Hallo, ich bin die Neue

[Orbit]

Hallo Sternchen
Zur 'Sonne hinter der Sonne': Vielleicht nennt man Sirius A (Sirius B sieht man ja nur mit guten Teleskopen, weil er ein weisser Zwerg ist, der mit Sirius A ein Doppelsternsystem bildet) deshalb so, weil er im Hochsommer in der Nähe unserer Sonne steht und man deshalb früher angenommen hat, dass die beiden Sterne zusammenwirken. Schau mal hier:

http://calsky.com/lexikon/de/txt/s/si/sirius.php

Gruss Orbit

 

[jonas]

Eine Frage hätte ich. Ich weiß allerdings nicht, wo ich die platzieren soll. Und zwar habe ich gelesen, dass "Alle Kohlensäure erneuert sich in etwa 300 Jahren und aller Sauerstoff in 2.160 Jahren. Der Kohlensäurekreislauf steht zum Sauerstoffkreislauf im Verhältnis eins zu sieben, und dieser entspricht einem Zwölftel des Kreislaufs vom Frühlingspunkt im Weltenjahr."
Ich hätte so gerne gewußt ob das stimmt oder nicht.

Sowas habe ich bisher noch nicht gelesen, zumindest nicht mit der Vokabel "Erneuerung". Wenn Du willst, dann lies Dir mal den ausfühlichen Wikipedia Artikel zum Kohlenstoff-Zyklus durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoff-Kreislauf

 

[sternchen]

@orbit

Ahhhhhhhhhh…
Jetzt geht mir ein Licht auf. Wahrscheinlich bezieht sich die Aussage auf „die erste morgendliche Sichtbarkeit des Sirius, nachdem er zuvor vom Abendhimmel hinter der Sonne verschwand…“.
Sollte sich die Aussage hingegen auf Sirius B beziehen, dann frage ich mich, wieso die alten Ägypter davon Kenntnis besaßen??? Aber möglich wäre es, dass sie Sirius auch als einen Doppelstern kannten, denn ich habe schon so viel altes Wissen gefunden von dem die Wissenschaftler annehmen, dass es „neue“ Erkenntnisse seien.
Tausend Dank für Deinen Hinweis. Du hast mir wirklich weitergeholfen.


@ jonas

Ich habe die Aussage bei Arnold Keyserling

siehe:
http://www.schuledesrades.org/palme/books/denkstil/?Q=1/1/3/0/0/1/7

gelesen.

Da ich ja nicht alles annehme was ich lese, überprüfe ich es gern noch mal, bevor ich es im Kopf abspeichere, deshalb meine Nachfrage.
Der Artikel in Wikipedia ist sehr aufschlussreich (Danke für den Hinweis!), aber eine Bestätigung finde ich dort leider auch nicht. Na ja, vielleicht stoße ich mal zufällig darauf.

 

[galileo2609]

Ich habe mal über ihn gelesen, er sei die "Sonne hinter der Sonne". Ich hätte nur zu gern gewußt, was damit gemeint ist. Aber vielleicht komme ich ja noch drauf

Hallo sternchen,

der einzige Zusammenhang, in dem Sirius mit "Sonne hinter der Sonne" bezeichnet wird, kenne ich aus der okkulten Feder von Aleister Crowley. Soweit ich das verstanden habe bezieht es sich auf die Vorstellung, dass Sterne selbst kein Licht ausstrahlen. Danach gilt: Während der Mond die Sonne reflektiert, reflektiert die Sonne den Sirius.

Also völlig unwissenschaftliche Vorstellungen. Ich glaube aber, wir haben genau für dieses Thema einen Spezialisten im Forum, ChMessier, der auch den von mir verlinkten Thread 'Sirius B' eröffnet hat.

Grüsse galileo2609

 

[Orbit]

Hallo galileo
Ich mag mich mit diesem Zeug nicht befassen; aber eine Frage hätte ich noch, und vielleicht kannst Du die Antwort einfach aus dem Ärmel schütteln: Haben die kollektiven Selbstmorde der Sonnentempler, die sich offenbar vorstellten, auf dem Sirius wiedergeboren zu werden, auch mit Aleister Crowleys Schriften zu tun?
Gruss

 

[galileo2609]

Hallo Orbit,

sorry, das kann ich nicht beantworten. Um diese Kreise mache ich normalerweise auch einen grossen Bogen. Hier muss ein Spezialist ran.

