Gravitativer Einfluss der Dunklen Materie

[mac]

Hallo Ralf,

Es könnte sich um unterschiedliche Experimente handeln und dann kann es durchaus passieren, dass solche unterschiedlichen Genauigkeiten resultieren. Es kann ja sein, dass die Experimenten, bei denen das Äquivalenzprinzip auf 1E-13 genau verifiziert wurde, nicht sensibel auf die Effekte der MOG sind.

das geht jetzt aber nicht wirklich über das hinaus, was ich auch schon geschrieben hatte?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bernhard]

Hallo MAC,

meines Wissens nach wird das ÄP durch die Einführung des metrischen Tensors automatisch zu 100% erfüllt. Eine Verletzung des ÄP ist somit nurmehr über das zusätzliche Skalar- oder Vektorfeld möglich. Ich halte es für möglich, dass solche Effekte auch von einem Reviewer übersehen werden können, weil die Theorie diesbezüglich ziemlich kompliziert ist.

 

[TomS]

Eine Verletzung des ÄP ist somit nurmehr über das zusätzliche Skalar- oder Vektorfeld möglich.

Zumindest deutet die Einführung derartiger Felder auf eine Verletzung des ÄP hin.

Ich halte es für möglich, dass solche Effekte auch von einem Reviewer übersehen werden können, weil die Theorie diesbezüglich ziemlich kompliziert ist.

Ich halte das für ausgeschlossen; die Theorie ist letztlich - was das Vektorfeld alleine betrifft - sehr simpel.

 

[mac]

Hallo,

hier

Ein Elektron welches eine Spannungsdifferenz von 1 V durchläuft, wird durch diese Spannungsdifferenz auf ca. 182 m/s beschleunigt (egal wie lang die Beschleunigungsstrecke zwischen dieser Spannungdifferenz ist).

hab‘ ich Unfug geschrieben!

Richtig wären: 593 km/s

Damit verändert sich auch der Rest meiner Rechnung in jenem Post.

Statt 54,5 km Beschleunigungsstrecke sind es dann rund 178000 km
Und 1,8 mm Differenz wäre dann eine Abweichung von rund 1E-11, also erst seit den späten 70er Jahren des letzten Jahrhunderts messbar.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bernhard]

die Theorie ist letztlich - was das Vektorfeld alleine betrifft - sehr simpel.

Ich dachte dabei zuerst an die Form der Geodäten, bzw. die Wechselwirkung eines Testteilchens mit dem modifizierten Gravitationsfeld. Man muss da zumindest explizit rechnen und ich kenne auch Reviews, wo nur auf die logische Konsistenz und fachliche Schlüssigkeit geachtet wurde. Somit ist es denkbar, dass eine Theorie veröffentlicht wird, ohne dass alle Konsequenzen dieser Theorie untersucht werden.

 

[ralfkannenberg]

das geht jetzt aber nicht wirklich über das hinaus, was ich auch schon geschrieben hatte?

Hallo Mac,

natürlich nicht. Zumindest auf den ersten (und auch zweiten) Blick war mir nicht ersichtlich, ob es sich bei beiden genannten Experimenten, also dem von Dir bzw. Moffat genannten und dem damaligen zur Überpfüung des Äquivalenzprinzipes, wirklich um dasselbe Experiment handelt.

Wenn ja, dann ist mein Einwand natürlich falsch. Wenn es sich aber um verschiedene Experimente handelt, kann mein Einwand immer noch falsch sein, er kann aber auch richtig sein. Das hängt dann davon ab, was konkret gemessen bzw. vermessen wurde. - Nur darauf wollte ich hinweisen. Welcher Fall zutrifft wisst Ihr - ebenso wie die Revisoren - aber besser als ich.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[mac]

Hallo Forum!

Was ich nun bei Moffat‘s Experiment überhaupt nicht mehr verstehe:

Moffat schreibt:

Observational test in space of violation of equivalence principle at very small accelerations

und schlägt dann 1 V/m und 0,01 V/m vor.

