlos angeblufft hast. Dann solltest Du dich etwas abkühlen und hier einen versöhnlichen Schluss-Post verfassen.

Bedenke bitte auch, dass Diskussionen zu einem Gender Thema in einem Astronomie-Forum nicht geklärt werden können.

Gruss,
Christian

 

[pauli]

Hallo Christian,

laber bitte nicht rum, Danke

mfg

 

[ralfkannenberg]

laber bitte nicht rum, Danke

Hallo pauli,

möchtest Du die Meinungsfreiheit abschaffen ? Im Übrigen steht es Dir frei, Chrischan's Beitrag (nicht "Christian" …) zu melden, wenn Dir da etwas nicht passt.

Noch einfacher wäre es, wenn Du argumentativ vorgehen würdest, aber ich vermute, dass Du keine Argumente gegen Chrischan's Ausführungen hast, ich will da aber ganz gewiss nicht vorgreifen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aries]

Hallo Bynaus!

Da ich aber jetzt nicht so direkt sehe, warum das Interesse für Astronomie mit biologischen Geschlechtsunterschieden zu tun haben soll, ist meine Null-Hypothese, dass sich Männer und Frauen in erster Linie gleich häufig für Astronomie interessieren (Männer aber häufiger die Möglichkeit haben, dieses Interesse in ihre Berufswahl zu übersetzen).

Bei der Astronomie geht es um Orientierung, Technik sowie Erkundung und Eroberung von Neuem. Das sind alles Themenkomplexe, von denen anzunehmen ist, dass Männer evolutionsbedingt eine stärkere Neigung zu ihnen haben als Frauen. Als Jäger und Krieger mussten Männer sich während der Evolution gut orientieren können, Technik herstellen und anwenden können und einen Erkundungs- und Eroberungsdrang in sich haben. Dass die Neigung zur Astronomie bei Männern größer als bei Frauen ist, sollte daher nicht verwundern.

Die Natur der Geschlechter wird von bestimmten politischen Kräften schlicht ignoriert. Was können die Beweggründe sein? Einerseits sicher linksideologische Ignoranz, andererseits aber vermutlich auch kurzfristiges wirtschaftliches Profitstreben, denn eine Karrierefrau ist profitabler als Mutter und Kind. Also versucht man Frauen die Karriere zu fördern, egal ob nun im Einzelfall berechtigt oder nicht und im Notfall mit Quote. Und mit Studien. Längerfristig geht an einer niedrigen Geburtenrate die Gesellschaft allerdings zugrunde.

 

[ralfkannenberg]

Hallo Aries,

erst einmal: danke schön für Deinen ausführlichen, sachlichen und qualifizierten Beitrag. Ich möchte im Einzelnen darauf eingehen:

Bei der Astronomie geht es um Orientierung, Technik sowie Erkundung und Eroberung von Neuem. Das sind alles Themenkomplexe, von denen anzunehmen ist, dass Männer evolutionsbedingt eine stärkere Neigung zu ihnen haben als Frauen. Als Jäger und Krieger mussten Männer sich während der Evolution gut orientieren können, Technik herstellen und anwenden können und einen Erkundungs- und Eroberungsdrang in sich haben. Dass die Neigung zur Astronomie bei Männern größer als bei Frauen ist, sollte daher nicht verwundern.

Ich lass das jetzt mal so stehen, vielleicht komme ich noch später darauf zurück, denn ich möchte auf etwas anderes hinaus:

Die Natur der Geschlechter wird von bestimmten politischen Kräften schlicht ignoriert.

Und zwar auf diesen Punkt. Hier bin ich der Meinung, dass die Frage "falsch" gestellt ist (natürlich ist eine Frage nie falsch gestellt, deswegen in doppelten Anführungsstrichen).

Ich denke, man sollte so fragen: warum versuchen bestimmten politische und übrigens auch kirchliche Kräfte (u.a. auch "meine" katholische Kirche, was ich leider eingestehen muss), Frauen in ihre traditionellen Rollen zurückzudrängen ?

Was können die Beweggründe sein? Einerseits sicher linksideologische Ignoranz

Hier ist banalerweise "links" durch "rechts" zu ersetzen, wobei ich persönlich der Meinung bin, dass man bei der Genderproblematik nicht wirklich weiter kommt, wenn man diese rechts/links schubladisiert.

andererseits aber vermutlich auch kurzfristiges wirtschaftliches Profitstreben, denn eine Karrierefrau ist profitabler als Mutter und Kind.