Grüsse galileo2609

 

[Toni]

Ach ja, der gute Sirius ...

Hallo sternchen,

der von Orbit aufgezeigte Link über den Sirius der Deutschen Enzyklopädie gleicht sich inhaltsmäßig mit dem von Wikipedia wie ein Ei dem anderen! Wer da wohl von wem abgeschrieben hat? Aus diesem Grund nehme ich auch nur allgemein zu den Artikeln Stellung und füge Zitate ohne weitere Quellennennung an.

In diesem Zwillingsbeitrag über den Sirius stehen allerdings viele nicht gerade sehr genaue Angaben und sogar hochgradig unwissenschaftliche Bemerkungen! Ich will Dir dies an mehreren Beispielen zeigen.

Der Name Sirius selbst stammt entweder vom altägyptischen Gott Osiris, von der griechischen Sirene, oder vom griechischen Wort seirios, der Verbrennende. Letzteres könnte, falls zutreffend, von den in Europa meist besonders heißen, so genannten Hundstagen im (Hoch-) Sommer herrühren, an denen Sirius in Sonnennähe steht; man nahm früher an, Sonne und Sirius würden in dieser Zeit zusammenwirken.

Hier heißt es, der griechische Name für Sirius, "seirios", würde "der Verbrennende" heißen. Andernorts habe ich aber auch gelesen, es würde "der Leuchtende" heißen ...?
Zu den Hundstagen komme ich später noch. Na, und Sirius steht nie in Sonnenähe! Aber auch dazu später.

Absolut unwissenschaftlich ist aber diese Formulierung:
"man nahm früher an, Sonne und Sirius würden in dieser Zeit zusammenwirken".
Wer und vor allem wann nahm man dies an?!

Der nächste absolute Blödsinn ist dieses hier:

Sirius kann von jeder bewohnten Gegend der Erde betrachtet werden

Die bewohnten Gegenden hören wohl abrupt am 70. nördlichen Breitengrad auf?! - Bis dorthin ist Sirius nämlich überhaupt nur zu sehen! Da sich dieser Stern auf knapp 17° südlicher Breite des Himmelsgewölbes befindet, kann man ihn rein theoretisch auch nur bis zum 73. nördlichen Breitengrad auf der Erde sehen! Nördlich dieser Breite befinden sich aber eine ganze Reihe Orte und Städte! Hier eine kleine Auswahl:
Hammerfest in Norwegen (nahe dem Nordkap), Malyje Karmakuly auf Nowaja Semlja, Dickson, Chatanga, Nordwik, Tit-Ary und Tiksi (Lena Mündung) und Kasatschje, allesamt in Sibirien, Barrow am gleichnamigen Kap in Alaska, Upernavik, Qaanaaq und Etah in Grönland. Nicht zu vergessen die sibirische Großstadt Norilsk auf dem 69. Breitengrad! - Es muss schon sehr viel Glück und gute Sicht dazugehören, einen Stern zu sehen, der ganze 4° über den Horizont steigt!

Der nächste Unfug steht hier geschrieben:

der heliakische Aufgang, d. h. die erste morgendliche Sichtbarkeit des Sirius, nachdem er zuvor vom Abendhimmel hinter der Sonne verschwand

Sirius verschwindet nie hinter der Sonne! Er befindet sich genau 40° südlich der Bahn der Ekliptik und ist wegen langen Sonneneinstrahlung zu dieser Jahreszeit auf der Nordhalbkugel einige Monate überhaupt nicht zu sehen! Selbst in Ägypten fiel diese erste morgendliche Sichtbarkeit auf Anfang September, also 2 Monate nachdem die Sonne auf gleicher himmelsmechanischer Länge stand wie dieser Stern! - Und das ist um den 2./3. Juli eines jeden Jahres herum.

