Geist-Gehirn-Problem

Sky Darmos

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Hypnose

Dilaton schrieb:
Wäre es vielleicht mit einer Art Hypnose möglich.

Aus meiner Theorie folgt dass eine bestimmte Komplexitätsschwelle überschritten werden muss damit im Neocortex Bewusstsein hervorgerufen werden kann - ein Aspekt mit dem ich mich erst neulich auseinandersetze. Auf der primären Ebene wird noch kein Bewusstsein erzeugt. Tatsächlich denke ich dass es einer Projektion zum Limbischen System und zurück bedarf um unser Bewusstsein hervorzurufen. Ich könnte mir vorstellen dass bei der Hypnose die Projektion zurück nicht stattfindet. Das ist durchaus denkbar, da die Selektion dessen was wieder zum Neokortex gelangt, von der Amigdalla (Mandelkern) vorgenommen wird, die mit dem Unterbewusstsein verknüpft wird. Wie ein Hypnotyser eine solche Reaktion der Amigdalla vermag auszulösen ist mit völlig ein Rätsel. Ich finde ich sollte mich mal näher damit befassen. Die Reizüberflutung bei Autisten könnte mit einer Fehlfunktion der Amigdala zusammenhängen.
Es ist nun die Frage was wärend der Hypnose mit dem Bewusstsein passiert.
Im Normalzustand sind nahezu alle Handlungen die wir ausführen "Vorschläge" unseres Unterbewusstseins. Der Grund warum ich unterbewusstsein sage und nicht einfach Mandelkern oder Limbisches System ist, der dass die Funktionsweise des Limbischen Systems nicht völlig algorithmisch zu sein scheint. Zumindest scheinen komplexe Ideen manchmal auch ohne Bewusstes Nachdenken wie aus dem nichts zu kommen. Wie sich beweisen lässt können sie nicht völlig algorithmisch also ohne jegliches Bewusstsein zustande gekommen sein.
Unser Vernünftiges wohldurchdachtes Verhalten im Alltag basiert auf der Möglichkeit des Bewusstseins ein Veto einzulegen gegen die Vorschläge des Unterbewusstseins. Wird das Bewusstsein ausgeschaltet, macht man einfach das was einem gesagt wird. Vielleicht passiet genau das bei der Hypnose.
Das ist eine interessante Frage. Ich werde mich in nächster Zeit intensiver damit befassen.
 

Dilaton

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"Wird das Bewusstsein ausgeschaltet, macht man einfach das was einem gesagt wird."

Echt?
Wenn ich also vor meinem Rechner sitze, nen Tastschalter in der Hand, der die Bombe neben mit zur Detonation bringen kann und aus den Lautsprechern erklingt.

Drücke den Schalter!

Dann tue ich es, ohne das mein Bewusstsein irgend einen Einfluss darauf hat?
Das ist ja der absolute Hammer.
 

Sky Darmos

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Dilaton schrieb:

Ja, kann gut sein. Is nur die Frage ob du nichtalgorithmische Aspekte des Unbewussten als Hinweise für die Existenz eines Unterbewusstseins deutest, das von der Natur her auch Bewusstsein ist (nur auf einer anderen Ebene). Oder ob du die Existenz des Unterbewusstseins leugnest, oder damit gleichbedeutend, behauptest die Vorgänge im Limbischen System wären vollig algorithmisch gesteuert. Oder du behauptest das gesamte Gehirn sei völlig algorithmisch (im wiederspruch zum Beweis in Beitrag 36). Dann wäre überhaupt kein Argument für ein Unterbewusstsein denkbar. Auf das Bewusstsein der anderen könnte man dann ebenfalls nicht operational schließen sondern nur indem man von sich auf andere schließt. Manche verzichten aber auch darauf und sehen sich als einzige bewusste Wesen auf der Welt an (Solipsysmus)! Ein ebenso extremer Standpunkt ist die komplette Leugnung des Bewusstseins. Das Gehirn soll uns demnach nur vorspielen wir haben ein Bewusstsein, wärend wir in Wirklichkeit keins haben. Mich wundert nur wie man da behaupten kann seine Theorie zu verstehen, wenn man doch gerade abstreitet dass man das tut und dass das Verstehen nur eine durch Algorithmen simulierte Illusion ist!
Also die verschiedenen Spielarten des Epiphänomenalismus (=denken ist völlig algorithmisch) sind schon erstaunlich. Einen Überblick gibt es in Beitrag 78 und 89 auf Seite 8.
 

Sky Darmos

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Das Kleinhirn

Das Kleinhirn ist wie das Großhirn in zwei Hemisphären geteilt. Es ist für automatisierte Bewegungsabläufe zuständig. Im Gegensatz zum Großhirn erzeugt es keinerlei mentale Zustände. Seine Funktionsweise ist völlig rechnerisch. Die heute weit verbreitete Ansicht Bewusstsein werde legiglich durch die Ausführung besonders komplexer Berechnungen hervorgerufen, würde uns hier zu dem absurden Schluss führen, dass Bewusstsein eher mit dem Kleinhirn als mit dem Großhirn verknüpft ist! Denn die Anzahl der Neuronen im Kleinhirn ist mindestens 30 % größer als die im Großhirn und außerdem gibt es die Purkinje Zellen mit ihren bis zu 80.000 Synapsen vor allem im Kleinhirn. Die Anzahl der neuralen Verbindungen ist im Kleinhirn keinesfalls geringer als im Großhirn.
Die KI-Leute, die diesen Standpunkt vertreten brauchen sich jedoch um solche Dinge keine Sorgen zu machen, da ihr Standpunkt kein Wissenschaftlicher ist. Da sie dem Geist keine aktive Rolle zugestehen, könnten sie ebensogut ganz seine objektive Existenz leugnen - was sdie Radikalen Materialisten dann auch tatsächlich tun!
 
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Sky Darmos

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Medulla Oblongata (Verlängertes Mark oder Nachhirn)

Das Nachhirn

Das Nachhirn ist der unterste Teil des Gehirns. Nervenfasern von allen Bereichen des Körpers enden bei Zellen im Nachhirn. Hier befindet sich auch der Ursprung eines Netzwerks das Formatio Reticularis (FR) genannt wird und sich bis in das Diencephalon (Zwischenhirn) erstreckt. Neben vielen anderen Aufgaben sorgt es für einen allgemeinen Wachzustand. Im Schlafzustand blockiert die FR den somatosensorischen Informationsfluss in die Großhirnrinde weitgehend, d.h. es gelangen keine Signale von Hautreizungen in den Neocortex.

Limbisches System

Das Limbische System befindet sich direkt unter dem Großhirn und umfasst selbst einige Teile davon. Etwa ist auch der Hippocampus ein Teil des Limbischen Systems. Im Limbischen System liegt auch eine besonders wichtiger Bereich, der Mandelkern (Amigdalla) genannt wird. Unser Bewusstsein wird in der visuellen und die somaesthetisch Projektionskaskade erst nach der Projektion ins Limbische System und wieder zurück in den Neocortex erzeugt. Zuvor werden nach der Aktivierung von Moduln (Säulenförmig angeodnete Gruppen von Neuronen die selbst als Einheiten agieren) der primären, sekundären und teritären Ebene, die somatosensorischen Und visuellen Inputs kombiniert. Dies geschieht im Brodmannschen Feld 46 und einem Sulcus temporalis superior (STS) genannten Bereich.
Der Mandelkern im Limbischen System projeziert weiter zu einer Reihe weiterer Areale in unmittelbarer Umgebung, darunter auch zum Hypothalamus. Im Hyphotalamus entstehen Gefühle wie Lust, Zorn, Verzweiflung, etz. Er kontrolliert ebenfalls die Hormonausschütung der Hypophyse.
Im Groben sieht die Projektion so aus:

Mandelkern --> Hyppothalamus --> Hypophyse

Etwas genauer:

BR20, Gyrus Hippocampi, piriformer Kortex (PC), Bulbus Olfactrorius --> Mandelkern (A)

Orbitale Oberfläche des präfrontalen Kortex, PC, A, Hippocampus --> Hypothalamus

Der Hypothalamus projeziert dann weiter über den Sepiumkern in den Thalamus. Über welchen Weg er die Hypophyse kontrolliert weiss ich nicht.
Der Mandelkern filtert vor allem auch die Informationen die zum Neocortex zurückgesendet werden. Ein im Limbischen System erzeugtes Bewusstsein hätte daher auch eine viel großere zeitliche Auflösung bei Erlebnissen. Nicht nur weil er das filtert was in den Neocortex gelangt. Auf dem langen Weg dort hin gehen gewiss auch schwache Signale verloren, da die Synapsen ja auch nur mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten feuern.
Von dort aus wird wieder zu Moduln in Feld 46 projeziert, wo ja auch der Großteil der sensorischen Inputs hergekommen ist. Erstaunlicherweise wird aber auch zu einem Areal der sekundären Ebene Projeziert. Nämlich Areal 20. Das ist ein visuelles Areal. Es ist ein Merkmal sowohl des somästhetischen - also auch des visuellen Verarbeitungsapperats dass teilweise wieder zurück auf niedere Ebenen projeziert wird. Es wird nämlich zurück von der höchsten komplexitätsebene, der quarternären zurück zur tertiären projeziert, die eine Stufe darunter liegt (es gibt 4 Stufen). Mich würde interessieren um welche Art von Projektionen es sich dabei handelt.
 

