Gedanken betreffend der Eskalationen im Ukraine-Krieg

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

antaris

Registriertes Mitglied
Dann hast Du offenbar die Grundproblematik aus diesem Beitrag nicht entnehmen können, denn eben dieser fehlende Gleichklang beruht auf einer von Anfang an gegebenen unterschiedlichen geopolitischen Herangehensweise seitens Russland unter Jelzin, die Putin lediglich fortgesetzt hatte.
Die Grundproblematik ist einfach die, dass Putin ein Verbrecher ist. Erst hat er die aufmüpfigen Reichen im eigenen Land mundtot oder tot gemacht und sich dann selbst das ganze Geld einverleibt. Er ist ein Mörder, der ohne Skrupel Attentate ausführen lässt, Frauen und Kinder töten und vergewaltigen lässt, der "sich einfach nimmt" was er wil. Er ist vor allem verbittert, weil seine große Nation gescheitert ist.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Wie gehen militärische Großmächte miteinander um?
Hallo Monod,

respektvoll und idealerweise Handelsbeziehungen, die allen Beteiligten nutzen, umsetzen.

Und mittelfristig dann auch demokratische und rechtsstaatliche Reformen durchführend.

Wie gehen militärische Großmächte mit Staaten um, die unmittelbar an sie angrenzen?
Sie erlauben ihnen, selber zu entscheiden, welchem Verteidigungsbündnis sie angehören wollen.

Warum darf sich nur die USA eine territoriale Interessenssphäre in Grenznähe zulegen?

Warum darf nur die USA militärisch oder politisch intervenieren, wenn deren Interessen berührt werden? (Beispiele: Kuba, Chile, El Salvador, Nikaragua, Panama, Venezuela)
Oha, ein anti-amerikanischer Whataboutism. Hat aber lange gedauert, bis Du ihn uns mitgeteilt hast.

Übrigens: Russland darf das auch, siehe Georgien, Belarus usw. Man beklagt sich "nur" darüber, dass Russland einen brutalen Angriffskrieg gegen die Ukraine getätigt hat und damit anfängt, Estland zu destabilieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Monod

Registriertes Mitglied
Die USA ist nicht in den Ostblock eingefallen.
Nein, aber Russland betrachtet dennoch Belarus und die Ukraine als eigenen Hinterhof, was im Kontext mit den politischen Umbrüchen von 2004 und 2014 in der Ukraine hier offenbar zu einem Sinneswandel geführt hat, bezüglich des Verhältnisses von Russland zum Westen, so dass das territoriale Vorrücken des NATO-Territoriums über Beitritte von ehemaligen Sowjetrepubliken an die Grenze zu Russland nunmehr doch als Bedrohung und Einkreisungsstrategie wahrgenommen wird. Im verlinkten Text wird das ausgeführt.


Es geht hier nicht darum, wer gut und böse ist. Alle haben Dreck am stecken...
Ja, aber für Russland als militärische Großmacht und ehemalige Supermacht ist relevant, was die USA praktiziert. Russland sieht sich nach wie vor weltpolitisch auf dem gleichen Level wie die USA und beansprucht mit zunehmender innenpolitischer Stabilität nunmehr auch außenpolitisches Agieren auf Augenhöhe mit den USA. Das ist hier der relevante Punkt, den man im Kontext mit der Geschichte des Zerfalls der Sowjetunion und der nachfolgenden chaotischen Ära Jelzin berücksichtigen muss.


Ich könnte dir auch noch weitere Warum?-Fragen stellen aber aus einem anderen Blickwinkel.
Eben. Der Blickwinkel ist hier relevant, um die Entwicklung verstehen und nachvollziehen zu können.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Er ist vor allem verbittert, weil seine große Nation gescheitert ist.
Hallo Antaris,

da wäre ich mir nicht so sicher - er bekommt doch alles, was er will.

Und solange der Westen weiterhin geeignete Massnahmen kategorisch ausschliesst und sich von jeder Drohung Putins einschüchtern lässt kann er auch noch viel mehr bekommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Monod

Registriertes Mitglied
Und mittelfristig dann auch demokratische und rechtsstaatliche Reformen durchführend.
Tja, und das ist dann das Analogon zum Revolutionsexport, der zu Lenins und Trotzkis Zeiten versucht wurde. Klappt nur nicht und macht alles nur noch schlimmer, wie man u.a. im Irak, in Afghanistan und in Jelzins Russland miterleben konnte. China unter der Guomindang-Herrschaft versank ebenfalls im neokolonialen Chaos, bevor dann Japan intervenierte, was dann Maos KP und seiner Volksbefreiungsarmee Auftrieb gab.