Bei Wikipedia steht zusätzlich:

Noch wird die heißeste Zeit des Sommers (vom 24. Juli bis zum 23. August) als Hundstage bezeichnet, obwohl die Sichtbarkeit des Sterns nicht mehr mit dieser Zeitspanne übereinstimmt.

Das ist schon wieder Blödsinn! Bei uns in Deutschland ist die heißeste Zeit des Jahres Mitte Juli, also rund 3-4 Wochen eher! Das kann Dir jeder Meteorologe bestätigen. Na, und die Sichtbarkeit dieses Sterns hat noch nie mit dieser Zeitspanne übereingestimmt, da ja die Sonne zu diesem Zeitpunkt gerade die Sichtbarkeit von Sirius verhindert! - Du siehst also, was für einen Blödsinn manche Leute in Wikipedia und anderen Online-Lexika verzapfen und dass man nicht alles glauben darf, was dort geschrieben steht. Man muss schon über genaueres Hintergrundwissen verfügen, um feststellen zu können, was nun richtig und was falsch ist, da vieles ungeprüft dort hineingeschrieben werden kann. Auch ich bin schon oft solchen (sicherlich) unabsichtlichen Irreführungen anheim gefallen und werde dies auch immer wieder, weil man ja nun bei weitem nicht alles wissen kann und erst mal glauben muss, was dort steht.

Noch ein kurzer Hinweis an Orbit:

(Sirius B sieht man ja nur mit guten Teleskopen, weil er ein weisser Zwerg ist, der mit Sirius A ein Doppelsternsystem bildet)

Meines Erachtens müsste dafür auch schon ein guter Feldstecher (12x50 oder besser) ausreichen, denn Sirius B ist mit seiner scheinbaren Helligkeit von 8,44m nur unwesentlich leuchtschwächer als z.B. Neptun mit ~7,8m. Beide wurden auch in etwa zur selben Zeit entdeckt (Neptun 1846, Sirius B 1862). Allerdings könnte es sein, dass Sirius A den kleinen Kompanion im Feldstecher zu sehr überstrahlt ...?

Alles überstrahlende Grüße von
Toni

 

[sternchen]

@ galileo2609
Hhhhmmm…
ich habe noch nie etwas von Aleister Crowley gehört und habe mit Sicherheit noch keine einzige Schrift von ihm gelesen, denn auch ich schlage normaler weise einen sehr großen Bogen um Okkultisten, Magier & Co.. (Stellt mich bitte nicht in diese Ecke, denn davon habe ich so gut wie gar keine Ahnung und es interessiert mich auch herzlich wenig).

Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber so weit ich mich erinnere, wurde in einem Buch auch nur beiläufig erwähnt, dass Sirius früher einmal als „Sonne hinter der Sonne“ verehrt wurde. Ich glaube, die Aussage fiel im Zusammenhang mit den alten Ägyptern.
Erst sehr viel später las ich dann, dass der große Philosoph Kant in seiner „Allgemeinen Naturgeschichte und Theorie des Himmels“ (1755) meinte, dass der Raum unendlich groß sei, und dass in diesem Raum sich eine große Anhäufung von Sternen befände, eben die Milchstraße, die eine sehr große, immerhin aber zahlenmäßig angebbare räumliche Ausdehnung habe, und die in ihrer Mitte eine Zentralsonne besitze, um die sich das ganze System drehe. Als Zentralsonne sah er den Sirius an. Kant meinte ferner, unsere Sonne sei nur einer der Fixsterne der Milchstraße und stehe nicht ganz im Mittelpunkt des Milchstraßensystems.
Wir wissen zwar, dass sich das Milchstraßensystem nicht um Sirus dreht, aber unser Sonnensystem ist ja auch nur ein Teil eines übergeordneten Systems, dass sich um eine zentrale Mitte dreht. Vielleicht meinte Kant diesen zentralen Mittelpunkt.
(Sollte ich völlig daneben liegen, dann lacht mich bitte nicht aus, denn ich bin noch immer in der "Übungsphase" und mit Sicherheit kein Profi.)


Nun habe ich 1+1 zusammenaddiert und mich gefragt, warum man in früheren Zeiten dem Sirius eine so große Bedeutung zusprach. Und ich habe überlegt, ob die „Alten“ in Bezug auf Sirius vielleicht mehr wussten als wir, und wenn ja, was sollte es sein?