Sky Darmos

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Beitrag gelöscht (wollte eigentlich nur meinem letzten Beitrag was hinzufügen, und habe aus versehen auf Zitieren geklickt. Anscheinend kann man Beitrag jetzt nach einer bestimmten Zeitdauer nicht mehr ändern. Ich schreibe aber später hier noch was rein.)
 
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Iwona

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Hallo an alle !
Ich besuche dieses Forum ab und zu und gern lese ich auch die vorherige Nachrichten, deshalb finde ich die Idee mit ‘Orientierungshilfe’ sehr brauchbar. Danke Sky ! Ausserdem bin ich auch voller Bewunderung für Dich. Wie findest du Zeit für all die Posten zu beantworten und dazu auf die interessante Weise , und noch lernst du bestimmt viel, und skatest ! Ich beschäftige mich z.B. mit Mathematik, Physik ( so.. nicht intensiv, weil die Art, wie der Fach uns in der Schule beigebracht wird – stießt ab, obwohl ich Physik bisher so sehr mochte..), English und Deutsch ( als Fremdsprache). Am Wochenende gehe ich eislaufen. Sonst aber finde ich kaum freie Zeit um z.B. ein philosophisches Buch zu lesen.
Wie machst du das, dass es für Dich kein Problem ist? Ich hoffe, du kämpfst nicht gegen 24 stundenlangen Tag ( wie einige Astronomer und Amateure es machen :) ) . Für längere Zeit würde das nicht schaffen.

bezüglich menschlichen Gehirns : wie meint ihr, wie entstehen die Ideen ? Ich überlege mich ob der Prozess genauso abläuft, wie bei der Erinnerungen. Für die Erinnerungen haben wir aber die Basen – Ereignisse aus der Vergangenheit, und die Anstöße – die die Assoziationen zu ihnen hervorrufen. Die innovative Erfindungen sind in meisten Fällen die Ergebnisse des Zufalles, doch es passiert auch das man so etwas wie plötzliche Erläuchtung bekommt ( Archimedes und “Eureka!” :) ) Wie kommt es aber dazu und wovon hängt das ab? Neulich habe ich auch über einen Menschen gelesen, der in seinem Gedächtniss zweibändiges Buch behalten konnte, nachdem er es nur einam gelesen hatte. So was ist für mich unbegreiflich, genauso wie die andere Fähigkeiten – wie z.B. eine Symphonie abzuspielen, die man nur einmal gehört hat.

Viele Grüße
Iwona
 

Sky Darmos

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Iwona schrieb:
Hallo an alle !
Ich besuche dieses Forum ab und zu und gern lese ich auch die vorherige Nachrichten, deshalb finde ich die Idee mit ‘Orientierungshilfe’ sehr brauchbar. Danke Sky !

Nichts zu danken. Freut mich dass es jemand liest! :) Wenn noch viel mehr Beiträge dazu kommen werd ich wohl ne zweite Orientierungshilfe schreiben.

Iwona schrieb:
Ausserdem bin ich auch voller Bewunderung für Dich. Wie findest du Zeit für all die Posten zu beantworten und dazu auf die interessante Weise , und noch lernst du bestimmt viel, und skatest !

Danke für das Kompliment! :) Ich hab ehen viel Zeit weil ich nur Fernschule (Abi) mache. Übrigens zeichne und male ich noch. Aber das vernachlässige ich zur Zeit etwas. Arbeite gerade an einem Bild. Wenn ich es mir recht überlege male ich erstmal an dem Bild fertig und schreibe später weiter

...

So genug, ich male morgen weiter ...

Iwona schrieb:
Ich beschäftige mich z.B. mit Mathematik, Physik ( so.. nicht intensiv, weil die Art, wie der Fach uns in der Schule beigebracht wird – stieß ab, obwohl ich Physik bisher so sehr mochte..), English und Deutsch ( als Fremdsprache).

Ich lerne gerade ein bisschen chinesisch ... Deutsch als Fremdsprache? Warum das? Kommst du nicht von hier?

Iwona schrieb:
Am Wochenende gehe ich eislaufen. Sonst aber finde ich kaum freie Zeit um z.B. ein philosophisches Buch zu lesen.

Wenn du mal Zeit findest kannst du ja "Mind Time" oder "Das Ich und Sein Gehirn" lesen.

Iwona schrieb:
Wie machst du das, dass es für Dich kein Problem ist? Ich hoffe, du kämpfst nicht gegen 24 stundenlangen Tag ( wie einige Astronomer und Amateure es machen :) ). Für längere Zeit würde das nicht schaffen.

Ja, ich vernachlässige ja auch verschiedenes. Also Skateboarden kaum. Da lerne ich schon fast jeden Tag einen neuen Trick. Malen vernachlässige ich ein bisschen. Ich hab z.B. diesen Monat nur eine Skizze gemacht und jetzt bin ich gerade beim anmalen. Ein bisschen wenig. Wenn ich im Urlaub in Griechenland bin, nehme ich mir immer vor jeden Tag eine Skizze zu machen. Da halte ich das dann auch ein. Allgemein mache ich da mehr. Letzten Sommerurlaub, - da waren wir zu 11t im Urlaub -, hab ich die Idee zu einer neuen Theorie gehabt, und hab dann auch glei 30 Seiten darüber geschrieben - in 3 Wochen! Wenn ich in Deutschland bin gibt es durchaus Monate in denen ich vielleicht gerade mal 5 Seiten schreibe - Forum zählt natürlich nicht, da ich da nicht über meine Ideen schreibe.

Iwona schrieb:
bezüglich menschlichen Gehirns: Wie meint ihr, wie entstehen die Ideen?

In Poppers Theorie entsteht eine neue Idee wenn der Geist einen Teil von Welt 3 erfasst. Welt 3 ist eine Ideenwelt, ähnlich der Platonischen Welt, doch hier befinden sich nicht ausschließlich wahre mathematische Ideen, sondern alle Erzeugnisse des menschlichen Geistes, unabhängig davon ob sie nur richtig oder falsch sind. Nach Popper werden Erzeugnisse des Denkens sogleich Teil von Welt 3. Werden etwa die natürlichen Zahlen entdeckt, werden sie Teil von Welt 3. Nach Popper würden aber auch Beziehungen unter den natürlichen Zahlen Teil von Welt 3. Etwa würden die rationalen Zahlen dann auch aufgenommen. Das Problematische an der Theorie ist
1) Wenn auch die Relationen der Welt 3 Objekte zu Welt 3 Objekten werden, wie kann man entscheiden was dazugehört und was nicht? Wird dann nicht schon durch die erfindung einer handvoll Axiomen die ganze Mathematik teil von Welt 3?
2) Warum haben nur Menschen eine Welt 3?
3) Warum gibt es Welt 3?
4) Gibt es meine Welt 3 noch wenn ich tot bin?
Diese Fragen kann die Theorie nicht beantworten. Daher ist sie auch FALSCH. Ich stelle sie hier dennoch vor, da sie von den bekannten Theorien meiner Theorie am nähesten kommt. Punkt (1) ist das Hauptproblem. Das macht die Theorie viel zu unkonkret. Die Frage (2) ist berechtigt, da keine formale Definition von "Kultur" vorliegt. Poppers Aussage ist daher nicht gerechtfertigt. Die Punkte (3) und (4) zeigen uns dass es sich hier nicht um eine streng logische Theorie handelt in der alles aus einem Prinzip abgeleitet wird. Diese Fragen können deshalb nicht beantwortet werden.
Es ist aber das beste was ich dir hier anbieten kann, ohne auf meine Theorie einzugehen.

Iwona schrieb:
Ich überlege mir ob der Prozess genauso abläuft, wie bei der Erinnerungen. Für die Erinnerungen haben wir aber die Basen – Ereignisse aus der Vergangenheit, und die Anstöße – die die Assoziationen zu ihnen hervorrufen. Die innovative Erfindungen sind in meisten Fällen die Ergebnisse des Zufalles, doch es passiert auch das man so etwas wie plötzliche Erläuchtung bekommt ( Archimedes und “Eureka!” :) ) Wie kommt es aber dazu und wovon hängt das ab?