Sie erlauben ihnen, selber zu entscheiden, welchem Verteidigungsbündnis sie angehören wollen.
Das scheint dann bei Kuba 1962 wohl eine Ausnahme von der Regel gewesen zu sein ...
 

albertus

Registriertes Mitglied
Hallo Astrofreund,

das ist richtig. Zuvor möchte ich aber zu Bedenken geben: warum hat die EU, als Dänemark den ersten Maastrichter Vertrag abgelehnt hat, da nicht militärisch ein bisschen "nachgeholfen" ?

Warum macht die EU so etwas nicht, und Russland macht so etwas ?


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,

hatte Dänemark ausgearbetete Verhandlungspappiere für Gespräche auf den Tisch gelegt?

@antaris
"Miteinander reden ist nie falsch, nur haben "die da oben" auch mehr Infos zur Verfügung, als wir. Inwiefern der USA die Marschrichtung Putins schon bekannt war, steht also auf einem anderen Blatt."
dieser Satz wurde in meiner Jugendzeit immer so formuliert: Laß mal die Genossen machen. die haben den Überblick und wissen mehr als Du.

auch dann, wenn diese "Sicherheitsbedenken" konstruiert sind, um ein anderes Land destabilisieren zu "dürfen" - dies auf dem Weg zur UdSSR 2.0 ?
Ja, auch dann. Sicherheitsbedenken solle man einfach ernst nehmen. Alles darüber hinaus kann man später mit besprechen.
Welches Land wollte Russland 2007 destabilisieren?

Kommt erschwerend hinzu, dass Putin sich spätestens seit 2014 an keinerlei Verhhandlungsergebnisse mehr gehalten hat; ob dies vorher auch schon der Fall war und vom Westen "des lieben Friedens Willen" schöngeredet wurde weiss ich nicht.
Und NATO und USA haben sich an alle Zusagen gehalten?

Warum darf nur die USA militärisch oder politisch intervenieren, wenn deren Interessen berührt werden? (Beispiele: Kuba, Chile, El Salvador, Nikaragua, Panama, Venezuela)
Es gibt dazu etliche Bücher, wo die meisten Kriege der USA nach1945 aufgelistet werden. Die sind nicht einfach so die "Beliebtesten" bei vielen Ländern geworden.

Zum Ukrainekrieg finde ich bei Amazon: Wie der Westen den Krieg in die Ukraine brachte: Die Rolle der USA und der NATO im Ukraine-Konflikt Taschenbuch – 4. November 2022 (Bestell Nr. 1 in Politische Geschichte) von

Benjamin Abelow​

Benjamin Abelow profile image

Über den Autor​

Benjamin Abelow war in Washington, D.C. als Autor und Vortragender tätig. Zudem betrieb er im Kongress Lobbyarbeit zum Thema Atomwaffenpolitik. Er besitzt einen B.A. in Europäischer Geschichte von der University of Pennsylvania und einen Doktortitel in Medizin von der Yale University School of Medicine. Zu seinen weiteren Interessensgebieten zählen Traumapsychologie, einschließlich Kriegstrauma. Sie können Benjamin Abelow direkt per E-Mail kontaktieren. Schreiben Sie einfach an b.abelow.2022@gmail.com und verwenden Sie bitte „Ukraine War“ als Betreff.

Ausschnitt: "Das westliche Narrativ zeichnet Wladimir Putin als unersättlichen, mit Hitler vergleichbaren Expansionisten, der grundlos in die Ukraine eindrang, um Land einzunehmen. Diese Darstellung ist jedoch falsch. In Wirklichkeit tragen die Vereinigten Staaten und die NATO eine erhebliche Verantwortung für die Ukraine-Krise. Durch eine fehlgeleitete Politik brachten Washington und seine europäischen Verbündeten Russland in eine unhaltbare Situation, in der Krieg für Wladimir Putin und seine Militärstrategen die einzige sinnvolle Lösung zu sein schien. Dieses kurze Buch legt die maßgeblichen Entwicklungen dar und erklärt, wie der Westen einen unnötigen Konflikt geschaffen hat und nun unter einer existenziellen Bedrohung leidet, die er selbst verursacht hat."