Ja, dem ist zuzustimmen. Wobei es in der Entscheidungsgewalt der Frauen liegen sollte, welche Karriere sie wählen möchten.

Also versucht man Frauen die Karriere zu fördern, egal ob nun im Einzelfall berechtigt oder nicht

Das wäre jetzt eine Form des Kapitalismus, wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Frauen das nicht selber so wollen. Tatsächlich ist das Einkommen deutlich besser, wenn beide Ehepartner arbeiten, d.h. es ist nicht gesagt, dass man diese Tendenz noch aktiv zu steuern braucht - es genügt, die vorhandenen Steine aus dem Weg zu räumen.

Und da wir nach wie vor eine von Männern dominierte Gesellschaft sind - möglicherweise wie Du es vorgängig geschrieben hast evolutionsbedingt, möglicherweise aber auch nur deswegen, weil es für uns Männer eben sehr bequem ist, wenn wir die Frauen in diese Rollen zurückdrängen, das würde also bedeuten, dass das aus ganz banalen egoistischen Gründen erfolgt.

und im Notfall mit Quote. Und mit Studien.

Die Quote ist eine zwar nicht optimal aber immerhin wirksame Methode, die Benachteiligung der Frauen zu reduzieren. Wobei ja nicht gesagt ist, dass die Quote unbedingt bei 50% liegen muss; so könnte man beispielsweise die Quote pro Jahr neu festlegen, beispielsweise am Quotient (#Frauen mit bestandenem Diplom)/(#Männer und Frauen mit bestandenem Diplom).

Ich weiss, die Formel ist unbequem, denn es könnte passieren, dass den Frauen dann eine Quote von über 50% zukommt !

Längerfristig geht an einer niedrigen Geburtenrate die Gesellschaft allerdings zugrunde.

Warum ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[albertus]

Es gab und gibt immer wieder Versuche, die Zeit und ihre gesellschaftlichen Entwicklungen zurück zu drehen. Gerade in den letzten 150 Jahren haben die Frauen vieles erreicht. Das werden sich nur die wenigstens nehmen lassen. Ob man das mit versteckter Frauenfeindlichkeit begründet, mit Antigenderdiskussionen oder welch anderem ideologischen Schwachsinn auch, die Entwicklung bleibt nicht stehen. Dafür sorgen die Frauen und die sollte man nicht unterschätzten. Erste Hochschulen mit mehr weiblichen Prof. als männlichen gibt es bereits.
Gruß, Astrofreund

 

[Aries]

Hallo ralfkannenberg

Ich denke, man sollte so fragen: warum versuchen bestimmten politische und übrigens auch kirchliche Kräfte (u.a. auch "meine" katholische Kirche, was ich leider eingestehen muss), Frauen in ihre traditionellen Rollen zurückzudrängen ?

Konservative sind eben nicht so experimentierfreudig. Die Auflösung der Geschlechterrollen ist ein Experiment, dessen negative Auswirkung momentan möglicherweise nur durch den technischen Fortschritt übertüncht werden.
Traditionell war die traditionelle Rolle des Mannes mehr mit gesellschaftlichen Ansehen verbunden als die traditionelle Rolle der Frau. Aber anstatt die Frauen auch in die traditionelle Rolle des Mannes zu drängen hätte man auch die traditionelle Rolle der Frau aufwerten können.

Ja, dem ist zuzustimmen. Wobei es in der Entscheidungsgewalt der Frauen liegen sollte, welche Karriere sie wählen möchten.

Ja, es sollte niemand zu was gezwungen werden. Die Frage ist mehr, was mit gesellschaftlichem Ansehen verbunden ist. Damit, dass primär nur die traditionelle gesellschaftliche Rolle des Mannes mit Ansehen verbunden sein soll, haben die Gesellschaftsmodernisierer merkwürdigerweise kein Problem. Sie soll nur auch Frauen eröffnet werden.

Die Quote ist eine zwar nicht optimal aber immerhin wirksame Methode, die Benachteiligung der Frauen zu reduzieren. Wobei ja nicht gesagt ist, dass die Quote unbedingt bei 50% liegen muss; so könnte man beispielsweise die Quote pro Jahr neu festlegen, beispielsweise am Quotient (#Frauen mit bestandenem Diplom)/(#Männer und Frauen mit bestandenem Diplom).