Ein komplexer Gedanke muss von Gehirn über Quanteneffekte empfangen werden. Wenn er sehr komplex ist, d.h. wenn die für das Gehirn resultierenden Veränderungen sehr groß wären, kann das sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Die Zeit in der man versucht eine solche komplexe Idee zu erfassen, ist eine Zeit in der man ein Gefühl hat, in welche richtung man denken soll. Man hat so etwas wie eine Idee aber man weiss noch nicht worum es sich handelt. Man weiss lediglich mit was es zu Tun hat. Man weiss selbst noch nicht genau worauf man hinaus will. Dieser Zustand kann manchmal bis zu einer halben Stunde andauern. Man denkt "Zwischen A und B besteht doch ein zusammenhang". In diesem Stadium lässt sich der Gedanke aber noch nicht wirklich ausformulieren da er noch gar nicht konkret da ist.
Die Langsamkeit des Denkens scheint hier ein enormer nachteil gegenüber dem Computer zu sein. Unser Gehirn ist doch so viel komplexer als ein Computer. Wenn es nach den gleichen Prinzipien funktionieren würde, warum können wir nicht Hunderte Überlegungen pro Sekunde ausführen?
Weil diese kreative Form des Denkens nicht algorithmisch ist. Sie beruht auf einer Geist-Gehirn-Interaktion, bei der der Geist alle 1/40 Sekunde winzige Modizikationen beim Kollaps der Wellenfunktion in den Mikrotubuli des Gehirns vornimmt. So werden die Synapsenstärken beeinflusst und damit der gesamte Gedankengang. Etwa auch welche Ideen vom Limbischen System wieder in den Neocortex zum Bewusstsein gelangen.

All das hört sich vielleicht verrückt an, und etwas willkürlich, aber tatsächlich lässt es sich logisch ableiten und dabei muss nur eine Grundannahme gemacht werden. Du wirst es in ein paar Jahren sehen. Um das bis dahin zu rechtfertigen, sollte wohl Gödels Satz und die Experimente von Libet genügen - natürlich gibt es noch andere Ding die dafür sprechen, aber das habe ich hier ja schon zur genüge erklärt.

Ich freue mich auf jeden Fall über dein Interesse. Und ich hoffe du bist nicht allzu enttäuscht dass ich dir Vorenthalte wie all diese Fragen meiner Meinung nach zu beantworten sind.

Schöne Grüße,
Sky.
 

Iwona

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Hallo !
Sky Darmos schrieb:
diese kreative Form des Denkens nicht algorithmisch ist. Sie beruht auf einer Geist-Gehirn-Interaktion, bei der der Geist alle 1/40 Sekunde winzige Modizikationen beim Kollaps der Wellenfunktion in den Mikrotubuli des Gehirns vornimmt. So werden die Synapsenstärken beeinflusst und damit der gesamte Gedankengang. Etwa auch welche Ideen vom Limbischen System wieder in den Neocortex zum Bewusstsein gelangen.
Willst du damit sagen, dass bei diesem Kollaps sich erst der Anlass für den Geist bietet, die Modifikationen zu verursachen, die dann auf den Gedankengang Einfluss haben?
Ausserdem 1/40 Sekunde – das ist schon ein winziger Bruchteil. Soll man hier auch über die Wahrscheinlichkeit sprechen, wie der Gedankenprozess ablaufen wird ? Ich möchte wissen ob wir selbst irgendwie einen Einfluss darauf haben, ob der Prozess schneller (effizienter) ist.


Zu Thema “Geist*Bewusstsein*Seele”

Früher hat man sich in diesem Thema mit dem Problem auseinandergesetzt, wie das Bewusstsein von dem Gehirn abhängt. Und es wurde festgelegt, dass das Bewusstsein nicht absolut bleibt.
Wenn aber die Frage kommt, ob der Geist allein leben kann, ohne Körper, dann weiss ich nicht ob das wirklich darauf beruht, ob man religiös ist oder nicht.

Ein religiöser Mann kann auch behaupten er sei ein anderer Mann als vor 10 Jahren und es widerspricht dem Glauben nicht. Weil der Gott eben zulässt dass der Mensch sich ändert. Man kann auch sagen : mein Glaube ist reicher geworden als zuvor, ich bin ein anderer Mensch. Der Untershied in der Sache der Unabhängigkeit des Geistes - zwischen den Atheisten und den Religiösen besteht meiner Meinung nach darin, dass die ersten über den Zusammenhang zwischen Körper und Geist überzeugt sind, der garantiert, dass der Geist ohne Körper nicht autonom bestehen kann. Die zweiten dagegen glauben, nach dem Tod des Körpers sei die Existenz der Seele ( mit menschlichem Bewusstsein gleichgesetzt) erhalten.

Ich kann mir eine ganze Menge der Dinge nicht erklären, die mein Glaube mich verpflichtet – sie anzunehmen. Z.B. wie kann die Seele allein bestehen und was ist überhaupt die Seele? Was für ein Zusammenhang besteht zwischen dem Gott und der Welt? ( nach dem Definition ist es ein unsichtbarer Geist, das höchste Wesen außerhalb der normalen Welt, das die Welt erschaffen hat. ) Die Thoelogen selbst haben ein paar Möglichkeiten erfunden : dass der Gott die Welt nur erschaffen hat und hat keinen Einfluss mehr auf ihre Schicksal, dass der Gott immer noch über die Welt entscheidet, u.Ā. Mir scheint das alles verwirrt zu sein.

Der Grund, warum ich das erwähnt habe ist das, ob der Geist strickt abhängig von dem Gehirn ist oder nicht, was für mich immer noch ein Problem darstellt. Vielleicht lerne ich das später kennen.
Sky Darmos schrieb:
ich hoffe du bist nicht allzu enttäuscht dass ich dir Vorenthalte wie all diese Fragen meiner Meinung nach zu beantworten sind
Ich bin nicht enttäuscht, dass ich mir deine Meinung vorenthaltest. Du sagtest du möchtest das die andere über deine eigene Theorien erst in deinem Buch erfahren. Ich verstehe deinen Wunsch. Irgendwann möchte ich dein Buch auch lesen.
Sky Darmos schrieb:
Ich lerne gerade ein bisschen chinesisch ... Deutsch als Fremdsprache? Warum das? Kommst du nicht von hier?
Ich bin nicht von hier. Ich komme und wohne in Polen, deshalb lerne ich Deutsch als Fremdsprache. Wenn es nicht so sehr auffällt, dann heisst das, dass ich nicht so viele Fehler mache ( in der Grammatik usw. *hoffentlich!*;) ) (Übrigens : wenn mich dein Buch irgendwann erreicht und mir gefällt, dann würde ich es gern auf Polnisch übersetzten :)). Das ist aber möglich, nachdem ich ein Studium anfange der sich mit Linguistik befasst und es abschliesse und das dauert auch ein paar Jahre.
Du hast Dir eine schwierige Aufgabe gestellt : Chinesisch zu lernen. Ich finde es aber auch toll. Die Sprache ist im Vergleich zu unseren europäischen richtig exotisch. Ich drücke Dir die Daumen, dass du sie gut kennenlernst !

Viele Grüsse
Iwona
 

Dilaton

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"bei der der Geist alle 1/40 Sekunde winzige Modizikationen beim Kollaps der Wellenfunktion in den Mikrotubuli des Gehirns vornimmt."

Tak mysli tylko jedna osoba na tej planecie i nazywa sie ona Penrose.
Sky, potrafisz to tez matematycznie zmodelowac?
 

Sky Darmos

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Hallo Iwona,

Iwona schrieb:
Willst du damit sagen, dass bei diesem Kollaps sich erst der Anlass für den Geist bietet, die Modifikationen zu verursachen, die dann auf den Gedankengang Einfluss haben?

Ja, der Gedankengang hängt ja ganz entscheidend von den Synapsenstärken ab. Dass Bewusstsein unmittelbar einfluss auf die Synapsenstärken hat, sieht man wie ich finde auch sehr direkt bei Patienten mit Hippocampus-Lesion.
Hier scheint das Bewusstsein die Synapsenstärke aufgecht zu erhalten ohne dass der Hippocampus, der hier ja nicht vorhanden ist, diese potenzieren müsste.

Iwona schrieb:
Ausserdem 1/40 Sekunde – das ist schon ein winziger Bruchteil. Soll man hier auch über die Wahrscheinlichkeit sprechen, wie der Gedankenprozess ablaufen wird?

Nein, denn das Bewusstsein ist ja gerade dieses nichtalgorithmische Element im Menschlichen denken durch das der Zufall ersetzt wird.
Statt einen berechenbar zufälligen Kollaps, wie sonst überall auch, gibt es hier einen nichtberechenbaren deterministischen Kollaps.

