Gravitativer Einfluss der Dunklen Materie

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

wieso gibt es zu ersterem eigentlich keine Publikation oder wenigstens einen Preprint, damit man sich mal ein bisschen die Details anschauen könnte statt seitenlang herumraten zu müssen, wie Moffat das gemeint haben könnte ? - Zwar steht das "Werk" auf seiner Homepage unter der Rubrik "Papers", aber das war es dann auch schon ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Moin Ralf,

vielleicht weil ein Vorschlag nicht die Schaffenshöhe eines Papers erreicht?
Andererseits könnte ein solcher auch einem der Papiere beiliegen, nicht wahr? Falls ich dergleichen entdecke, verlinke ich es. Bisher ist es mir jedenfalls nicht ins Auge gesprungen...

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Andererseits könnte ein solcher auch einem der Papiere beiliegen, nicht wahr? Falls ich dergleichen entdecke, verlinke ich es. Bisher ist es mir jedenfalls nicht ins Auge gesprungen...
Hallo Dgoe,

ich auch nicht. Ich fürchte, ein solches gibt es nicht. Die Paper, die ich gesehen habe, handeln von Rotationskurven bei Galaxien.

Auch aus diesem "bürokratischen" Grund würde ich dem Vorschlag, dass man da was messen könnte, keinen allzuhohen Stellenwert und schon gar keine Dringlichkeit einräumen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Ich halte das für ausgeschlossen; die Theorie ist letztlich - was das Vektorfeld alleine betrifft - sehr simpel.
Mehr dazu hier: https://arxiv.org/abs/1306.6383 . Gleichung (9) zeigt scheinbar die allgemeine Bewegungsgleichung von Testkörpern. Interessant ist die darauf folgende Aussage:
J. Moffat schrieb:
As in general relativity, the equation of motion is independent of the mass of the test particle, so that the particle motion satisfies the weak equivalence principle.

Einen Überblick über die MOG gibt es auch hier: https://arxiv.org/abs/gr-qc/0506021, bzw. einen Überblick über Moffats Veröffentlichungen hier: https://www.perimeterinstitute.ca/people/john-moffat und hier: http://www.johnwmoffat.com/index.html
 
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Dgoe

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Hallo Bernhard,

den ersten Link hatte ich schon in #41 zu Galaxienkurven, 2013.

Der zweite Link (von Dir oben) führt ins Jahr 2005. Wozu es zu bedenken gibt, dass die Theorie - soweit ich weiß - häufiger angepasst oder verändert wurde, vor allem wohl in Sachen 'weniger freie Parameter'. Die neueste allgemeine Fassung, die ich finden konnte, ist von 2011:


In #41 findest Du noch mehr Links. :)

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

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den ersten Link hatte ich schon in #41 zu Galaxienkurven, 2013.
Ich habe, ehrlich gesagt, nicht den Anspruch immer alle Kommentare zu lesen.

Der zweite Link (von Dir oben) führt ins Jahr 2005. Wozu es zu bedenken gibt, dass die Theorie - soweit ich weiß - häufiger angepasst oder verändert wurde.
Ich habe auch den Eindruck, dass Moffat mit "seiner" Theorie überfordert war. Vielleicht wäre da etwas mehr Zurückhaltung bei Veröffentlichungen besser gewesen?
 

Bernhard

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Vielleicht wäre da etwas mehr Zurückhaltung bei Veröffentlichungen besser gewesen?
Besonders irritierend erscheint mir der Punkt, dass das Phionen-Feld der MOG nicht minimal an die Metrik koppelt. Würde so etwas jemand hier im Forum vorschlagen, würde das wohl relativ schnell und zu recht nach GdM verschoben werden. Mit dieser Standardkopplung wäre gegen ein massives und steriles "Photon" von meiner Seite her nichts weiter einzuwenden.

Interessant bleibt die Frage nach dem Nachweis sogenannter steriler Teilchen, also Teilchen, die nur über die Gravitation oder eine bisher unbekannte Kraft wechselwirken. Im ersten Fall wären wären lokalisierte Experimente wohl per Definition zum Scheitern verurteilt. Im Fall einer unbekannten Kraft hätte man immer noch sehr viele Freiheitsgrade.
 

Dgoe

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Ich habe, ehrlich gesagt, nicht den Anspruch immer alle Kommentare zu lesen.

Kein Problem, für #41 hatte ich nur über einen halben Tag verbracht und zuvor schon viel recherchiert, gesammelt und nachgelesen.