@ toni
über die von Dir zitierten Punkte bin ich auch gestolpert. Schön, dass Du ein paar Dinge richtig gestellt hast. Danke.
Ich hätte noch eine Frage: Stimmt es, dass, wenn man sich alle Fixsterne in die gleiche Standartentfernung, also in eine willkürlich erdachte Fixsternsphäre versetzt denkt, und die wahren Helligkeiten miteinander vergleicht, dass die Sonne, neben Sirius und Deneb, als schwächster Stern erscheinen würde? Ich frage nur, weil möglicherweise hier der wahre Grund für die große Verehrung von Sirius zu suchen ist.

 

[mac]

Hallo Toni,

Absolut unwissenschaftlich ist aber diese Formulierung:
"man nahm früher an, Sonne und Sirius würden in dieser Zeit zusammenwirken".
Wer und vor allem wann nahm man dies an?!

Den Masstab der Wissenschaftlichkeit an mythologische Überzeugungen anzulegen, klappt ja auch heute noch nicht. Da würde ich hier auch nicht so unbedingt auf die Einhaltung von Reiner Lehre pochen. Bei der Bedeutung des Sirius für die Nil-Kulturen ist das doch zumindest eine plausible Erklärung.

Der nächste absolute Blödsinn ist dieses hier:
Die bewohnten Gegenden hören wohl abrupt am 70. nördlichen Breitengrad auf?! - ...

auch hier sehe ich Deinen Purismus als unangemessen streng. Die Möglichkeit in Breiten oberhalb von 70° größere Menschenansammlungen zu ernähren war noch nie besonders gut. Also im Wesentlichen (Anteil der Menschheit, die Sirius sehen kann) ist diese Aussage nicht verkehrt.

Der nächste Unfug steht hier geschrieben:
Sirius verschwindet nie hinter der Sonne!

na ja, wenn Du verschwindet hinter der Sonne, durch verschwindet hinter dem Licht der Sonne ersetzt dann ist es ja so falsch auch nicht.

Ja, auch bei Wiki steht geglegentlich Unfug. Verglichen mit dem Rest des WEB aber extrem wenig.

Noch ein kurzer Hinweis an Orbit:
Meines Erachtens müsste dafür auch schon ein guter Feldstecher (12x50 oder besser) ausreichen, denn Sirius B ist mit seiner scheinbaren Helligkeit von 8,44m nur unwesentlich leuchtschwächer als z.B. Neptun mit ~7,8m. Beide wurden auch in etwa zur selben Zeit entdeckt (Neptun 1846, Sirius B 1862). Allerdings könnte es sein, dass Sirius A den kleinen Kompanion im Feldstecher zu sehr überstrahlt ...?

Ja, das Problem ist nicht die absolute Helligkeit, sondern der zu geringe Abstand der beiden Sonnen. Sirius A überstrahlt auch in einem guten Amateur-Teleskop Sirius B bei weitem.

Schau Dir dazu einfach mal die Hubble-Aufnahme im Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Sirius
an.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Sternchen,

zunächst mal auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Die wenigen Aussagen die ich von Dir bisher hier gelesen habe, haben mir sehr gefallen. Du scheinst recht gut zu wissen, wie man ein X von einem U unterscheidet.

Nun habe ich 1+1 zusammenaddiert und mich gefragt, warum man in früheren Zeiten dem Sirius eine so große Bedeutung zusprach. Und ich habe überlegt, ob die „Alten“ in Bezug auf Sirius vielleicht mehr wussten als wir, und wenn ja, was sollte es sein?

soweit ich dazu was sagen kann: Für die Nilkulturen war er von großer Bedeutung, da er zur Bestimmung der Nilflut und damit zur Bestimmung des richtigen Aussatzeitpunktes genutzt wurde.

Er ist neben Venus, (und Mond natürlich) die aber als Planet nicht immer am selben Punkt bleibt der hellste Himmelskörper des Nachthimmels.