Iwona schrieb:
Ich möchte wissen ob wir selbst irgendwie einen Einfluss darauf haben, ob der Prozess schneller (effizienter) ist.

Es würde unsere Intelligenz nicht steigern wenn die Kollapsrate höher wäre. Eine höhere Kollapsrate würde das Gehirn nur "klassischer" machen. Umso geringer die Kollapsrate ist umso stärker ist die Geist-Gehirn-Interaktion.

Iwona schrieb:
Ein religiöser Mann kann auch behaupten er sei ein anderer Mann als vor 10 Jahren und es widerspricht dem Glauben nicht. Weil der Gott eben zulässt dass der Mensch sich ändert.

Dann muss man aber sagen. Mein Bewusstsein ist ein anderes als vor 10 Jahren. Und folglich auch ein anderes als vor einer Sekunde - und sogar ein anderes als vor etwa 1/40 Sekunde. Und wenn an sagt es ist ein anderes, muss man auch sagen: Es ist in genau dem selben Sinne ein anderes, wie dein Bewusstsein ein anderes Bewusstsein ist als mein Bewusstsein.
In diesem Sinne haben wir lediglich ein bestimmtes Bewusstsein hier und jetzt. Eine Unsterblichkeit unseres Bewusstseins lässt sich in diesem Rahmen gar nicht definieren. Man müsste präzisieren was man damit überhaupt meint.

Um aber auf Popper zurück zu kommen:
In meiner Theorie gibt es übrigens etwas der Welt 3 analoges, doch geht dieses etwas aus dem Bewusstsein selbst hervor und man kann auch ableiten dass es nach dem Tod noch erhalten bleibt. Es umfasst tatsächlich alle Erlebnisse, nicht nur, wie bei Popper, die kulturell relevanten. Außerdem wird die Existenz dieses Etwas nicht postuliert sondern abgeleitet, wie alles andere in der Theorie auch.

Iwona schrieb:
Der Grund, warum ich das erwähnt habe ist das, ob der Geist strickt abhängig von dem Gehirn ist oder nicht, was für mich immer noch ein Problem darstellt. Vielleicht lerne ich das später kennen.

Ich möchte mich ausdrücklich von Interaktionisten wie Eccles distanzieren, die eine allzugroße Freiheit des Geistes annehmen. Der Geist kann ohne das Gehirn nicht mal den Ansatz eines Gedankens zustandebringen. Beide bedingen einander.
Ich würde mich übrigens nicht wirklich als einen Interaktionisten bezeichnen, da die Welten in meiner Theorie lediglich ein Klassifikationsshema sind und nicht grundsätzlich verschiedener Natur. D.h. sie beruhen auf ein und dem selben Prinzip. Aber ich will nicht weiter wie ein Orakel sprechen. Ich werde dich informieren wenn ich mein Buch geschrieben hab, und dann kannst du es klar formuliert lesen.

Iwona schrieb:
Ich bin nicht von hier. Ich komme und wohne in Polen, deshalb lerne ich Deutsch als Fremdsprache. Wenn es nicht so sehr auffällt, dann heisst das, dass ich nicht so viele Fehler mache ( in der Grammatik usw. *hoffentlich!*;) )

Warum lernst du gerade Deutsch? Kennst du jemanden in Deutschland? Oder willst du mal hier herkommen?

Iwona schrieb:
(Übrigens : wenn mich dein Buch irgendwann erreicht und mir gefällt, dann würde ich es gern auf Polnisch übersetzten :)). Das ist aber möglich, nachdem ich ein Studium anfange der sich mit Linguistik befasst und es abschliesse und das dauert auch ein paar Jahre.

Oh, gut zu wissen. Freut mich! Also bis mein Buch erst mal geschrieben ist, wirds ja auch noch n paar Jahre dauern. Ich muss ja noch 300 Seiten handgeschriebenes eintippen und das ist dann auch nur ein kleiner Bruchteil, weil in den Texten alles vorrausgesetzt wird. Und um die Grundlagen noch reinzubringen muss ich noch etliche Texte im Forum zusammen sammeln.

Iwona schrieb:
Du hast Dir eine schwierige Aufgabe gestellt : Chinesisch zu lernen. Ich finde es aber auch toll. Die Sprache ist im Vergleich zu unseren europäischen richtig exotisch. Ich drücke Dir die Daumen, dass du sie gut kennenlernst!

Ich hab vor nächsten Sommer nach Hong Kong zu fliegen, da lern ich das dann bestimmt!

Schöne Grüße,
Sky.
 

Sky Darmos

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Dilaton schrieb:
Tak mysli tylko jedna osoba na tej planecie i nazywa sie ona Penrose.
Sky, potrafisz to tez matematycznie zmodelowac?

Jasu,

Ti thelis na mu pis re? Then katalaveno ute mia lexi. Ala nomiso oti thelis na mu pis, oti then iparchi to OR-Kollaps tu Penrose. Ke echis thikio! Ala iparchi kati san ena Kollaps. Ke afto simweni otan i kinisis mesa se aftes tis solines, pu onomasunde Mikrotubuli, adithrasune sti thinami apo ta synapsen. To Kollaps then simweni ja tus lojus pu nomisi o penrose, ala simweni peripu stin ithia stichmi.

Ich schätze mal du hast polnisch geschrieben. Ich hab überhaupt kein Wort verstanden aber ich hab dir trotzdem mal geantwortet und zwar auf Griechisch. Keine Sorge ich hab nichts böses über dich geschrieben!
Vielleicht könntest du deine Frage doch mal auf Deutsch wiederholen.
Warum kannst du eigentlich polnisch?

Gruß,
Sky
Cheretismata,
Sky
 

Dilaton

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Hallo Sky,

ich kann kein polnisch, aber eine Freundin von mir. Das sollte bloß ein kleiner Spaß sein.
Ich wollte sagen, das ich die Idee, mit den Quantenprozessen im Gehirn, welche über die Mikrotubuli direkt am Bewußtseinsprozess teilhaben vor ein paar Jahren auch mal gut fand. Aber irgendwann habe ich festgestellt, dass Penrose so ziemlich der einzige ist, der diese Theorie vertritt.
Leider habe ich noch keine wirklich überzeugendes mathematisches Modell zu dieser These gefunden.
Du behauptest zum Beispiel, die Informationverarbeitung im Gehirn sei holistisch. Warum?
Holistisch würde bedeuten das im Gehirn Quantenkorrelation über einige Zentimeter existieren. Das ist in jedem Stück Materie der Fall, jedoch völlig chaotisch.
Wenn das Gehirn holistische Effekte nutzt, dann müsst es, so wie bei der Quantenkryptogfraphie, gezielt korrelierte Teilchenpaare erzeugen und diese innerhalb der Großhirnrinde transportieren, ohne dass die Kohärenz der Verschränkungskorrelation gestört wird.
Ich glaube nicht, dass im Gehirn Quantenprozesse primär eine Rolle spielen.
Der Nichtlokale Anschein der Datenverarbeitung im Gehrin, wird sicher geweckt durch die massive Parallelität der neuronalen Netzwerke.
Am Dienstag habe ich einen Vortrag über Quantencomputer gehört. Da sahs hinter mir ein Professer und diskutierte mit seinen Kollegen.
Er hat erzählt, dass Lebergewebe ständig neu gebildet wird.
Daraufhin hat jemand den Informationfluss berechnet der mit dieser Neubildung der Leber - Gewebestruktur einhergeht.
Das Resultat widerspricht in allen Punkten der speziellen Relativitätstheorie.
Hier kann man in der Tat vermuten, das irgendwelche echten nichtlokalen Effekte ein Rolle spielen.
Doch solange ich diese Berechnung nicht gesehen habe muss ich davon ausgehen, dass sich derjenige verkalkuliert hat, (was ziemlich häufig vorkommt und meistens auf eine falsche mathematische Modellierung des Problems zurückgeht).
Im Rahmen der quantenmechanischen Nichtlokalität lässt sich zumindestens kein Informationfluss generieren der mit v > c stattfindet.
Vielleicht noch ein Frage.
Was genau kann der Mensch, was ein Turing Maschine nicht kann?
 
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Sky Darmos

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Warum globale Quantenkohärenz so wichtig ist

Dilaton schrieb:
Ich kann kein polnisch, aber eine Freundin von mir. Das sollte bloß ein kleiner Spaß sein.

Ja, hab mich schon gewundert :)

Dilaton schrieb:
Ich wollte sagen, das ich die Idee, mit den Quantenprozessen im Gehirn, welche über die Mikrotubuli direkt am Bewußtseinsprozess teilhaben vor ein paar Jahren auch mal gut fand. Aber irgendwann habe ich festgestellt, dass Penrose so ziemlich der einzige ist, der diese Theorie vertritt.

