Hallo, ich bin der Michael

[Monod]

Jesus gilt als "Sohn Gottes", weil Allah für die übernatürlich Befruchtung von Maria gesorgt hatte.

Nein. Jesus IST der Sohn Gottes, was eine Behauptung ist, die man glauben muss, wenn man daran glauben will, dass diese Behauptung wahr ist. Johannes hat sein Evangelium verfasst, damit alle, die es lesen, glauben, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit man durch den Glauben das Leben hat in seinem Namen. (Joh. 20, 31.). Irgendwelche Befruchtungsszenarien tun dazu allenfalls marginal etwas zur Sache. Entscheidend ist der Glauben, denn "niemand kommt zum Vater, denn durch mich." (Joh. 14, 6.)

Darüber hinaus gilt dies:

"Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet; denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Das aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse." (Joh. 3, 18. 19.)

 

[DerMichael]

Man wird sehen

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
Johannes 14

Das gilt ebenso für den Messias der Zukunft (entweder Jesus höchstpersönlich oder als Wiedergeburt Jesu mit derselben Seele).

Ich bin sehr neugierig wie viele auch prominente Religiöse den Messias ablehnen werden und diese Prüfung ist ein starkes Argument dafür, dass Jesus nicht gleich allzu offensichtlich erscheint.

18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.
Johannes 3

Was heißt es eigentlich, an Jesus zu glauben? Das wird man vielleicht daran sehen, wer für den Messias (Wiederkehr Jesu) und dessen Ziele ist und dazu kann es sein, dass der Messias eben nicht gleich so eindeutig erscheint und dass die Ungläubigen Ausreden bekommen, um nicht an den Messias zu glauben.

Was, wenn der Messias sagt, dass es die Hölle gibt, in der man trotz Taufe und Sündenvergebung durch einen Priester kommen kann? Manche werden vielleicht den Messias ablehnen, weil er nicht zu ihren selbstsüchtigen Vorstellungen paßt.

19 Darin aber besteht das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse. 20 Denn jeder, der Böses tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zum Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott getan sind.
Johannes 3

Wen würde es wundern, wenn schlechte Menschen den Messias ablehnen?

Ich würde z.B. Gegnerschaft zum Islam und Koran als sehr negatives und deutliches Zeichen sehen, denn wie könnte ein Gläubiger gegen den Islam sein? Natürlich gelten in Deutschland die deutschen Gesetze und das ist auch kein Problem.

Heuchelei hilft da nicht, Allah weiß alles über uns. (alles imho)

 

[Monod]

Wen würde es wundern, wenn schlechte Menschen den Messias ablehnen?

Mich zum Beispiel, denn auch schlechte Menschen können sich entscheiden - immerhin ist die Botschaft seit rund 2000 Jahren bekannt und wird seitdem kontinuierlich kommuniziert.

wie könnte ein Gläubiger gegen den Islam sein?

Indem er darauf verweist, dass Jesus nicht nur ein Prophet gewesen ist, sondern darüber hinaus der Christus - etwas, was Muslime nicht glauben, so dass sie bereits gerichtet sind. Daraus folgt, dass der Islam und seine Anhänger nicht das Licht erkannt haben, das in der Welt erschienen ist. Gegnerschaft bezieht sich hierbei jedoch nicht auf aktives gegnerisches Handeln im Sinne eines Heiligen Krieges, sondern beschränkt sich lediglich auf die Ablehnung der Glaubensaussagen im Islam als nicht hinreichend und somit abzulehnend.

 

[ralfkannenberg]

Irgendwelche Befruchtungsszenarien tun dazu allenfalls marginal etwas zur Sache.

Hallo Monod,

nicht ganz, denn ohne das nicht-vorhandene natürliche Befruchtungsszenario würde Jesus ebenfalls der Erbsünde unterliegen.

Natürlich wäre über die Gottesmutter Maria ebenfalls noch Erbsünde zu ihrem Sohn gelangt, aber ein kluger Papst (Pius IX.) hat das erkannt und das Dogma der unbefleckten Empfängnis Mariens in Auftrag gegeben, welches am 8.Dezember gefeiert wird. Vorsicht noch: hierbei geht es nicht um die jungfräuliche Geburt Jesus Christi, sondern um die Umstände der Geburt seiner Mutter.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

würde Jesus ebenfalls der Erbsünde unterliegen

Die mit dem Tod am Kreuz abgegolten wäre.

 

[ralfkannenberg]

Die mit dem Tod am Kreuz abgegolten wäre.

Hallo Monod,

mit dem Tod am Kreuz wurde unsere Erbsünde abgegolten. Und zusätzlich auch die Sünden, die wir selber in unserem eigenen Leben angehäuft haben.

Jesus selber aber hatte nie selber Erbsünde und seine Mutter auch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Jesus selber aber hatte nie selber Erbsünde und seine Mutter auch nicht.