Anhand des Erfolgs im Bildungssystem lässt sich grundsätzlich keine perfekte Vorhersage über die berufliche Leistung treffen, da das Bildungsystem sich notwendigerweise vom Berufsleben unterscheidet. Die tatsächlich vorzufindenden Bildungssysteme dürften darüber hinaus ziemlich suboptimal sein.

Der Markt ist schon keine ganz so schlechte Methode zur Messung und Förderung von Leistung. Der Markt kann aber nur funktionieren, wenn unternehmerische Freiheit gewährleistet ist. Nach staatlichem Plan die Menschen zu messen, und dann bastamäßig einem Unternehmen aufzuzwingen, läuft dem diametral entgegen.

Warum ?

Bei niedriger Geburtenrate nimmt der physische Bestand der Gesellschaft schlicht ab und überaltert. Entweder die Gesellschaft kriegt das Problem in den Griff oder sie wird ersetzt durch eine, die das Problem garnicht erst hat. In unserem Fall steht die patriarchale islamische Kultur mit hoher Geburtenrate bereit.

 

[albertus]

Bei niedriger Geburtenrate nimmt der physische Bestand der Gesellschaft schlicht ab und überaltert. Entweder die Gesellschaft kriegt das Problem in den Griff oder sie wird ersetzt durch eine, die das Problem garnicht erst hat. In unserem Fall steht die patriarchale islamische Kultur mit hoher Geburtenrate bereit.

Klar, die konservativen Märchenträume mal wieder. Fakten sehen anders aus https://www.tagesschau.de/faktenfinder/volksaustausch-101.html und noch deutlicher: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/volksaustausch-103.html .

 

[Aries]

@astrofreund
Das sind Strohmann-Argumente. Was, von dem von mir gesagtem, soll das widerlegen? Auch ohne jede Migration, nimmt eine Bevölkerungsgruppe mit niedriger Geburtenrate im Verhältnis zu einer mit hoher Geburtenrate ab. Das ist so logisch wie das Einmaleins. In einem naturwissenschaftlichen Forum sollte so etwas verstanden werden.

 

[ralfkannenberg]

nimmt eine Bevölkerungsgruppe mit niedriger Geburtenrate im Verhältnis zu einer mit hoher Geburtenrate ab. Das ist so logisch wie das Einmaleins. In einem naturwissenschaftlichen Forum sollte so etwas verstanden werden.

Hallo Aries,

ehe wir uns hier missverstehen: Du bist also der Meinung, dass Frauen wieder zu "Gebärmaschinen" reduziert werden sollen ?


Vielleicht noch hierzu:

In unserem Fall steht die patriarchale islamische Kultur mit hoher Geburtenrate bereit.

Das kommt u.a. daher, dass die Frauen dort keine Rechte haben. Was ist der bessere Weg: diese Kulturen zu isolieren, oder sie dabei zu unterstützen, dass Sie auch eine moderne Kultur, in der Frauen adäquate Rechte haben, erhalten können ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aries]

Hallo Aries,

ehe wir uns hier missverstehen: Du bist also der Meinung, dass Frauen wieder zu "Gebärmaschinen" reduziert werden sollen ?

Interessant dass Du diese Frage stellst. Das habe ich nämlich garnicht gesagt. Zunächst mal haben es Mütter nicht verdient als "Gebärmaschinen" verächtlich gemacht zu werden. Es geht mir aber auch nicht darum, Frauen auf das Mutterdasein zu reduzieren und auch nicht darum, dass jede Frau eine Mutter sein müsse. Weiter oben habe ich auch geschrieben, dass niemand zu etwas gezwungen werden sollte. Es geht darum, dass wir insgesamt wieder genug Kinder haben. Eine Frau die keine Kinder kriegt kann z. B. durch zwei die drei Kinder kriegen ausgeglichen werden. Das Kinderkriegen kann die Männerschaft der Frauenschaft insgesamt allerdings nicht abnehmen. Und "abnehmen" klingt schon wieder als wäre es eine Bürde. Stattdessen sollte es gesellschaftlich höchste Anerkennung erfahren, Mutter zu sein, also das Gegenteil von Abwertung als Gebärmaschine.

Das kommt u.a. daher, dass die Frauen dort keine Rechte haben. Was ist der bessere Weg: diese Kulturen zu isolieren, oder sie dabei zu unterstützen, dass Sie auch eine moderne Kultur, in der Frauen adäquate Rechte haben, erhalten können ?

Wie soll Unterstützung funktionieren? Meines Erachtens ist für eine Veränderung schon ein eigener Antrieb erforderlich.