Das passt irgendwie gar nicht?

Bei einer Beschleunigungsspannung von 1 V/m würde ein Elektron den ersten Meter in etwa 3 Mikrosekunden zurücklegen und das entspräche dann einer Beschleunigung von knapp 1,8E11 m/s². Damit wäre es bereits in der ersten Millisekunde deutlich im relativistischen Bereich.

Selbst wenn ich es so wie vorher interpretiere, also 1 eV nach 600 Sekunden (10 Minuten) erreicht, wäre das immer noch eine Beschleunigung von rund 100 G. Irgendwie sind das für mich keine ‚sehr kleinen‘ Beschleunigungen, zumindest nicht im hier zur Debatte stehenden Bereich, zumal er ja dann schon bei 10 G (nach 0,01 eV in 600 s) 30% Abweichung vom erwarteten Ergebnis vorhersagt.

Irgendwas stimmt da nicht (auf der Folie? Bei meiner Interpretation? ...?)

Herzliche Grüße

MAC

 

[oldphys]

Hallo Mac,

...Irgendwas stimmt da nicht (auf der Folie? Bei meiner Interpretation?

mit Q=10E-11 C und m=10E-3 kg, also 1 Gramm auf Moffats Folie sieht mir das eher nicht nach einem
Elektron aus; - oder irre ich hier?

gruß

oldphys

 

[Dgoe]

Statt 54,5 km Beschleunigungsstrecke sind es dann rund 178000 km

Uah, das ist dann aber doch schon ein ziemlich
g r o ß e s Experiment.

Passt aber auch im ersten Fall nicht ganz in die ISS rein.

Gruß,
Dgoe

 

[mac]

Hallo oldphys,

mit Q=10E-11 C und m=10E-3 kg, also 1 Gramm auf Moffats Folie sieht mir das eher nicht nach einem
Elektron aus; - oder irre ich hier?

Manchmal ist es doch von Vorteil genau hinzuschauen und nicht nur zu glauben, daß man dafür Elektronen nehmen muß!

Im Moment muß ich arbeiten, aber später rechne ich damit mal nach.

Herzlichen Dank

mac

 

[oldphys]

Hallo Mac,

...Im Moment muß ich arbeiten, aber später rechne ich damit mal nach...

vielleicht hast Du ja dann auch eine Eingebung, warum er ausgerechnet eine solch
exotische Probemasse verwenden will und was das dann praktischerweise sein könnte?

gruß

oldphys

 

[ralfkannenberg]

Auch mal hallo Forum,

was hat es eigentlich mit diesem "phion particle" auf sich ?

The hidden massive photon (phion particle) is pressureless and massive enough to act as cold dark matter before decoupling and recombination, allowing for structure growth. The CMB acoustical power spectrum obtained from MOG agrees with the PLANCK 2013 data. The MOG prediction is that the dark matter phion particle (hidden weakly interacting massive photon) that acts as cold dark matter up till the formation of galaxies, becomes ultra-light in the present universe (...)

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

was hat es eigentlich mit diesem "phion particle" auf sich ?

Das sind Teilchenfeldwellen, gg
Bzw. Wellenfeldteilchen, ...
*scherz*

Hier steht mehr dazu: https://arxiv.org/abs/1409.0853

Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

Eigentlich gehen wir ja eher von kalter Dunkler Materie aus.
Das hidden massive photon wäre aber lauwarm.

Die Autoren Postma/Redondo https://arxiv.org/abs/0811.0326 haben 2008 nicht dran geglaubt:

... we find that the hidden photon can only give a subdominant contribution to the dark matter.
This negative conclusion may be avoided if another production mechanism besides kinetic mixing is operative.

Es sei denn "if another production mechanism ..."

Grüße Dip

 

[TomS]

was hat es eigentlich mit diesem "phion particle" auf sich?