Ich hätte noch eine Frage: Stimmt es, dass, wenn man sich alle Fixsterne in die gleiche Standartentfernung, also in eine willkürlich erdachte Fixsternsphäre versetzt denkt, und die wahren Helligkeiten miteinander vergleicht, dass die Sonne, neben Sirius und Deneb, als schwächster Stern erscheinen würde? Ich frage nur, weil möglicherweise hier der wahre Grund für die große Verehrung von Sirius zu suchen ist.

Die 'Bestimmung' der sogenannten absoluten Helligkeit wird genau so durchgeführt. Das geht aber erst seit knapp 200 Jahren. Erst zu dieser Zeit gelang es die Sternenparallaxe einigermaßen zuverlässig zu messen. Und erst damit konnte man anfangen, andere Bestimmungsmethoden darauf aufzubauen.

Sowohl Sirius als auch Deneb, aber nicht nur die, fast alle besonders hellen Sterne (die Alpha-Sterne der Sternbilder: z.B. Alpha Orionis, Alpha Leonis, ...) sind größer als die Sonne.

Ihre Helligkeit für uns liegt aber hauptsächlich daran, dass sie sowohl relativ groß aber auch besonders nahe bei unserer Sonne sind. (Alpha Centauri z.B.) aber zum Teil auch daran, daß sie verglichen zur Sonne wahre Giganten sind (wie Deneb)

Die meisten Sterne sind aber kleiner, als unsere Sonne.

Herzliche Grüße

MAC

 

[sternchen]

@MAC
Danke für Deinen herzlichen Willkommensgruß und Danke für die Aufklärung
Habe ich doch wieder etwas dazu gelernt.

Das Sirius für die Nilkulturen von großer Bedeutung zur Bestimmung der Nilflut war, weiß ich. Das ist auch die gängige Theorie neben der Sothisperiode etc.
Ich denke nur, dass da etwas mehr hintersteckt.
Vielleicht glaube ich aber auch nur etwas zu sehen, was gar nicht existiert

 

[mac]

Hallo Sternchen,

Ich denke nur, dass da etwas mehr hintersteckt.

und was hättest Du da anzubieten?

Herzliche Grüße

MAC

 

[sternchen]

Hallo MAC,
in Bezug auf Sirius leider nicht sehr viel. Ich addiere noch :
„Sonne hinter der Sonne + Zentralgestirn = ???“

Ich weiß nur, dass unsere Vorväter (ich meine ab den Sumerern, vielleicht auch schon ab der Zarzian Kultur (10. Jahrtausend v. u. Z.) nicht nur „Primitive“ waren, wie allgemein angenommen wird, sondern über herausragende Fähigkeiten verfügten. Ich denke da z. B. an Funde von über 10 000 trepanierten Schädeln, die allein in Peru ausgegraben wurden. Die Gehirnoperationen wurden mit einer Erfolgsquote von ca. 85% durchgeführt. Man entdeckte die Schädel in einer Zeit, als die modernen Chirurgen gerade wagten, das menschliche Gehirn frei zu legen. In einem Mythos um Brahmâ und Vishnu wurde bereits von der „Gravitation und Erhaltung des Drehmoments“ gesprochen. Den alten Indern war sehr früh bekannt, dass die Sonne der zentrale Mittelpunkt des Sonnensystems ist und dass die Erde sich um die Sonne dreht. Bereits im 9. bis 8. Jahrhundert v. u. Z. erklärte Yajnavalkya, dass der wahre Durchmesser der Sonne das 108fache des mittleren Erddurchmessers entspricht. Auch der von Yajnavalkya im Shatapatha Brahmana erwähnte Kalender besaß eine Jahreslänge von 365,2467 Tage, oder man denke nur an die vielen Pyramidenbauten…, u.s.w.
Man könnte die Reihe beliebig fortsetzen.

Ich denke, dass all unsere heutigen Kenntnisse nicht all zu "neu" sind sondern vieles von dem, was wir als "unsere" Errungenschaften erachten, schon einmal bekannt war und nur unter noch ungeklärten oder mysteriösen Umständen (z. B. durch den Brand der alexandrinischen Bibliothek, Vernichtungen durch Christen, Kriege etc.) verloren gingen.
Ich möchte eigentlich nur mit der Vorstellung aufräumen, dass es in der Vergangenheit nur „Primitive“ oder unzivilisierte Menschen gab, die „nur“ den Himmel beobachten und gerade mal die Sonne vom Mond unterscheiden konnten.
Ich habe da ganz andere Erfahrungen gesammelt.