Ja, aber wenn er eine gehabt hätte, wäre sie auch abgegolten worden. Zumindest sehe ich da prinzipiell kein Hindernis.

 

[DerMichael]

Allahu akbar

Indem er darauf verweist, dass Jesus nicht nur ein Prophet gewesen ist, sondern darüber hinaus der Christus - etwas, was Muslime nicht glauben, so dass sie bereits gerichtet sind.

Moslems wertschätzen Jesus üblicherweise sehr - das reicht. Man wird sehen, wie sich verschiedene Religionen/Religionsanhänger zum Messias positionieren werden - das entscheidet (und natürlich Allah) aber nicht irgenwelche beliebigen Ansichten/Behauptungen.

Daraus folgt, dass der Islam und seine Anhänger nicht das Licht erkannt haben, das in der Welt erschienen ist.

Da solltest du vielleicht mal dich prüfen.

1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! 2 Denn mit demselben Gericht, mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit demselben Maß, mit dem ihr [anderen] zumeßt, wird auch euch zugemessen werden.
Matthäus 7

Der Koran wurde Mohammed vom Erzengel Gabriel überbracht und Mohammed hat Wunder (z.B. Himmelfahrt Mohammeds) erlebt.

Man kann den Islam vielleicht als eine Maßnahme deuten, nachdem die Menschen die Lehre Jesu nicht ausreichend annahmen.

Selbstverständlich darf es auch noch Christentum, Judentum, usw. geben aber ich würde echt nicht damit rechnen, das der Messias den Islam verdammen wird.

Vermutlich haben Adam, Erzengel Michael, Jesus und der Messias der Zukunft dieselbe Seele.

Vielleicht gab es mit dem Kreuztod Jesu kurzzeitig keine menschliche Sündenschuld mehr (für alle damaligen Menschen, vielleicht sogar für alle bis dahin jemals inkarnierten menshclichen Seelen) aber wie mag es heute aussehen? Call me stupid aber da dürfte sich einiges angesammelt haben. (alles imho)

 

[ralfkannenberg]

Ja, aber wenn er eine gehabt hätte, wäre sie auch abgegolten worden. Zumindest sehe ich da prinzipiell kein Hindernis.

Hallo Monod,

das ist meiner Meinung nach zutreffend, aber nicht der Punkt: Jesus war schon zu Lebzeiten, damit meine ich an dieser Stelle die Zeiten vor seiner Kreuzigung, ohne Erbsünde und konnte damit natürlich mit der Vollmacht Gottes handeln.

Und da er ohnehin ohne Sünde war brauchte er für sein eigenes Leben auch nichts abzugelten. Der Kreuzestod war also eine reine Liebestat für uns Menschen.

Was die Gottesmutter Maria anbelangt so ist mir nicht bekannt, ob sie jemals selber eine Sünde begangen hat, möglicherweise war also auch in ihrem Fall keine Sünde abzugelten. Aber im Fall aller anderen Menschen war Sünde abzugelten und dafür ist Jesus Christus für uns am Kreuz gestorben.

Markus 3,31-32 könnte man als Sünde der Gottesmutter Maria interpretieren, da sie - vermutlich aus Sorge um sein Leben - ihren Sohn davon abzuhalten versucht, Gottes Werk zu erfüllen:
31 Und es kam seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen.
32 Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder draußen fragen nach dir.


Mir persönlich würde eine solche Interpretation viel zu weit gehen, aber das spielt dank Jesu' Erlösungstat am Kreuz keine Rolle.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Moslems wertschätzen Jesus üblicherweise sehr - das reicht.

Hallo Michael,

nein, das reicht nicht. Entweder ist Jesus Sohn Gottes oder er ist es nicht. Irgendetwas "dazwischen" bedeutet, dass er nicht Sohn Gottes ist, sondern nur irgendein wertgeschätzter Mensch.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Moslems wertschätzen Jesus üblicherweise sehr - das reicht.

Nein, denn wie Ralf schon geschrieben hat, ist der Glaube daran, dass Jesus der Christus IST - also der Sohn Gottes - Ausschlag gebend für den Zugang zum Leben. Also SIND Moslems durch ihren Unglauben daran bereits gerichtet. Das gilt grundsätzlich und ist keine Verhandlungssache.

 

[DerMichael]

Wer entscheidet?

nein, das reicht nicht. Entweder ist Jesus Sohn Gottes oder er ist es nicht. Irgendetwas "dazwischen" bedeutet, dass er nicht Sohn Gottes ist, sondern nur irgendein wertgeschätzter Mensch.

Das entscheidet Allah.

Des Weiteren wäre es mal interessant zu wissen, was der Messias dazu sagt, denn das sollte auch Gewicht haben.