Das kann man verstehen da seine OR-Theorie ja nicht gerade überzeugend ist. Man muss dem ganzen aber auch etwas anderes zugrundelegen als OR.

Dilaton schrieb:
Leider habe ich noch keine wirklich überzeugendes mathematisches Modell zu dieser These gefunden.

Das Problem bei Penroses OR-Theorie ist ja dass der Kollaps einfach postuliert wird, statt hergeleitet - dann wäre es aber eigentlich schon kein Kollaps mehr im eigentlichen Wortsinn.

Dilaton schrieb:
Du behauptest zum Beispiel, die Informationverarbeitung im Gehirn sei holistisch. Warum?

Weil die Wahrnehmung die Integration zu einem Gesamtbild erfordert. Es gibt sehr spezifische Neuronen die auf viele Details im Gesichtsfeld reagieren. Keines von ihnen kann aber auf Eigenschaften des Gesamtbildes reagieren. Es ist aber so dass unsere emotionale Lage ständig von Eigenschaften des gesamten retinalen Bildes beeinflusst wird. Die Neuronen können nur auf kleine Teile reagieren.

Es ist sehr wichtig sich das mal klar zu machen: Obwohl die Neuronen deines Gehirns immer nur auf kleine Teile des Gesamtbilds reagieren, siehts du das gesamte Bild. Du hast ein holistisches Bewusstsein des Gesamtbildes. Und es ist doch offenbar so dass deine Gefühlslage, deine Gedanken und Absichten, vom Gesamten retinalen Bild beeinflusst werden. Es gibt aber im Gehirn keine Neuronen die auf das erkennen irgendeines Gesamtbildes spezialisiert sind.
Die Merkmalserkennung geht zweifellos sehr weit, doch niemals so weit dass es wirklich soetwas wie Flughafen-Neuronen gäbe die erkennen wenn man sich in einem Flughafen befindet. Du erkennenst das jedoch in einem Augenblick.

Dilaton schrieb:
Holistisch würde bedeuten das im Gehirn Quantenkorrelation über einige Zentimeter existieren. Das ist in jedem Stück Materie der Fall, jedoch völlig chaotisch.
Wenn das Gehirn holistische Effekte nutzt, dann müsst es, so wie bei der Quantenkryptogfraphie, gezielt korrelierte Teilchenpaare erzeugen und diese innerhalb der Großhirnrinde transportieren, ohne dass die Kohärenz der Verschränkungskorrelation gestört wird.

Die Mikrotubuli sind dafür perfekt isoliert. Der Transport findet ja nur im Innern statt. Die Verschränkung muss dabei 1. Die Flüssigkeit im Innern 2. die Tubulin-Dimere und 3. den Molekültransport an der Oberfläche der Mikrotubuli umfassen. D.h. der Molekültransprt ist quantenmechanisch überlagert. Auf den Molekültransport kommt es bei den Synapsen gerade an. Daher ist gerade der Molekültransport wichtig.

Dilaton schrieb:
Ich glaube nicht, dass im Gehirn Quantenprozesse primär eine Rolle spielen.

Das ist ja auch völlig ok. Freut mich aber dass du dich mal mit einem der Argumente auseinandergesetzt hast.

Dilaton schrieb:
Der Nichtlokale Anschein der Datenverarbeitung im Gehrin, wird sicher geweckt durch die massive Parallelität der neuronalen Netzwerke.

Also für mich sehen sie eher Hirarchisch als Parallel aus. Es gibt für alle Sinne jeweils einen recht eindeutigen Weg durch das Gehirn. Es findet zwar auch eine Kombination der Inputs aus verschiedenen Sinnen statt doch ist schon alles.
Wäre das Gehirn wirklich ein Computer, dann würde ich erwarten dass es für alle Sinne jeweils viele verschiedene Kategorien gibt, und für jede Kategorie völlig verschiedene Wege durch das Gehirn. Tatsächlich passieren aber alle Informationen die Selben Wege durch das Gehirn. Auch wenn die Informationen das Limbische System erreicht haben, ist die Projektionskaskade immernoch recht eindeutig. Ich hab sie sogar in einem vorherigen Beitrag aufgeschrieben.

Dilaton schrieb:
Im Rahmen der quantenmechanischen Nichtlokalität lässt sich zumindestens kein Informationfluss generieren der mit v > c stattfindet.
Vielleicht noch ein Frage.

Darum geht es ja gar nicht! Das bewusste Denken zeichnet sich ja gerade durch seine Langsamkeit aus! Die globale Quantenkohärenz ist nötig damit es überall im Gehirn zugleich zu einem Kollaps kommt. Nur so kann der Geist auf die Synapsenstärken im gesamten Gehirn zugleich einwirken. Das Bewusstsein einer Sache kommt ja erst wenn sie sich auf den Geisteszustand ausgewirkt hat und die resultierende Veränderung dann auch im Gehirn stattgefunden haben. Und das geht nur über mehrere Kollapsereignisse. Ein einziges bringt nur minimale Veränderungen. Das Bewusstsein kann nicht existieren ohne auf das Gehirn einzuwirken. Gäbe es etwa nur in einem kleinen Bereich des Gehirns Quantenkohärenz dann könnte der Geist nur auf diesen Bereich einwirken, hätte dann aber kein Bewusstsein des Gesamtbildes!! Das Bewusstsein des retinalen Bildes kommt ja erst wenn sich das Bild schon auf den "Bewusstseinszustand" auswirkt. Bewusstsein ist ein aktives Phänomen. Ein Bewusstsein das nichts tut sondern nur wahrnimmt kann nicht existieren. Es wird erst durch seine Tätigkeit existent.
Das erklärt auch warum das Bewusstsein für das was in unserer Umwelt passiert erst 0,5 Sekunden dannach kommt. Wie die Experimente von Libet gezeigt haben leben wir 0,5 Sekunden in der Vergangenheit!
Die retroaktive Rückmaskierung, die Libet gefunden hat, erklärt sich in meiner Theorie dadurch dass für das Bewusstsein einer Sache, eine bestimmte komplexitätsschwelle erreicht werden muss. In meiner Theorie nenne ich das die Interaktionsbedingung. Es hängt damit zusammen, dass eine Neuronenentladung genug Information kodieren muss, damit diese auch wirklich zu veränderungen des Geisteszustands führt. Geist und Gehirn dürfen ja nicht völlig paralell laufen, da der Geist ja aktiv sein muss um überhaupt da zu sein. Wenn nur ein anderes stärkeres Signal kommt und dieses zu größeren Veränderungen des Geisteszustandes führt als das Signal dafür, dann kann das "empfangen" dieses neues neuen Bewusstseins, das des vorhergehenden verhindern, und zwar bis zu 0,5 Sekunden nach dem ersten Signal.
0,5 Sekunden ist die durchschnittliche Zeitspanne die für die anpassung an einen neuen Geisteszustand über viele Kollapsereignisse nötig ist.
Man müsste es jetzt nur irgendwie schaffen die Daten aus Libets Experimenten auch quantitativ und nicht nur qualitativ zu erklären.

Dilaton schrieb:
Was genau kann der Mensch, was ein Turing Maschine nicht kann?

DENKEN! :)

Oder meinst du dass die Computer dich bald bei deiner Tätigkeit als theoretischer Physiker ersetzen werden?

Du hast Schatten des Geistes gelesen. Welche Einwände hast du gegen die Argumentation anhand von Gödels Satz im ersten Teil?
Deine Einwände sind eher physikalisch und da ist der Spielraum ja größer. Gödels Satz hingegen ist ein mit mathematischer gewissheit bewiesener Satz der tatsächlich zugleich etwas über die Wirklichkeit aussagt. Man kann also sagen dass eine Eigenschaft unseres Gehirns, also nichtalgorithmisch zu funktionieren, mit mathematischer Gewissheit bewiesen wurde!
Das gab es noch nie, da gewöhnlich Naturwissenschaftliche Theorien nur widerlegt aber nie streng bewiesen werden können.
Du solltest dich mit Gödels Satz und der Argumentation auskennen. Also was sind deine Einwände?

Schöne Grüße,
Sky.
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Dilaton schrieb:
Aber irgendwann habe ich festgestellt, dass Penrose so ziemlich der einzige ist, der diese Theorie vertritt.

