Grundlagenprobleme der Quantenmechanik

[Rainer]

Prokyon schrieb:
Und wenn jemand Zweifel äußert, wird das beiseite gewischt mit dem Hinweis, dass er es nicht richtig verstanden hat.
Das erlebe ich anders.

Naja, "Zweifel" ohne Begründung sind halt sehr häufig unter Nichtphysikern, und da kann man auch sicher von "nicht richtig verstanden" ausgehen.

 

[TomS]

Ja, da gehen unsere Ansichten diametral auseinander.

Warum?

Kannst du das erklären?

 

[TomS]

Den Zufall sagt die TI letztlich auch vorraus, nur halt auf Basis von einem anderen Mechanismus, der weniger diskontinuierlich ist.

Tut sie das?

Gemäß der TI resultiert subjektiver Zufall aus der unvollständigen und nicht exakten Kenntnis der Anfangsbedingungen.

Objektiven bzw. fundamentalen Zufall gibt es nicht, genauso wenig wie in der Newtonschen Mechanik.

 

[Jakito]

Gemäß der TI resultiert subjektiver Zufall aus der unvollständigen und nicht exakten Kenntnis der Anfangsbedingungen.

Es sind halt nicht wirklich die "Anfangsbedingungen", in der TI. Es ist der Zustand, aber der ist nicht an die Bedingungen zum Zeitpunkt des Urknalls gebunden, und auch nicht an die Bedingungen zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Allerdings kann man das Ganze auch positiv betrachen: Die TI gilt auch für Quantenmodelle, die gar keine genaue Beschreibung der tatsächlichen Welt inklusive Gravitation oder Quarks enthalten. Es wird also wirklich ein gegebenes mathematisches Model interpretiert. Und dies darf auch ein klassisches Model sein, oder ein quantenfeldtheoretisches.

 

[antaris]

Da geht es aber mehr um die "Kollaps-artige" Born Regel, nicht so sehr um den Zufall selbst. Den Zufall sagt die TI letztlich auch vorraus, nur halt auf Basis von einem anderen Mechanismus, der weniger diskontinuierlich ist.

Wo kann ich das nachlesen?

 

[Jakito]

Wo kann ich das nachklesen?

Wenn Neumaier z.B. in seinen Papern die Born Regel ableitet, oder kritisiert, dann geht es immer um diese Eigenwert-Eigenvektor Verbindung, dass also eine Messung einen der Eigenwerte exakt liefert, und der Zustand des Systems dann in den entsprechenden Eigenraum projiziert wird (=kollabiert). Auch in seinem aktuellen "quantum tomography" Paper müsste es einen entsprechenden Abschnitt geben. Aber seine Meinung zur Born Regel ist genauso in seinen Papern von 2019 enthalten, und in seinen vielen Internetdiskussionen.

 

[TomS]

Es sind halt nicht wirklich die "Anfangsbedingungen", in der TI.

Doch.

Es ist der Zustand, aber der ist nicht an die Bedingungen zum Zeitpunkt des Urknalls gebunden, und auch nicht an die Bedingungen zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Doch.

Es wäre die vollständige und exakte Kenntnis des Zustandes insbs. des Messgerätes auf einer Cauchy-Hyperfläche im Vergangenheitslichtkegel der Messung. Das ist das, was in einer relativistischen QFT einer Anfangsbedingung entspricht.

Allerdings kann man das Ganze auch positiv betrachen: Die TI gilt auch für Quantenmodelle, die gar keine genaue Beschreibung der tatsächlichen Welt inklusive Gravitation oder Quarks enthalten.

Stimmt.

Es wird also wirklich ein gegebenes mathematisches Model interpretiert.

Du meinst, mehr als die allgemeingültige Axiomatik.

Jein.

Es wird in gewisser Weise postuliert, dass es sich allgemein so verhält, aber dass man es für konkrete Modelle zeigen muss.

Das halte ich für sehr sinnvoll.

 

[Jakito]

Jein.

Es wird in gewisser Weise postuliert, dass es sich allgemein so verhält, aber dass man es für konkrete Modelle zeigen muss.

Du siehst es richtig, dass Neumaier "mehr" auf Basis konkreter Modelle beweisen "will" als ich. Vermutlich wird man für konkrete Modelle schon noch ein wenig "zeigen" müssen, dass es im konkreten Falle eine echte Interpretation (ohne Messproblem) gibt. Aber generell bin ich eher bei Edward Lorenz, der das Chaos der Wettervorhersage in einem minimal kleinen Model extrahiert hat, weil sein Ursprung eben nicht in der allgemeinen Größe und Komplexität liegt, sondern in der speziellen konkreten Struktur, die auch in einem sehr kleinen Model schon existieren kann.

 

[TomS]

Es handelt sich m.E. um eine typische abduktive Schlussweise: wenn folgende Annahmen (der TI) zutreffen, dann folgen diese Aussage (Bornsche Regel, subjektiver Kollaps …) für folgende Modelle.

Neumaier entwickelt das nur anders.

 

[antaris]

Wenn Neumaier z.B. in seinen Papern die Born Regel ableitet, oder kritisiert, dann geht es immer um diese Eigenwert-Eigenvektor Verbindung, dass also eine Messung einen der Eigenwerte exakt liefert, und der Zustand des Systems dann in den entsprechenden Eigenraum projiziert wird (=kollabiert). Auch in seinem aktuellen "quantum tomography" Paper müsste es einen entsprechenden Abschnitt geben. Aber seine Meinung zur Born Regel ist genauso in seinen Papern von 2019 enthalten, und in seinen vielen Internetdiskussionen.

Sein Argument für den Zufall sind die chaotischen Systeme und die Unwissenheit über alle Informationen begründet er damit, dass wir in einer rel. Welt leben.

https://www.physikerboard.de/ptopic,399549.html#399549 ff

Determinismus bedeutet allerdings nicht, dass die Vergangenheit die Zukunft determiniert, weil das bei deterministischen relativistischen Systemen allgemein (ob klassisch oder nicht) nicht der Fall ist.

Chaos wird gebraucht um Zufälligkeit in deterministischen Sysemen zu produzieren.

Deterministisch = konventionell: Die vollständige Kenntnis des Zustandes für einen Zeitpunkt t und die dynamischen Gleichungen bestimmen den Zustand für alle t>0. Diese Kenntnis ist aber für Beobachter in einem relativistischen System unmöglich, da nur Information aus dem abgeschlossenen Vergangenheitskegel bekannt sein kann.