Geschwindigkeits-Paradox

[Dakra]

Hallo erstmal

Ich bin neu im Forum, und stelle direkt mal eine blöde Frage, die mich jetzt schon eine Zeit lang beschäftigt.

Wie kann man sich als Massebehaftetes Teilchen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen, bzw wie würde das für einen Beobachter aussehen?

Die Relativitätstheorie besagt ja, dass ich mit stark (nahezu Lichtgeschwindigkeit) zunehmender Geschwindigkeit für den Beobachter langsamer werde. Mir selber kommt es zwar schnell vor, aber für einen Beobachter würde ich fast stehen bleiben.

Meine Frage wäre jetzt: Kollabiere ich durch meine Große Masse direkt zu einem schwarzen Loch, stehe ich einfach in der Luft, oder was passiert theoretisch?

Wenn man stehen oder kollabieren würde könnte man ja auch nicht zum Beispiel die Gasjets von Quasaren (Blazaren) beobachten.

*edit: *verwirrung* ich hab wohl ins Falsche Forum geschrieben ich hab wohl den falschen tab genommen (und das direkt bei meinem ersten Beitrag Peinlich Peinlich)

 

[Ich]

Willkommen Dakra,

Ich liebe solche Vorlagen.

Wie kann man sich als Massebehaftetes Teilchen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen, bzw wie würde das für einen Beobachter aussehen?

Schnell.

Die Relativitätstheorie besagt ja, dass ich mit stark (nahezu Lichtgeschwindigkeit) zunehmender Geschwindigkeit für den Beobachter langsamer werde. Mir selber kommt es zwar schnell vor, aber für einen Beobachter würde ich fast stehen bleiben.

Nein.

Meine Frage wäre jetzt: Kollabiere ich durch meine Große Masse direkt zu einem schwarzen Loch, stehe ich einfach in der Luft, oder was passiert theoretisch?

Nix.

Wenn man stehen oder kollabieren würde könnte man ja auch nicht zum Beispiel die Gasjets von Quasaren (Blazaren) beobachten.

Ja.

So, und jetzt hilfreicher:
Die Lorentz'sche Äthertheorie (die man hierzulande statt der SRT lehrt) sagt, dass im bewegten Objekt alle Vorgänge langsamer ablaufen als im ruhenden. Das heißt ausdrücklich nicht, dass die Geschwindigkeit des Objekts selbst geringer sei. Das würde auch gar nicht funktionieren - Geschwindigkeit als Funktion der Geschwindigkeit.
Wir haben also ein zusammengestauchtes, zeitgedehnt agierendes Objekt, das sich sehr schnell bewegt.
Die Relativitätstheorie besagt nun, dass das bewegte Objekt sich genausogut als in Ruhe betrachten darf, weswegen es logisch ausgeschlossen ist, dass es sich auf einmal in ein SL verwandelt, bloß weil irgendjemand behauptet, dass es sich schnell bewegt.

 

[mac]

Hallo Dakra,

herzlich willkommen hier im Forum.

Ich bin neu im Forum, und stelle direkt mal eine blöde Frage, die mich jetzt schon eine Zeit lang beschäftigt.

die Frage ist nicht blöd, Du wirfst nur einiges durcheinander und dadurch ergibt es gar keinen Sinn mehr.

Wie kann man sich als Massebehaftetes Teilchen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen, bzw wie würde das für einen Beobachter aussehen?

Für uns ist das direkt nur mit elektrisch geladenen Elementarteilchen möglich. Elektronen oder Atomen, denen wir vorher mindestens ein Elektron 'weggenmmen' haben, damit sie nicht mehr elektrisch neutral sind.

Wenn man sie in sogenannten Beschleunigern (z.B. Cern bei Genf) auf genügend hohe Geschwindigkeiten beschleunigt, nehmen sie für uns, als Beobachter an Masse zu. Um so stärker, je näher sie der Lichtgeschwindigkeit kommen (nichtlinear). Alle Zeitabhängigen Vorgänge dieser Teilchen laufen für uns (als Beobachter) immer langsamer ab. Das bedeutet nicht, daß ihre Geschwindigkeit mit der sie sich, für uns, durch den Raum bewegen langsamer wird. (Schau dazu z.B. unter Myonen nach)

Würden wir ein solches Teilchen 'begleiten' wie ein Pilot sein Flugzeug, dann würden wir weder die Massenzunahme registrieren können, noch bei unserem Zeitablauf etwas feststellen können. Nur in unserer 'Flugrichtung' würden sich die zurückzulegenden Wege erheblich verkürzen, und wir wären (auf unseren Zeitablauf, als 'Pilot' bezogen) schneller am Ziel.