Ich hab gerade mit nem Kumpel telefoniert, der hat so nen CD, mit nem Film namens "What the bleep we know?". Er hatte nicht wirklich nen Plan um was es da geht, aber ich hab im Internet über den Film gelesen. Und es geht gerade um das Thema "Quantumconsciousness". Also Quantenneurobiologie! Für eine Theorie die angeblich nur von Außenseitern vertreten wird, ist es erstaunlich dass sogar jemand, wie mein Kumpel Manu der damit ja überhaupt nichts zu tun hat, konfrontiert wird. Soll natürlich kein Argument sein. Du solltest dir nur darüber im klaren sein, dass du nicht wissen kannst was alles auf einem gebiet so los ist, mit dem du dich überhaupt nicht wirklich befasst.

Schöne Grüße,
Sky.
 

Dilaton

Registriertes Mitglied
"Du solltest dir nur darüber im klaren sein, dass du nicht wissen kannst was alles auf einem gebiet so los ist, mit dem du dich überhaupt nicht wirklich befasst."

Dein Kumpel, Du und ich, wir haben uns ja auch noch keinen Namen in der Wissenschaft gemacht.
Mir geht es um die bekannten Leute. Da fällt mir nur Penrose ein.
Ich gebe zu, dass ich keine Ahnung habe was da im Gehirn so los ist und vielleicht hat Penrose recht.
Deine Antwort "Denken" ist mit nicht genug. Was bedeutet Denken?
Meinst du Kreativität?
Kannst du mir nicht mal ein Beispiel geben. Das mit Gödel ist mir zu abstrakt.
Ich kann, basierend auf dem Gödelschen Unvollständigkeitstheorem, kein Beispiel finden, dass einen Unterschied zwischen Turing Maschine und Gehirn generiert.
 

Sky Darmos

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Dilaton schrieb:
Dein Kumpel, Du und ich, wir haben uns ja auch noch keinen Namen in der Wissenschaft gemacht.

Das kommt sicher noch ;) Zumindest bei uns. Mein Kumpel hat aber von sowas keinen Plan - der muss erstmal kucken dass er mit Schule schwänzen aufhört.

Dilaton schrieb:
Mir geht es um die bekannten Leute. Da fällt mir nur Penrose ein.

Ja, stimmt, bei den Physikern gibt es da ja nicht viele. Wichtige Interaktionisten sind allgemein aber: Libet, Popper, Lucas, Eccles ... aber da gibt es ja noch einen Physiker: Eugen Wigner. Ich will ihn mal zitieren:

"Die heutige Physik stellt einen Grenzfall dar, der für unbelebte Objekte gilt. Sie wird durch neue Gesetze ersetzt werden müssen, die auf neuen Begriffen beruhen, wenn bewusste Organismen beschrieben werden sollen."

Das hätte ich gesagt haben können :rolleyes:

Dilaton schrieb:
Deine Antwort "Denken" ist mit nicht genug. Was bedeutet Denken? Meinst du Kreativität?

Denken bedeutet etwas zu verstehen. Algorithmisches Denken erfordert kein Verstehen. Du kannst eine Formel benutzen ohne sie zu verstehen. Das hat nichts mit denken zu tun. Denken bedeutet, Zusammenhänge zwischen verschiedenen Dingen die du erlebt hast herzustellen und sie in Relation zu deiner aktuellen Situation zu setzen. Wie groß diese Zusammenhänge sind hängt allein davon ab wie stark die Quanteneffekte im Gehirn sind.
Dieses Erfassen von Zusammenhängen kann aber nur in Zusammenarbeit mit dem Gehirn geschehen. Etwa gibt es einen Zusammenhang zwischen RT und QT doch nur wenn man ständig informationen in sich aufnimmt, wärend man nach einem solchen Zusammenhang sucht, kann man ihn wirklich erfassen. Das liegt ganz einfach daran dass die Veränderungen die für das Gehirn aus dem Erfassen der Theorie der Quantengravitation resultieren würden zu groß wären, wenn noch zu wenig logische Zusammenhänge über das Thema im Gehirn gespeichert sind.

Dilaton schrieb:
Kannst du mir nicht mal ein Beispiel geben. Das mit Gödel ist mir zu abstrakt. Ich kann, basierend auf dem Gödelschen Unvollständigkeitstheorem, kein Beispiel finden, dass einen Unterschied zwischen Turing Maschine und Gehirn generiert.

Ein Gehirn kann Fermats letzten Satz beweisen, eine Turingmaschine nicht. Eine Turingmaschine ist rechnerisch - ein Quantencomputer ebenso.
Ein Gehirn ist nichtalgorithmisch (und damit auch nichtrechnerisch) aber dennoch deterministisch. Zur klärung des Begriffs "nichtalgorithmisch" wäre vielleicht Beitrag 193 ganz hilfreich.
Es gibt dann noch Orakelmaschinen aber ihre Definition ist recht heikel und könnte nur verwirren - zudem sehe ich keinen Grund warum sie relevant sein sollten, da sie, wie Penrose auch zugibt, nach Gödels Satz nicht unserem Denken zugrunde liegen können.

Schöne Grüße,
Sky.
 

Iwona

Registriertes Mitglied
Hallo !
Sky Darmos schrieb:
Dass Bewusstsein unmittelbar einfluss auf die Synapsenstärken hat, sieht man wie ich finde auch sehr direkt bei Patienten mit Hippocampus-Lesion.
Ich habe davon nicht gehört, oder kann mich daran nicht erinnern. Kannst du mir bitte erklären worin Hippocampus-Lesion besteht und woher man weiss das gerade das Bewusstsein so eine große Rolle dabei spielt?

Sky Darmos schrieb:
das Bewusstsein ist ja gerade dieses nichtalgorithmische Element im Menschlichen denken durch das der Zufall ersetzt wird.
Statt einen berechenbar zufälligen Kollaps, wie sonst überall auch, gibt es hier einen nichtberechenbaren deterministischen Kollaps.

Das verbinde ich mit den 3 Billardkegeln die sich gleichzeitig zusammenstießen. Normalerweise beschreibt man die Bewegungen der Kegeln deterministisch, hier aber hängt die Situation nach dem Zusammenstoß davon ab, welche 2 Kegeln man annimmt als die ersten, die sich gestoßen haben und zu denen man dann noch die dritte hinfügt.. Wir haben hier eine Art der „freien Wahl“, die auch die Quelle der Indeterminismus hier ist.
Ist es richtig auf diese Weise den nichtberechenbaren deterministischen Kollaps zu verstehen?

Sky Darmos schrieb:
Mein Bewusstsein ist ein anderes als vor 10 Jahren. Und folglich auch ein anderes als vor einer Sekunde - und sogar ein anderes als vor etwa 1/40 Sekunde. Und wenn an sagt es ist ein anderes, muss man auch sagen: Es ist in genau dem selben Sinne ein anderes, wie dein Bewusstsein ein anderes Bewusstsein ist als mein Bewusstsein.
In diesem Sinne haben wir lediglich ein bestimmtes Bewusstsein hier und jetzt. Eine Unsterblichkeit unseres Bewusstseins lässt sich in diesem Rahmen gar nicht definieren. Man müsste präzisieren was man damit überhaupt meint.

Ich denke, das Bewusstsein ist von dem Gehirn erzeugt. Das Gehirn ist mehr oder weniger entwickelt und so auch das Bewusstsein. Ich meine hier nicht nur die Trennung zwischen Menschen und Tieren, aber auch zwischen den Menschen selbst. Das Bewusstsein ist strickt mit dem Denken verknüpft. Ohne Eigenschaften wie z.B. kritisches Hinterfragen darf man nicht über das ausgeprägte Bewusstsein sprechen, denn die Beschäftigung nur damit, was man z.B. morgen isst – kann man auch den Lebewesen aus niedrigerem evolutioneren Niveau zuschreiben. Es erscheint, wenn man wie gesagt sich selbst *bewusst* ist oder sich bemüht sich selbst bewusst zu sein ! Wenn ich frage – warum und wozu ich lebe, was der Sinn meines Lebens ist dann stelle ich mich „über“ meinen Körper, denn das sind rein philosophische Fragen, die mein Körper ( Materie ) nicht gestellt hätte.
Doch das würde heißen, dass das Bewusstsein nur dann existiert, wenn wir denken. Der Mensch in dieser Hinsicht zeichnet sich dadurch aus, dass er abstrakt denkt – deshalb ist z.B. die Kunst, Kultur, Philosophie für die Menschlichkeit charakteristisch. Wenn wir aber nicht so denken wie es uns unsere Natur zuschriebt, dann können wir nicht sagen, dass wir das Bewusstsein haben! Was für einen Unterschied macht das, wenn man eine Fähigkeit nicht besitzt und wenn man sie doch besitzt, sie aber nicht nutzt?