 

[Klaus]

Nun habe ich 1+1 zusammenaddiert und mich gefragt, warum man in früheren Zeiten dem Sirius eine so große Bedeutung zusprach.

Hast Du Ihn Dir denn im Winter, wenn er sichtbar ist, schon mal angesehen? Ich würde schätzen er wurde deswegen so sehr beachtet, weil er derart stark und auffällig in seinem hellblauen Licht funkelt. Wenn seine Sichtbarkeit dann auch noch mit einem irgendwie bedeutsamen jährlichen Ereignis zusammengefallen ist, lag es für die Alten natürlich auch recht nahe, den Sirius damit in unmittelbaren Zusammenhang zu sehen.

 

[mac]

Hallo Sternchen,

zu den indischen Schriften kann ich nichts kompetentes beitragen. Ganz allgemein bin ich aber sehr vorsichtig mit solchen Interpretationen. Die Größe der Erde ließ sich, wenn man daran glaubte daß sie Kugelgestalt hat, relativ präzise auch mit fast gar keinen Hilfsmitteln feststellen. Für den Rest muß man aber einige Annahmen machen, die sich (leider) heute nicht (mehr?) belegen lassen. Das öffnet der Spekulation natürlich Tor und Tür.

Ganz allgemein waren die intellektuellen Fähigkeiten der Menschen zu dieser Zeit biologisch nicht anders, als es unsere sind. Somit wäre durchaus einiges denkbar. Sehr schwierig aber, ohne schrifliche Aufzeichnungen. Und in dem Ausmaß, wie es nötig wäre um solche Größenangaben zu machen wie Du sie beschreibst, nur in einer Kultur, die es nicht nur einzelnen ihrer Mitglieder ermöglicht, sich nicht mehr um ihren persönlichen Lebensunterhalt selbst zu kümmern. Stell Dir den kulturtechnischen Aufwand vor, der für uns nötig war, um solche Erkenntnisse zu gewinnen. Sehr viel anders (im Sinne von primitiver) darf es damals auch nicht gewesen sein.

Also entweder Navigation und/oder Festlegung von Aussaatterminen würde ich als nötige Triebfeder für sochen 'Luxus' schon sehen. Irgendwelche, nicht-rationalen Gründe, die im Glauben begründet sind, kann man natürlich nie ausschließen, aber zumindest die Basis Landwirtschaft war bei allen Völkern, von denen ich schon mal was gehört hab' Mindestvoraussetzung für rationale Kalenderbeobachtungen, und sich daraus ergebende weitere Erkenntnisse.

Herzliche Grüße

MAC

 

[sternchen]

Hallo Mac,

irgendwie hast Du schon Recht. In den Bereichen der Spekulationen möchte ich mich auch nicht verfangen, deshalb laufe ich auch auf Eiern duch die Geschichte und bemühe mich, dass was ich gefunde habe, auch zu untermauern und zu belegen.

 

[Aurora]

Hi Sternchen,

auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.

In den Bereichen der Spekulationen möchte ich mich auch nicht verfangen, deshalb laufe ich auch auf Eiern duch die Geschichte und bemühe mich, dass was ich gefunde habe, auch zu untermauern und zu belegen.

Wie meinst Du das, Du läufst wie auf Eiern durch die Geschichte?

@ MAC

Irgendwelche, nicht-rationalen Gründe, die im Glauben begründet sind, kann man natürlich nie ausschließen, aber zumindest die Basis Landwirtschaft war bei allen Völkern, von denen ich schon mal was gehört hab' Mindestvoraussetzung für rationale Kalenderbeobachtungen, und sich daraus ergebende weitere Erkenntnisse.