Das war eine sehr verkürzte, noch lange nicht vollständige Beschreibung aller 'Phänomene'

Schau bei Wiki nach z.B. Lichtgeschwindigkeit


Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Ich,

Ich liebe solche Vorlagen.

Schnell.

Nein.

Nix.

Ja.

Hast Du das legendäre Interview von Friedrich Nowottny mit Willy Brandt gesehen?

Herzliche Grüße

MAC

 

[pauli]

Richtig, auch die wenigen Interviews mit Robert DeNiro verlaufen meist ähnlich, ein Genuss, er strahlt mit jeder Faser seines Körpers seinen Unwillen aus

 

[Dakra]

Dass ein Körper theoretisch mit Lichtgeschwindigkeit stehen würde habe ich mal bei Alpha Centauri gesehen. Und ich selber fand es auch logisch und eine logische Schlussfolgerung aus dem Zwillingsparadoxon: Wenn doch der Zwilling auf dem Raumschiff sich für den Zwilling auf der Erde mit sagen wir 90% Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann kann sich ja der Zwilling für sich selber nicht mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen. Sagen wir er guckt aus dem Fenster und sieht unter sich Manhattan, dort unten ist sein Zwilling, jetzt sieht er seinen Zwilling aber (ich weiß, der Wert stimmt nicht) dreimal schneller als normal. (für ihn vergeht die Zeit ja langsamer, also die Zeit außerhalb seinem Schiffen schneller). Damit müsste der Zwilling auf der Erde ihn doch langsamer sehen.

 

[pauli]

Die Insassen/Abläufe im Raumschiff kämen dem Zwilling auf der Erde verlangsamt vor, auch eine Riesen-Uhr am Heck des Schiffes liefe langsamer als seine eigene, das Raumschiff selbst sieht er in Bewegungsrichtung verkürzt aber mit "großer" Geschwindigkeit davonzischen.

Blickt der Zwilling im RS zur Erde, sieht er die Uhr seines Bruders verlangsamt, seine eigene läuft für ihn aber normal, die Erde entfernt sich mit großer Geschwindigkeit von ihm.

 

[Ich]

Hast Du das legendäre Interview von Friedrich Nowottny mit Willy Brandt gesehen?

Wer ist nochmal Brandt? Der war Kanzler unter mir, oder?

Dass ein Körper theoretisch mit Lichtgeschwindigkeit stehen würde habe ich mal bei Alpha Centauri gesehen.

Das glaube ich nicht. Vielleicht, dass seine Zeit stillstehen würde?

Wenn doch der Zwilling auf dem Raumschiff sich für den Zwilling auf der Erde mit sagen wir 90% Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann kann sich ja der Zwilling für sich selber nicht mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen.

Natürlich nicht. Für sich selber bewegt er sich gar nicht, sondern die Erde.

Sagen wir er guckt aus dem Fenster und sieht unter sich Manhattan, dort unten ist sein Zwilling, jetzt sieht er seinen Zwilling aber (ich weiß, der Wert stimmt nicht) dreimal schneller als normal.

Seinen Zwilling sieht er dreimal langsamer, den Fleck in Manhattan, an dem er gerade ist, dreimal schneller - wenn man so will.

(für ihn vergeht die Zeit ja langsamer, also die Zeit außerhalb seinem Schiffen schneller).

Nein. Zeiten kann man nicht einfach so vergleichen. Wenn man es doch tut, stellt man fest, dass Zeit vom Ort abhängig ist. Der Zwilling altert langsamer, weil er seinen Ort relativ zu dir ständig verändert, der Punkt Manhattans immer direkt neben dir altert schneller, weil er seinen Ort eben nicht verändert. Wobei das natürlich ständig andere Punkte sind.

 

[Dakra]

Ich gebe mich geschlagen

Ich bin eigentlich ein absoluter Feind von: "das ist so, also schluck es" aber ich glaube im moment kann ich nichts dran ändern, dass ich es wohl schlucken muss (ich bin immer noch nicht überzeugt, aber ich denke ich muss mich mal intensiver damit auseinandersetzten)

Ps: Ich hab mir gerade nochmal die Folge "was ist Zeit in der SRT" von Alpha Centauri angeguckt, und ich glaube ich habe da was falsch verstanden: Er sagte: (Sinngemäß) Wir beschleunigen ein Lineal mit einer Uhr drauf befestigt auf annähernd Lichtgeschwindigkeit, nun was sieht denn der Beobachter da? Er sieht, dass der Weg (Das Lineal) immer kürzer wird, und dass die Zeit immer länger wird, v=s/t und wenn man nun den zähler immer kleiner macht, und den Nenner immer größer, dann tendiert der Bruch gegen Null, also würde man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, dann würde für einen weder Zeit vergehen, noch würde man Weg zurücklegen.