Das ist das Vektorfeld der MOG; für sich alleine betrachtet sieht es mathematisch ähnlich ein Photon aus.

 

[mac]

Hallo oldphys,

Im Moment muß ich arbeiten, aber später rechne ich damit mal nach.

hab‘ fertig

Jetzt wird das Ganze aber noch konfuser.

1 Gramm Masse mit einer elektrischen Ladung von 1E-11 Coulomb sind, nachdem sie eine Strecke von 1 m mit einer Spannungsdifferenz von 1 V durchlaufen haben 0,14 mm/s schnell und brauchen dafür 14142,... Sekunden, also 3,93 Stunden.

v = wurzel(2 * Spannungsdifferenz * Masse / Ladung)

Das wiederum entspricht einer Beschleunigung von 1E-8 m/s²

a = 2 * 1m / t²

und mit dieser Beschleunigung hätte die Probe nach 10 Minuten überhaupt erst 1,8 mm zurückgelegt.

s = 0,5 * a * t²

Es soll aber eine deflection, was ich mit Abweichung übersetzen würde, von 1,8 mm gemessen werden, auf 10% genau.
Da steh‘ ich jetzt genau so ratlos vor, zumal er mit 10% dieser Beschleunigung 30% Abweichung erwartet.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bernhard]

Es soll aber eine deflection, was ich mit Abweichung übersetzen würde, von 1,8 mm gemessen werden, auf 10% genau.
Da steh‘ ich jetzt genau so ratlos vor, zumal er mit 10% dieser Beschleunigung 30% Abweichung erwartet.

Ich glaube Moffat will die Bewegung von 1,8 mm in 10 Minuten mit 10% Genauigkeit überprüfen. Die Messung muss also den Ort nach den zehn Minuten auf plus-minus 0,09 mm genau bestimmen können, um Abweichungen von F = m * a ausreichend sicher detektieren zu können.

 

[oldphys]

Hallo Bernhard & Mac,

Ich glaube Moffat will die Bewegung von 1,8 mm in 10 Minuten mit 10% Genauigkeit überprüfen.
Die Messung muss also den Ort nach den zehn Minuten auf plus-minus 0,09 mm genau bestimmen können,
um Abweichungen von F = m * a ausreichend sicher detektieren zu können.

da ich mich mit der richtigen Deutung des Moffatschen Englischtextes ins Deutsche auch nicht allzuweit
aus dem Fenster lehnen möchte, glaube ich jetzt auch eher an Bernhards Vermutung, wobei ich aber nun
wieder die Bestimmung des "Ortes" eines Körpers zu einer bestimmten Zeit mit einer Genauigkeit von nur
ca. 90µm "als für unsere Zeit unwürdig" empfinden würde; da sollten schon ein paar Größenordnungen
mehr drin sein -oder?

gruß

oldphys

P.S.: Vielleicht ist das aber ja genau der Knackpunkt , dass das so ausgedachte Experiment mit so geringen
Genauigkeitsanforderungen schon zu eindeutigen Aussagen bezüglich der Gültigkeit F=m*a führt! Dazu kann
ich aber als Nichttheoretiker keine Aussage treffen.

 

[Bernhard]

wobei ich aber nun wieder die Bestimmung des "Ortes" eines Körpers zu einer bestimmten Zeit mit einer Genauigkeit von nur
ca. 90µm "als für unsere Zeit unwürdig" empfinden würde; da sollten schon ein paar Größenordnungen mehr drin sein -oder?

Wenn der Versuch leicht durchführbar ist, sollte er durchgeführt werden. Wetten über den Ausgang werden noch angenommen. Schön wäre auch eine medial wirksame Inszenierung auf der ISS. Wenn da oben schon Gitarre gespielt wurde, sollte doch so etwas auch mal möglich sein?

 

[Dgoe]

@Bernhard: Die sitzen dort eh nur vor der Glotze:
https://pics.onsizzle.com/l-astronaut-scott-kelly-watches-the-super-bowl-from-space-2444171.png