Man kann diese nicht-rationalen Gründe nicht nur nicht ausschließen, man muss sie sogar als wichtigen Bestandteil bei Kalenderbeobachtungen mit einbeziehen. Die Menschen früher Kulturen betrachteten die Welt nicht rein rational wie wir, sondern als magisch, sie hatten ein dualistisches Weltbild und Weltverständnis. Sie erklärten sich auch deren Entstehung und auch ihre eigene als magisch. Sie versuchten Astronomie/astronomische Beobachtungen und Naturbeobachtungen in Einklang zu bringen, bzw Erscheinungen in der Natur auf astronomische Erscheinungen zurückzuführen bzw mit ihnen in Übereinstimmung zu bringen.
Ich denke, die astronomischen Beobachtungen für die Entwicklung eines Kalenders, mit dessen Hilfe religiöse und kultische Daten fixiert wurden sind älter als der landwirtschaftliche Aspekt, auch wenn der landwirtschaftliche Aspekt gern in den Vordergrund geschoben wird.
Die Menschen früher Kulturen unterschieden nicht nach rational oder nicht-rational. Für sie kündigten astronomische Beobachtungen die für die Landwirtschaft relevanten Daten an und bekannte/schon vorhandene Feste/Kulthandlungen wurden einfach auf die Landwirtschaft übertragen. Aussaat und Ernte waren für diese Menschen ohne die entsprechenden kultischen Handlungen undenkbar.

Gruß Aurora

 

[Toni]

"Dem Friedlichen gewährt man gern den Frieden." - F. v. Schiller

Hallo MAC,

Den Masstab der Wissenschaftlichkeit an mythologische Überzeugungen anzulegen, klappt ja auch heute noch nicht.

das ist erst mal richtig, aber einige Zeilen weiter oben in besagtem Wiki-Beitrag erhält man wissenschaftliche Angaben. Meint man etwa, weil die von mir bemäkelte Aussage von einigen Archäologen so vertreten wird, wird sie schon wissenschaftlich genug sein? - Und weil ich gerade einmal beim Mäkeln bin:
Eine Zeile weiter (nach meiner bemäkelten Textpassage) steht eine weitere, sehr kontroverse Aussage, die ich so jedenfalls noch nirgends gelesen habe:

Anmerkung: Sirius ist Anubis, Orion ist Osiris.

Dies ist für mich, der ich schon viele ägyptologische Seiten im Net gelesen habe, völlig neu! Siehe (ebenfalls Wikipedia) die Seite für die Gemahlin des Osiris:

Ihr Symbol war der Sirius, denn als Fruchtbarkeitsgöttin war Isis für die Nilüberschwemmung verantwortlich, die mit der ersten morgendlichen Sichtbarkeit des Sirius begann.

Auf der Seite über Anubis steht leider nichts darüber geschrieben, dass er einem bestimmten Stern oder Sternbild zugeordnet wurde.

Da würde ich hier auch nicht so unbedingt auf die Einhaltung von Reiner Lehre pochen.

Ach, auf einmal nicht? Na, also, MAC, gerade beim hellsten Fixstern des gesamten Himmels, der noch dazu einer unserer nächsten Nachbarn und höchstwahrscheinlich einer der am besten erforschten Sterne überhaupt ist, würde ich so etwas aber als nachschlagender Laie erwarten dürfen! - Ich werde das dumpfe Gefühl nicht los, dass hier ein paar übereifrige, dogmatisierende Ägyptologen ihre Finger im Spiel haben ...?

Also im Wesentlichen (Anteil der Menschheit, die Sirius sehen kann) ist diese Aussage nicht verkehrt.

Das mag ja auch richtig sein, aber auch hier kann ich Deinen wohlgemeinten Beschwichtigungsversuchen leider nicht folgen, da dieser Satz ...

Sirius kann von jeder bewohnten Gegend der Erde betrachtet werden

wortwörtlich auch in anderen Seiten im Net, wie der von Orbit verlinkten Deutschen Enzyklopädie, vorkommt - also kein Versehen, sondern pure Absicht ist. Zudem steht er bei Wiki genau zwischen ansonsten wissenschaftlich korrekten Sätzen. - So etwas nenne ich eine punktgenau eingestreute Falschaussage! (Diese kann übrigens jeder astronomisch Versierte anhand eines stinknormalen Atlasses überprüfen. )

Ja, auch bei Wiki steht geglegentlich Unfug. Verglichen mit dem Rest des WEB aber extrem wenig.