Ich denke, da hab ich was in den Falschen Hals bekommen

 

[mac]

Hallo Dakra,

Ich gebe mich geschlagen

hier hat keiner 'verloren', erst recht Du nicht!

Ich bin eigentlich ein absoluter Feind von: "das ist so, also schluck es" aber ich glaube im moment kann ich nichts dran ändern, dass ich es wohl schlucken muss (ich bin immer noch nicht überzeugt, aber ich denke ich muss mich mal intensiver damit auseinandersetzten)

Das Erste, gemeinsam mit dem Letzten, ist das Klügste und das Beste!

Es ist nicht ganz leicht. Es kommt einem teilweise sehr fremdartig vor. Aber es ist nirgendwo unlogisch, auch wenn es nicht zu unseren Alltagserfahrungen passt.

Ich denke, da hab ich was in den Falschen Hals bekommen

das geht dabei ganz schnell, weil es eben für uns nicht alltäglich ist.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hallo Dakra
Auch ich begrüsse Dich nachträglich noch im Forum. Hab's vorhin ganz vergessen.

Er sieht, dass der Weg (Das Lineal) immer kürzer wird, und dass die Zeit immer länger wird, v=s/t und wenn man nun den zähler immer kleiner macht, und den Nenner immer größer, dann tendiert der Bruch gegen Null, also würde man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, dann würde für einen weder Zeit vergehen, noch würde man Weg zurücklegen.

Mit dieser Formulierung kommst Du ins Schleudern. Der Quotient, die Geschwindigkeit also, bleibt unverändert.

Ich würde es so sagen:
Über dem Bruchstrich immer weniger Meter, unter dem Bruchstrich immer weniger Sekunden. Der Quotient - die Geschwindigkeit - bleibt konstant.
Oder wenn der Beobachter im Inertialsystem des Raumschiffes rechnet:
Anzahl der Meter und der Sekunden bleibt gleich, weil die schrumpfende Länge mit kürzeren Metern gemessen wird und die schrumpfende Zeit mit kürzeren Sekunden. Auch hier bleibt der Quotient natürlich konstant.

Gruss Orbit

 

[Dakra]

Mit dieser Formulierung kommst Du ins Schleudern.

das war nicht meine Formulierung, sondern die von Harald Lesch

MfG Dakra

 

[Orbit]

das war nicht meine Formulierung, sondern die von Harald Lesch

Dann war's halt Lesch. Ich bleibe aber trotzdem bei meiner Aussage.
Orbit

 

[Nathan5111]

Und was ist das Paradoxe an den Zwillingen?

Wenn der Heimkehrer seinem gealterten Bruder sagt, "Mann, Du hast wohl eine bewegte Vergangenheit hinter Dir!!"

Gruß Nathan (Heute frisch gelesen)

 

[Klaus]

Wie kann man sich als Massebehaftetes Teilchen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen, bzw wie würde das für einen Beobachter aussehen?

Es wäre in Bewegungsrichtung verkürzt und seine mitgeführten Uhren laufen langsamer. Daraus folgt z.B., daß Licht, welches vom bewegten Objekt senkrecht zur Bewegungsrichtung abgestrahlt wird, vom unbewegten Beobachter rotverschoben, d.h. mit geringerer Frequenz, empfangen wird.
Wichtig ist dabei, das c nur dann die Höchstgeschwindigkeit eines bewegten Objektes darstellt, wenn sowohl Weg als auch Zeit im selben Inertialsystem gemessen werden, um sie anschließend ins Verhältnis zu setzen.
Wenn der bewegte Beobachter hingegen die zurückgelegte Strecke an Hand der Kilometersteine am Wegesrand bestimmt, und diese zur vergangenen Zeit auf seiner Armbanduhr ins Verhältnis setzt, gibt es keinerlei Obergrenze für die daraus resultierende Geschwindigkeit. Theoretisch kannst Du Dich also zu Lebzeiten im hiesigen Raum bliebig weit fortbewegen,vorrausgesetzt Du hättest genug Energie und könntest hinreichend große Beschleunigungen aushalten.
Für einen Beobachter am Wegesrand würdest Du Dich aber nie schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und Deine Uhr würde nach seiner Beobachtung um so langsamer gehen, je mehr sich Deine Geschwindigkeit c nähert.