Logisch betrachtet kann so eine Kleinigkeit, ob oder wie man Jesus als "Sohn Gottes" sieht, wohl kaum entscheidend sein. Moslems sagen zurecht, dass Jesus als Mensch kein Nachkomme Allahs ähnlich Allah war (damit wollen sie Allah höher stellen und nicht Jesus erniedrigen) aber sie übersehen, dass Allah als Befruchter von Maria quasi der Vater von Jesus und Jesus Sohn Allahs war.

Wie hätte Jesus das gesehen?

Call me stupid aber so ganz praktisch entscheiden eher Charakter, Wesen, Ansichten, Absichten, Ziele und Taten der Menschen. Es ist absurd, irgendwelche Kleinigkeiten (Splitter) zum Hauptkriterium aufzubauschen um die Balken (z.B. die eigene Schlechtigkeit) ignorieren zu können. (alles imho)

1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! 2 Denn mit demselben Gericht, mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit demselben Maß, mit dem ihr [anderen] zumeßt, wird auch euch zugemessen werden.
3 Was siehst du aber den Splitter im Auge deines Bruders, und den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht? 4 Oder wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Halt, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen! – und siehe, der Balken ist in deinem Auge? 5 Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen!
Matthäus 7

 

[Monod]

Jesus war schon zu Lebzeiten, damit meine ich an dieser Stelle die Zeiten vor seiner Kreuzigung, ohne Erbsünde und konnte damit natürlich mit der Vollmacht Gottes handeln.

Dann stellt sich die Frage, ob er auch mit Erbsünde mit der Vollmacht Gottes handeln gekonnt hätte. Auch hier sehe ich keine prinzipiellen Hindernisse, dass dies hätte sein können.

 

[Monod]

Logisch betrachtet kann so eine Kleinigkeit, ob oder wie man Jesus als "Sohn Gottes" sieht, wohl kaum entscheidend sein.

Es geht hierbei nicht um Logik, sondern um Glauben: Entweder Du glaubst, dass Jesus der Christus ist, dann hast Du das Leben - oder Du glaubst nicht, dann hast Du das Leben nicht. Hier gibt es nur ein Entweder-Oder. Und die Entscheidung darüber, ob das eine Kleinigkeit ist oder nicht, ist bereits getroffen worden: Wer nicht glaubt, ist bereits gerichtet.

 

[DerMichael]

Der Messias

"... Christus ist die latinisierte Form des griechischen Wortes ... Christós, das das hebräische Wort ... maschiach (griechische Übertragung ... ‚Gesalbter‘, siehe Messias) übersetzt. ..." Jesus Christus

Christus bedeutet Messias. Jesus war der von Gott Gesandte und Bevollmächtige, ebenso wie der Messias der Zukunft (leibhaftiger Jesus oder wiedergeborener Jesus). "Sohn Gottes" ist nur ein Nebenaspekt.

Allah stattet den Messias mit Macht aus - der Messias muss dazu nur gut genug sein (was per Vorherbestimmung zu erwarten ist) - ob er perfekt sündenfrei sein muss, ist fraglich.

Da kann es unterschiedliche Ansichten geben - irren ist menschlich. (alles imho)

 

[Monod]

"Sohn Gottes" ist nur ein Nebenaspekt.

Nein. "Ich und der Vater sind eins." (Joh. 10, 30.)

 

[ralfkannenberg]

Dann stellt sich die Frage, ob er auch mit Erbsünde mit der Vollmacht Gottes handeln gekonnt hätte. Auch hier sehe ich keine prinzipiellen Hindernisse, dass dies hätte sein können.

Hallo Monod,

vermutlich schon. Zudem berichten nur 2 Evangelien von der jungfräulichen Geburt.

Mohammed wurde übrigens auch jungfräulich geboren und selbst in der Moderne scheint die jungfräuliche Geburt als Zeichen von etwas aussergewöhnlich Besonderem zu sein: so ist auch Darth Vader jungfräulich zur Welt gekommen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Wer nicht glaubt, ist bereits gerichtet.

Hallo Monod,

wobei das noch heikel ist: was ist mit Leuten, die die Bibel nicht kennen und/oder die mit einer anderen Glaubensschrift erzogen worden sind ? Es kann ja nicht sein, dass diese ohne jede Chance zu haben schon gerichtet sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Zudem berichten nur 2 Evangelien von der jungfräulichen Geburt.

Es gibt auch die Hypothese, dass "Jungfrau" auf einen Abschreibfehler von "junge Frau" zurückgeht, was dann überhaupt erst zur Hypothese bzw. zum Dogma von der unbefleckten Empfängnis geführt hat. Was nun zutreffend ist, ist für die eigentliche Botschaft daher allenfalls marginal von Bedeutung und nicht zentral.

 

[Monod]

Es kann ja nicht sein, dass diese ohne jede Chance zu haben schon gerichtet sind.

Doch, das ergibt sich als Konsequenz. Darum gab und gibt es ja die Missionierung, um die Botschaft bekannt zu machen.