Das ist richtig und so sollte es ja auch sein. Nur eben die Schlechten aus dem Töpfchen zu picken und mit den Guten zusammen ins Kröpfchen zu schlucken ist für Laien, die dem Thema relativ fremd gegenüberstehen, halt recht schwierig.

Ja, das Problem ist nicht die absolute Helligkeit, sondern der zu geringe Abstand der beiden Sonnen.

Das habe ich mir ja auch schon gedacht , denn auch ich hatte natürlich das winzige, kaum wahrnehmbare Pünktchen auf dem in Wiki dargestellten Foto bereits beim Kopieren meiner Zitate gesehen.

So, MAC, hiermit möchte ich mich nochmals für Deine beschwichtigenden Worte bedanken, aber gerade ich habe mir in diesen Dingen schon mehr als genug eine unwissenschaftliche Betrachtungsweise solcher Artikel vorwerfen lassen müssen!

Beste Beschwichtigungsgrüße von
Toni

 

[mac]

Hallo Aurora,

im Prinzip habe ich zu Deinem Post keine gegenteilige Meinung. Ich denke auch, daß man eine klare Grenze, wann astronomische Beobachtungen begonnen haben, nicht ziehen kann.

Meine Antwort bezog sich aber mehr auf die Aussagen zur Sonnengröße. Wenn sie denn authentisch ist, dann kann ich mir nur sehr systematische und über mehrere Generationen andauernde Beobachtungen als Voraussetzung dazu vorstellen.

Mit rational in diesem Zusammenhang war von mir gemeint: Bestimmung eines objektiven Zeitpunktes. Das, gemäß des Naturverständnisses (soweit es an uns überliefert wurde) immer auch irrationale Komponenten eine tragende Rolle gespielt haben, ist unbestritten.

Was ich mir nicht oder nur sehr schwer vorstellen kann: daß eine kleine menschliche Gruppe, deren Mitglieder immer an der Grenze zum Verhungern mit dem Basisüberleben beschäftigt sind, genügend Resourcen freistellen können, um systematische Beobachtungen zu ermöglichen, die ja auch an handwerkliche Fähigkeiten zur Werkzeugherstellung gebunden ist. So etwas halte ich beinahe zwingend an größere Siedlungen gebunden; erst ermöglicht durch Vorratswirtschaft, die (soweit mir bekannt) nicht nur durch Jagen und Sammeln aufrecht zu erhalten ist.

Kalender-Beobachtungen sind ja auch nur eine Vorstufe der Fähigkeiten, die nötig sind, um weitergehende Erkenntnisse, wie von Sternchen zitiert, zu erlangen.

Zu einer Diskussion über potentielle Fähigkeiten der, vor vielen tausend Jahren auf dem Indischen Kontinent lebenden Menscchen, bin ich, wie schon geschrieben, absolut nicht kompetent. Aber einer, in weit verstreuten Dorfgemeinschaften lebenden, keiner Schrift mächtigen Menschen, würde ich solch weitgehende Erkenntnisse nicht ohne sehr große Skepsis zutrauen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Toni,

meine Beschwichtigungen bezogen sich auf mein Verständnis der Herkunft solcher Behauptungen und ganz und gar nicht auf eine heutige Nutzung zu einer wie auch immer gearteten rationalen Erklärung.

Also wenn die Ägypter an eine solche Macht von Sirius geglaubt haben, dann halte ich das durchaus für nachvollziehbar und verständlich. Wenn das heute noch jemand glaubt, dann sind wesentliche Dinge der Schulbildung spurlos an ihm vorüber gegeangen.

Insofern geht Dein: 'Ach, auf einmal nicht?' an meiner Absicht vorbei.

Zu den diversen Götterzuordnungen hab' ich, mangels Masse, keine Meinung.

So, MAC, hiermit möchte ich mich nochmals für Deine beschwichtigenden Worte bedanken, aber gerade ich habe mir in diesen Dingen schon mehr als genug eine unwissenschaftliche Betrachtungsweise solcher Artikel vorwerfen lassen müssen!

hier gestehe ich Schuld.

Herzliche Grüße

MAC