 

[Orbit]

Hallo Nathan5111

Und was ist das Paradoxe an den Zwillingen?

Da liest Du am besten mal, was Joachim auf seiner Homepage darüber schreibt. Die beiden Inertialsysteme sind halt nur während der unbeschleunigten Phase - wenn sich also das Raumschiff mit seiner Höchstgeschwindigkeit fortbewegt - gleichberechtigt, beim Beschleunigen und Abbremsen des Raumschiffs nicht. Und daraus ergibt sich der Altersunterschied. So hab ich das jedenfalls verstanden.

@ Klaus

Daraus folgt z.B., daß Licht, welches vom bewegten Objekt senkrecht zur Bewegungsrichtung abgestrahlt wird, vom unbewegten Beobachter rotverschoben, d.h. mit geringerer Frequenz, empfangen wird.

Erstens meinst Du wohl IN Bewegungsrichtung und zweitens musst Du auch erwähnen, dass es zu einer Blauverschiebung des abgestrahlten Lichtes kommt, wenn sich das Raumschiff dem Beobachter nähert.

gibt es keinerlei Obergrenze für die daraus resultierende Geschwindigkeit.

Ich weiss nicht, ob es nun als Information für eine Anfängerin sehr hilfreich ist, wenn Du an dieser Stelle von der sogenannten Koordinatengeschwindigkeit sprichst. Denn damit erweckst Du den Eindruck, das Axiom der absoluten LG sei in der RT doch nicht so zwingend.

Gruss Orbit

 

[Dakra]

Ich weiss nicht, ob es nun als Information für eine Anfängerin sehr hilfreich ist,

öhm... tut mir ja leid dich zu enttäuschen, aber ich bin ein männchen Und ich habs schon verstanden, weil die Geschwindigkeit für den Reisenden ja fast stehenbleibt könnte er theoretisch sich durch das ganze Universum bewegen (wenn ich das richtig verstanden habe).

 

[Nathan5111]

Hallo Orbit,

so ist das mit dem Humor, Blindfisch versteht Dich nicht, Du verstehst mich nicht. Ich werde in Zukunft, für Dich, ein Smiley benutzen.

Die beiden Inertialsysteme sind halt nur während der unbeschleunigten Phase - wenn sich also das Raumschiff mit seiner Höchstgeschwindigkeit fortbewegt - gleichberechtigt, beim Beschleunigen und Abbremsen des Raumschiffs nicht.

Und hier liegst Du falsch! Ich will für Dich jetzt nicht SRT und ART wiederholen; in einem anderen Forum hat Ralf Kannenberg es sehr prägnant getan, kürzer und einfacher geht es mE wirklich nicht.
http://22214.rapidforum.com/topic=100373205588

Mit nichtironischen Grüßen
Nathan

 

[Ich]

Und hier liegst Du falsch! Ich will für Dich jetzt nicht SRT und ART wiederholen;

Dann tu's für mich bitte.
Zu Orbits Aussage hätte ich nur anzumerken:

Die beiden Inertialsysteme sind halt nur während der unbeschleunigten Phase - wenn sich also das Raumschiff mit seiner Höchstgeschwindigkeit fortbewegt - gleichberechtigt,

Die IS sind nur in den unbeschleunigten Phasen IS.

Und daraus ergibt sich der Altersunterschied.

Ich erkenne hier keine Kausalitätsbehauptung à la "Beschleunigung bewirkt Zeitdilatation", also würd ich's so stehen lassen.

 

[Orbit]

Hallo Nathan
Ach, das war gar nicht Dein Ernst, nur dessen kleiner Bruder ;-) Ich kenn Dich halt schon noch zu wenig.
Danke für den Link zu Ralfs Zusammenstellung: Hab sie vor Monaten schon mal gelesen; aber ihre Schönheit vermag ich eben erst jetzt wirklich zu erfassen.
Einen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, finde ich allerdings nicht. Ich drücke mich einfach salopper aus.

@ Ich
Kannst Du Dir vorstellen, dass mir Dein Feedback einen kleinen Freudentag beschert? Es ist fast wie vorgezogene Weihnachten. Kriegst deshalb heute auch schon Dein Weihnachtsgeschenk von mir - gleich per PN auf diesem Kanal.

Herzliche Grüsse
Orbit