Mir ist auch aufgefallen, wenn ich mir auf diese Weise das Bewusstsein definiere, impliziert das die Tatsache dass es sterblich ist, weil es gleich nach dem Tod des Gehirns auch selbst verschwindet. Es würde aber das leugnen, dass die Seele unsterblich ist, wenn ich die Seele mit Bewusstsein verknüpfe. Das ist schlimm. Ich muss unbedingt herausfinden, was die Theologie über die Seele und das Bewusstsein sagt. Bis dahin kann ich mich nicht äußern, woran ich glaube, weil meine Theorien widersprüchlich sind.

Wenn aber das Unsterbliche in uns etwas mit platonischem Welt zu tun hätte? Das Ideale können wir nicht in unserer Realität beobachten. Das, was wir in unserer Wirklichkeit z.B. als das Quadrat bezeichnen ist nur eine Annnäherung zu dem Quadrat aus mathematischer idealen Welt. In Wirklichkeit sind wir nicht imstande 10 cm genau messen, sogar das Lineal, das sich gerade vorkommt, hat in der Vergrößerung die körnige Struktur. Die Welt der mathematischen Objekten kann ohne Menschen bestehen, oder ? ich glaube auch, wenn ein Mathematiker etwas Neues entdeckt, ist es genauso, als ob er einen direkten Blick auf die ideale Welt bekäme.


Sky Darmos schrieb:
Warum lernst du gerade Deutsch? Kennst du jemanden in Deutschland? Oder willst du mal hier herkommen?
Ich kenne ein paar Leuten aus Deutschland. Ich stehe z.B. in schriftlichem Kontakt mit einem Ehepaar aus Tostedt ( in der Nähe von Hamburg) weil die Stadt eine Partnerstadt von meiner ist und wir haben uns auf diese Weise kennengelernt. Das ist aber nicht der wichtigste Grund. Mir hat die Sprache von Anfang an sehr gut gefallen. Und im Gegensatz zu meinen Mitschulern habe ich Spaß daran gehabt sie immer tiefer zu erforschen. Die Grammatik ist z.B. viel logischer als meine mutterschprachliche (!).
Du sagst z.B. Ich gehe nie in die Disko. Wenn ich das auf Polnisch ausdrücken möchte – müsste ich sagen „ Ich gehe nicht nie in die Disko“. Das kommt vielleicht komisch vor, weil wenn man zwei Verneinungen hat – dann soll daraus das Richtige folgen. ( Ich hoffe, man hat mich hier verstanden : ~(~p) = p ) Und wenn du in Polen „Ich gehe nie in die Disko“ ( ohne diesen „nicht“) sagtest, würde das wirklich komisch klingen.

Ich weiss nicht, ob ich später nach Deutschland komme. Es sei denn, ich würde irgendwann einen ernsten Grund dafür finden. Ich habe aber vor in Polen erst mein Studium abzuschliessen, wie lange auch immer das dauert, denn mein Traum ist, nicht nur eine Fachrichtung zu machen, denn bis jetzt kann ich mich damit nicht abfinden, dass ich Linguistik mit mathematischen Fächer nicht zusammenknüpfen kann.. Dann werde ich sehen, wie mein Leben weiterläuft.

Sky, woher kannst du Deutsch, wenn du Grieche bist ? Wohnst du jetzt in Griechenland oder in Deutschland?

Ich hab vor nächsten Sommer nach Hong Kong zu fliegen, da lern ich das dann bestimmt!

Wie lernst du Chinesisch ? Aus den Büchern, oder hast du jemandem mit dem du dich auch unterhalten kannst?

Viele Grüsse,
Iwona
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Platonische Ideenwelt

Hi Iwona,

Iwona schrieb:
Ich habe davon nicht gehört, oder kann mich daran nicht erinnern. Kannst du mir bitte erklären worin Hippocampus-Lesion besteht und woher man weiss das gerade das Bewusstsein so eine große Rolle dabei spielt?

Ich habe darüber in Beitrag 227 geschrieben:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=23

Ich zitiere hier mal (aus meinem Beitrag 227) den wichtigsten Abschnitt:
"Tatsächlich schaffen es Patienten mit bilateraler Abtragung des Hippocampus unter speziellen Bedingungen, die ungeteilte Aufmerksamkeit erlauben, eine Erinnerung für bis zu 15 Minuten zu behalten. Diese Patienten können neue Erinnerungen nur so lange behalten wie ihr ganzes Bewusstsein auf sie gerichtet ist. Die geringste Ablenkung würde in einem sofortigen Vergessen resultieren. Die Vermutung dass diese kurzzeitige Erinnerung auf der fortgesetzten Verstärkung modularer Aktivitäten durch das Bewusstsein beruht, liegt deshalb sehr nahe."

Iwona schrieb:
Das verbinde ich mit den 3 Billardkegeln die sich gleichzeitig zusammenstießen. Normalerweise beschreibt man die Bewegungen der Kegeln deterministisch, hier aber hängt die Situation nach dem Zusammenstoß davon ab, welche 2 Kegeln man annimmt als die ersten, die sich gestoßen haben und zu denen man dann noch die dritte hinfügt.

Das 3-Körper-Problem, das du beschreibst, ist keinesfalls nichtdetermistisch. Es ist lediglich nichtberechenbar.

Iwona schrieb:
Wir haben hier eine Art der „freien Wahl“, die auch die Quelle der Indeterminismus hier ist.

Unser Bewusstsein ist nicht indeterministisch. Sonst wäre es unerklärlich dass wir alle mathematischen Aussagen auf einer Liste immer determistisch als Wahr und falsch entscheiden. Diese Entscheidung ist nicht berechenbar und nicht algorithmisch, aber sie ist offensichtlich determistisch.

Siehe Beitrag 193:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=20

Nach Penrose würde sie auf einem Erfassen von Platonischen Körpern beruhen. Nach Popper auf einer Interaktion zwischen Welt 2 und Welt 3.
In meiner Theorie ist das konkreter. Das Bild von Popper oder Penrose muss dir hier aber vorerst genügen.

Siehe Beitrag 78 und 79:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=8

Iwona schrieb:
Ich meine hier nicht nur die Trennung zwischen Menschen und Tieren, aber auch zwischen den Menschen selbst. Das Bewusstsein ist strickt mit dem Denken verknüpft. Ohne Eigenschaften wie z.B. kritisches Hinterfragen darf man nicht über das ausgeprägte Bewusstsein sprechen, denn die Beschäftigung nur damit, was man z.B. morgen isst – kann man auch den Lebewesen aus niedrigerem evolutioneren Niveau zuschreiben. Es erscheint, wenn man wie gesagt sich selbst *bewusst* ist oder sich bemüht sich selbst bewusst zu sein !

Ich denke die Rolle des Selbstbewusstsein wird etwas überbetont.
Ich denke der Mensch zeichnet sich eher dadurch aus dass er sich in seinem abstrakten Denken selbst vergessen kann. Wenn ich über Fragen der formalen Logik oder der Raumzeit nachdenken dann denke ich in keinem Moment an mich. Das "sich selbst vergessen" erscheint mir in vielen Fällen wichtiger als das Selbstbewusstsein, zumal mir gar nicht so klar ist was ich unter "Selbstbewusstsein" alles verstehen soll. Meinst du aber das Bewusstsein irgendwann zu sterben, dann haben viele Tiere das offensichtlich auch - Elefanten z.B. (tatsächlich legen sie Blätter über ihre Verstorbenen und trauern!).

Iwona schrieb:
Wenn ich frage – warum und wozu ich lebe, was der Sinn meines Lebens ist dann stelle ich mich „über“ meinen Körper, denn das sind rein philosophische Fragen, die mein Körper ( Materie ) nicht gestellt hätte.
Doch das würde heißen, dass das Bewusstsein nur dann existiert, wenn wir denken.

Du musst hier "Denken" als die verbalisierung von "Fühlen" vorstellen. Es sind alles verschiedene Aspekte von Bewusstsein.
Um richtig zu sehen braucht man auch Bewusstsein.

Siehe Beitrag 226:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=23

Kein Bewusstsein zu haben bedeutet nicht zu existieren.
Bei einem Computer kann man nicht davon Sprechen dass er etwas "weiss". Man kann noch nichtmal davon sprechen dass er Informationen verarbeitet. Informationen werden erst durch Bewusstsein zu solchen.
Ob etwas Informationen wiedergibt hängt von der zugrundegelegten Sprache ab. Man könnte im Prinzip auch einem Muster aus Kacheln als Informationen deuten, wenn man nur eine geeignete Sprache wählt.

Iwona schrieb:
Der Mensch in dieser Hinsicht zeichnet sich dadurch aus, dass er abstrakt denkt – deshalb ist z.B. die Kunst, Kultur, Philosophie für die Menschlichkeit charakteristisch. Wenn wir aber nicht so denken wie es uns unsere Natur zuschriebt, dann können wir nicht sagen, dass wir das Bewusstsein haben! Was für einen Unterschied macht das, wenn man eine Fähigkeit nicht besitzt und wenn man sie doch besitzt, sie aber nicht nutzt?