Ich habe auch den Eindruck, dass Moffat mit "seiner" Theorie überfordert war. Vielleicht wäre da etwas mehr Zurückhaltung bei Veröffentlichungen besser gewesen?
Dagegen steht ja immer "better done than perfect". Abwägungssache.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Falls das "Besser als perfekt" heißen soll, so würde ich der MOG dieses Prädikat, wie gesagt, nicht geben, ...
"Done" (Vergangenheit von to do) fehlt dabei = gemacht, erledigt, getan, vollbracht, 'fertig', 'ok', ...publiziert, veröffentlicht, erschossen, gehängt, gelöst ...je nach Kontext.
Ist bei den Amis der Spruch der Wahl, wenn es darum geht den Perfektionslismus zu besiegen, afaik.


..., aber in all der "Trübsal" gibt es doch auch immer wieder einen schönen Grund zum Feiern: http://www.zeit.de/wissen/2016-10/nobelpreis-fuer-physik-geht-an-drei-quantenphysiker .
Ein Grund zum Feiern allemal, gibt aber immer einen und trüber wird dadurch doch nichts. Sehr spannend ohne Frage.

Würde aber dergleichen wie MOG iwie bestätigt iwann, dann würde Champagner teurer werden, weil es kaum noch welchen zu kaufen gibt, 'nobel' oder nicht.

Ich verstehe nur Deinen vorletzten Post nicht, von wegen der Metrikanbindung - und möchte auch nur abstrakt darüber reden, wäre sonst too much jetzt for me.

Also, Du bist mit einer peer-reviewten Theorie konfrontiert und diagnostizierst einen Umstand, der Dir so nicht gefällt.
Die Theorie würde aber ansonsten vieles erklären, was fast allen - Dir inklusive - nicht gefällt.

Dadurch gewinnt der Punkt an Bedeutung und ist möglicherweise derjenige, von dem man ablassen muss, um mehr dazu zu gewinnen. Kann doch sein.

Wenn man in alten Bahnen denkt, dann stimmen die neuen Bahnen nie. Ist doch voll simpel und immer so gewesen.

Im Endeffekt, doch wie "Ich" sagte, schrieb, wenn..., dann...

Fehlt noch eine Messung.


Wobei ich auch hochschätzend TomS Meinung als Theoretiker oder überhaupt Fachmann nochmal wiedergeben möchte, dass es pari ist. Was soviel heißt, kann sein, muss aber nicht. Aber kann!

Solltet das unter Euch klären ansonsten, gucke zu.

Gruß,
Dgoe
 
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TomS

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Besonders irritierend erscheint mir der Punkt, dass das Phionen-Feld der MOG nicht minimal an die Metrik koppelt. Würde so etwas jemand hier im Forum vorschlagen, würde das wohl relativ schnell und zu recht nach GdM verschoben werden.
Da hast du wohl recht, das nicht ist natürlich ungewöhnlich.

Mit dieser Standardkopplung wäre gegen ein massives und steriles "Photon" von meiner Seite her nichts weiter einzuwenden.
Na ja, aber irgendwo musst du eben neue Physik einführen. Hättest du ein Standardphoton, das bzgl. der restlichen Felder "steril" ist - was sollte es dir bringen? Du müsstest andere, nicht-Standard-Eigenschaften einführen.

Und nochmal: für sich alleine betrachtet sieht das seltsam aus. Verglichen mit SUSY mit hidden Sector und irgendeiner indirekten Brechung im hidden Sector, die dann in den sichtbaren Sektor kommuniziert wird, ist das erschreckender phantasielos :)
 

Bernhard

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Na ja, aber irgendwo musst du eben neue Physik einführen.
Ich persönlich denke da vor allem an Teilchen, die "nur" gravitativ wechselwirken. Diese Vorstellung alleine ist schon ziemlich interessant und eröffnet zudem auch die Möglichkeit bisher unbekannter Wechselwirkungen ("fünfte Kraft").
 

Dgoe

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Das Buch aus den USA ist heute angekommen:

Titel: "Reinventing Gravity", von John W. Moffat, 2008 (Smithsonian Books, HarperCollins Publishers, NY), 272 Seiten (ca. 230 Seiten der 'Hauptteil').

Ich habe schon einmal komplett durchgeblättert, um nach Formeln Ausschau zu halten. Die längste Formel, die ich finden konnte war t = 0 im Text und eine etwas Längere in einer Bildunterschrift: t = t[SUB]crit[/SUB], hm. :(

Das ist dann doch ein bisschen arg wenig für meinen Geschmack.

Hardcover mit Umschlag, top Zustand, dafür dass gebraucht = dieses Exemplar hat garantiert noch niemand gelesen, ausser vielleicht mit Stoffhandschuhen und ohne voll aufzuklappen, also niemand. Im Umschlag steht der Preis gedruckt: USA $27.95, ich habe ca. 5 Euro bezahlt inkl. Versand. Die Seiten sind dennoch schon etwas angegilbt zum Rand hin, normal, nicht wahr.