Bewusstsein ist nicht nur die Fähigkeit zu abstraktem Denken. Gödels Satz beschränkt sich auf diesen Aspekt. Das Denken funktioniert aber auf eine allgemein nichtlokale Weise. Diese Nichtlokalität hängt mit der Nichtlokalität in der Quantenmechanik zu sammen.

Iwona schrieb:
Mir ist auch aufgefallen, wenn ich mir auf diese Weise das Bewusstsein definiere, impliziert das die Tatsache dass es sterblich ist, weil es gleich nach dem Tod des Gehirns auch selbst verschwindet. Es würde aber das leugnen, dass die Seele unsterblich ist, wenn ich die Seele mit Bewusstsein verknüpfe. Das ist schlimm. Ich muss unbedingt herausfinden, was die Theologie über die Seele und das Bewusstsein sagt. Bis dahin kann ich mich nicht äußern, woran ich glaube, weil meine Theorien widersprüchlich sind.

Worauf beruht deine Unterscheidung zwischen Seele und Bewusstsein?

Der einzige Grund warum dein Bewusstsein nicht von meinem Gehirn empfangen wird und umgekehrt, ist der dass die Veränderungen die daraus resultieren müssten, viel zu groß wären um durch Quanteneffekte ermöglicht zu werden. Das gilt aber nur für die Teile des Bewusstseins die abstraktem Verstehen entsprechen. Diese können eindeutig einer einzelnen Person zugeschrieben werden. Beim Qualia-Teil des Bewusstseins sieht es anders aus. Dieser Teil macht unsere "Unsterblichkeit" aus. Ich will da aber wirklich nicht konkreter werden!

Iwona schrieb:
Wenn aber das Unsterbliche in uns etwas mit platonischem Welt zu tun hätte? Das Ideale können wir nicht in unserer Realität beobachten. Das, was wir in unserer Wirklichkeit z.B. als das Quadrat bezeichnen ist nur eine Annnäherung zu dem Quadrat aus mathematischer idealen Welt. In Wirklichkeit sind wir nicht imstande 10 cm genau messen, sogar das Lineal, das sich gerade vorkommt, hat in der Vergrößerung die körnige Struktur. Die Welt der mathematischen Objekten kann ohne Menschen bestehen, oder? ich glaube auch, wenn ein Mathematiker etwas Neues entdeckt, ist es genauso, als ob er einen direkten Blick auf die ideale Welt bekäme.

Wir leben im Grunde selbst in dieser Ideenwelt. Das ist auch der Grund warum die Welt existiert. Mathematische Wahrheiten sind objektiv. Mehr muss man, wie ich denke nicht wissen um sie als Objekte zu bezeichnen. Materielle Objekte in dem Sinne gibt es gar nicht. Atome sind keine Festen Dinge. Tatsächlich hast du noch nie jemanden Wirklich brührt, weil sich deine Atome immer von den Atomen der anderen Person abgestoßen haben.
Ich denke dass die Raumzeit selbst aus Raum-Atomen besteht. Die Raumzeit selbst ist in eine komplexe Raumzeit eingebettet, genauso wie die Menge der reellen Zahlen in die der Komplexen Zahlen eingebettet ist.
Ich selbst bin die Menge aller Teilchenanordnungen die man "Sky" nennen können. Was ich mit diesen Vergleichen sagen will ist dass wir selbst in einer Platonischen Welt leben.
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Sprachen

Iwona schrieb:
Ich kenne ein paar Leuten aus Deutschland. Ich stehe z.B. in schriftlichem Kontakt mit einem Ehepaar aus Tostedt ( in der Nähe von Hamburg) weil die Stadt eine Partnerstadt von meiner ist und wir haben uns auf diese Weise kennengelernt. Das ist aber nicht der wichtigste Grund. Mir hat die Sprache von Anfang an sehr gut gefallen.

Schön dass dir die Sprache gefällt.
Mir gefällt Chinesisch sehr, weil so logisch ist - oder anders ausgedrückt, wenig Regeln hat. Man kann z.B. mal folgenden Vergleich machen:

Ich = 我 (wo)
Du = 你 (ni)
Er/Sie/Es = 他 (ta)
Wir = 我们 (wo-men)
Ihr = 你们 (ni-men)
Sie = 他们 (ta-men)

Mein = 我的 (wo-de)
Dein = 你的 (ni-de)
Sein/Ihr/Dessen = 他的 (ta-de)
Unser = 我们的 (wo-men-de)
Euer = 你们的 (ni-men-de)
Ihr = 他们的 (ta-men-de)

Wir brauchen hier im Chinesischen 5 Symbole, wo wir im Deutschen 14 Wörter brauchen! Außerdem sind manche dieser Wörter dann noch nichtmal eindeutig sondern ergeben sich erst aus dem Zusammenhang. Das ist etwa bei "Sie" und "Ihr" der Fall. "sein" hat dann nochmal eine weitere Bedeutung die gar nichts mit alldem zu tun hat.

Iwona schrieb:
Du sagst z.B. Ich gehe nie in die Disko. Wenn ich das auf Polnisch ausdrücken möchte – müsste ich sagen „ Ich gehe nicht nie in die Disko“.

Naja, wenn man nie und nicht als gleichwertig betrachten würde, dann wäre das in der Tat unlogisch. Man könnte aber auch das "nie" einfach als eine konkretisierung, des "nicht" verstehen. Aber ganz streng genommen ist es wohl doch unlogisch. Mir gefällt das im Deutschen oder im Chinesischen auch besser. Im Chinesischen gibt es übrigens überhaupt kein "Ja" und "Nein".
Wenn du gefragt wirst:

Hast du Feuer? = 有火马 (you huo ma) = haben Feuer FP = 有没有火 = haben nicht haben Feuer

Dann antwortest du:

有 (you = haben) oder 没有 (mei you = nicht haben)

Wenn du gefragt wirst:

你是 Iwona 马 = Du sein Iwona FP

Dann antwortest du:

是 (shi = sein) oder 不是 (bu shi = nicht sein)

Wenn du gefragt wirst:

我想吃马 = Du wollen essen FP

Dann antwortest du:

吃 (chi = essen) oder 不吃 (bu chi = nicht essen)

Iwona schrieb:
Ich weiss nicht, ob ich später nach Deutschland komme. Es sei denn, ich würde irgendwann einen ernsten Grund dafür finden. Ich habe aber vor in Polen erst mein Studium abzuschliessen, wie lange auch immer das dauert, denn mein Traum ist, nicht nur eine Fachrichtung zu machen, denn bis jetzt kann ich mich damit nicht abfinden, dass ich Linguistik mit mathematischen Fächer nicht zusammenknüpfen kann. Dann werde ich sehen, wie mein Leben weiterläuft.

Ja ich will auch nicht nur eine Sache machen, werde aber trotzdem nur Physik studieren. Ich kann mir alles andere ja auch selbst beibringen, wie bisher aus.

Iwona schrieb:
Sky, woher kannst du Deutsch, wenn du Grieche bist? Wohnst du jetzt in Griechenland oder in Deutschland?

Ich wohne seit ich 7 bin in Deutschland. Gehe etwa 2 mal im Jahr nach Griechenland in Urlaub. Ich könnte aber auch 10 mal wenn ich wollte.

Iwona schrieb:
Wie lernst du Chinesisch? Aus den Büchern, oder hast du jemandem mit dem du dich auch unterhalten kannst?

Ich kann meiner Freundin in Shenzhen was schreiben. Das ist nur durch einen Fluss von Hong Kong getrennt. Ich wohn dann für ne weile bei ihr. Sie hat bei ihrer großen Schwester gewohnt, zieht aber jetzt in eine eigene Wohnung mit ihrer kleinen Schwester. Sie holt mich in Hong Kong ab, da es nach Hong Kong billigere Flüge gibt. Außerdem würd ich Hong Kong auch gern mal sehen.

Ich hab ein Buch für Cantonesisch und ein weiteres für Mandarin (Hochchinesisch) auf CD als Lernprogramm. Da kann man auch auf die Wörter klicken um zu hören wie sie ausgesprochen werden.
Ich hab hier die Lautschrift aufgeschrieben aber ohne Betonungszeichen und so. Du erkennst daran oft noch kaum wie es wirklich ausgesprochen wird. Ohne es zu hören ist es unmöglich chinesisch sprechen zu wollen. Die chinesen würden nichtmal merken dass du versuchst chinesisch zu sprechen. Für "ma" gibt es ja auch 5 verschiedene Aussprachen.

Viele Grüße,
Sky.
 
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