Das Problem ist nur, man kann das Buch ohne Gasmaske einfach nicht zu lesen beginnen. Es stinkt noch fürchterlich nach der Plastikverpackung, in der es luftdicht verschweißt war. Ich bezweifele, dass dieses echt penetrant stinkende Plastik (besonders die schwarze Schicht innen) im EU-Raum überhaupt zugelassen ist. Erst einmal einige Tage lüften lassen, also.

Der Jahrgang stimmt mich nur etwas argwöhnisch, wer weiss, was er danach noch verändert hat, nämlich, na ja. Soviel dazu.

Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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Von einer gut durchdachten Theorie ist eigentlich schon ein gewisser Perfektionismus zu erwarten. Die großen Mainstream-Theorien machen das doch wunderbar vor.

Na gut, aber da sitzen vielleicht hunderte oder tausende Wissenschaftler dran, stelle ich mir vor. Da kommt automatisch mehr bei rum dann. Schwarmintelligenz ist übrigens ein ganz phänomenales Thema auch.

Ich kann das im Gegensatz zu Dir auch nicht beurteilen. Deine Meinung schätze ich nicht minder, um das nochmal eben klar zu stellen. Ich schreibe nur, was mir dazu einfällt, wenn mir etwas einfällt - und selbst das auch nicht immer (keine Sorge).

Interessant ist beispielweise der Lebenslauf manchen Künstlers mit verschiedenen Schaffungsphasen - Picasso z. B. Er hat jeweils nie wieder wie zuvor gemalt. Für ihn selber sicher undenkbar gewesen auch, hat sich seiner Meinung (bestimmt) weiterentwickelt, etwas verbessert noch. Intention, Ideen und Technik weiter "perfektioniert", könnte man vielleicht sagen. Verkaufen lassen sich die Frühwerke jedoch nicht minder, weil sie einfach "done" sind, genauso noch da (vorhanden), wie die späteren. Ist klar, der Vergleich hinkt ein wenig.

Andererseits aber war auch jedes einzelne Werk für ihn sicherlich zu einem gefühlt perfekten Zeitpunkt fertig, meistens.
Es ist sogar ganz wichtig als Maler den Zeitpunkt im Griff zu haben. Viele dürften das kennen, wenn man zu lange dran sitzt, wird es manchmal einfach nur noch schlechter als zuvor, nicht mehr besser. Irreversibel.
Na ja, wenigstens ist das jetzt bestimmt überhaupt nicht mehr vergleichbar. :D

Gruß,
Dgoe
 
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Bernhard

Registriertes Mitglied
Na gut, aber da sitzen vielleicht hunderte oder tausende Wissenschaftler dran, stelle ich mir vor.
Klar. Umso wichtiger wären hier hieb- und stichfeste Gründe deren Empfehlungen nicht nachzukommen.

Es ist sogar ganz wichtig als Maler den Zeitpunkt im Griff zu haben. Viele dürften das kennen, wenn man zu lange dran sitzt, wird es manchmal einfach nur noch schlechter als zuvor, nicht mehr besser. Irreversibel.
Wenn man wissen will, wie man gute physikalische Theorien entwickeln sollte, kann man sich ja immer noch an den Großen, wie A. Einstein, P.A.M. Dirac uvm. orientieren. Logik in Reinstform, gepaart mit einem gesunden Maß an Pragmatismus. Die "Haltbarkeit" der zugehörigen Theorien spricht jeweils für sich.

PS: 5.- EUR für das Moffat-Buch finde ich vertretbar. Ich staube bei amazon oder in Antiquariaten auch gerne Ladenhüter ab.
 

Dgoe

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Das Inhaltsverzeichnis von Reinventing Gravity gefällt mir jedoch überraschend gut.


Ohne Hauptkapiteltitel die ansonsten Durchnummerierten:
  1. The Geeks to Newton
  2. Einstein
  3. The beginnings of modern cosmology
  4. Dark matter
  5. Conventional black holes
  6. Inflation and variable speed of light (VSL)
  7. New cosmological data
  8. Strings and Quantum Gravity
  9. Other alternative gravity theories
  10. Modivied gravity (MOG)


(bis dahin ca. 170 Seiten, danach noch ca. 50 Seiten zu MOG, neben dem letzten Kapitel)

  • The Pioneer anomaly
  • MOG as a predictive theory
  • Cosmology without dark matter
  • Do black holes exist in nature?
  • Dark energy and the accelerating universe
  • The eternal universe


Gut.
 
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