Wir müssen ja nicht immer nur im eigenen Kopf graben ....
Gruß, Astrofreund
 

Monod

Registriertes Mitglied
Das heisst aber nicht, dass wir hier im Westen das auch alles gutheissen und "durchwinken" müssen.
Es geht um das Verstehen, wie die andere Seite tickt. Wenn man das nicht berücksichtigt, gelangt man zu Fehleinschätzungen. Dann kann man sich zwar an der Person Putins abarbeiten und ihm verbrecherische Attitüden zuschreiben sowie auf charakterliche Defizite verweisen, verfehlt aber dabei den Punkt, um den es politisch dabei geht und der dann auch für die Nachfolger von Putin relevant bleiben wird. Da es sich bei Russland um eine militärische Großmacht handelt, kann man deren Befindlichkeiten nun mal nicht ignorieren und nur aus der Perspektive westlicher Wertvorstellungen und Interessenlagen beurteilen. Wenn man es dennoch tut, ist das eben Hybris und wird von der Gegenseite dann auch als solche wahrgenommen, was dann Abwehrreflexe auslöst.
 

albertus

Registriertes Mitglied
Hallo Monod,

das heisst Du findest das gut, dass die UdSSR damals Atomraketen auf die USA aus nächster Nähe gerichtet hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
Was mit Raketen in der Türkei gaaaanz anders gewesen wäre. Die zielten bekanntlich alle auf denMond. ;)

Wie ist denn heute die Situation?

Wer hatte 2008 761 ausländische Militärstützpunkte? https://www.wikiwand.com/de/articles/Liste_von_Militärbasen_der_Vereinigten_Staaten_im_Ausland

Heute betreiben die USA mit rund 70 Einheiten die größte U-Boot-Flotte der Welt. Die russische Marine betrieb 2022 insgesamt 67 U-Boote, davon 14 strategische und 29 Angriffsboote mit Nuklearantrieb. Patt?
China im Jahr 2022 über sechs ballistische Raketen-U-Boote und sechs Angriffs-U-Boote mit Atomantrieb sowie 48 Angriffs-U-Boote mit Dieselantrieb. Die USA gehen davon aus, dass diese Flotte bis 2025 auf 65 und bis 2035 auf 80 U-Boote anwächst.

Russland braucht Kuba für die USA-Betrohung lange nicht mehr: https://futurezone.at/digital-life/...boot-nuklearwaffen-atombombe-kueste/402357813

Derzeit stehen weltweit mehr als 30 U-Boote mit ballistischen Raketen in Dienst, die alle nuklear getrieben sind. Sie sind bis zu 170 Meter lang und verdrängen regelmäßig über 15.000 Tonnen. Jedes dieser U-Boote trägt bis zu 24 ballistische Raketen, von denen jede wiederum bis zu zwölf unabhängig zielbare nukleare Sprengköpfe befördern kann. Dabei handelt es sich um Wasserstoffbomben. Die Sprengkraft jedes einzelnen Gefechtskopfes liegt heute in der Regel bei über 100 Kilotonnen TNT-Äquivalent https://www.wikiwand.com/de/articles/U-Boot_mit_ballistischen_Raketen .

Gruß, Astrofreund
 
Zuletzt bearbeitet:

Monod

Registriertes Mitglied
Hallo Monod,

das heisst Du findest das gut, dass die UdSSR damals Atomraketen auf die USA aus nächster Nähe gerichtet hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ich finde es genauso schlecht wie die Tatsache, dass damals in Westeuropa Atomraketen in nächster Nähe auf die Sowjetunion und ihre militärischen Verbündeten gerichtet waren.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
hatte Dänemark ausgearbetete Verhandlungspappiere für Gespräche auf den Tisch gelegt?
Hallo Astrofreund,

Dänemark hat das Problem, dass es eine Demokratie ist, die dieses Wort ernst nimmt, und das Volk die Maastricht-Verträge abgelehnt und die Regierung das Ergebnis nicht "schöngefärbt" hat.

Was gibt es in einem solchen Fall noch zu verhandeln ? Dänemark hat die Demokratie ernst genommen und die Maastricht-Verträge dann eben nicht ratifiziert. Das führte trotzdem nicht zu Destabilisierungsversuchen oder militärischen Einschüchterungsversuchen seitens der EU.

Und NATO und USA haben sich an alle Zusagen gehalten?
Ich kann nicht verstehen, dass man auf Zusagen herumhackt, die in dieser Form selbst von Russland akzeptiert wurden.

Und nochmal: weder Nato noch USA haben zu bestimmen, welchem Verteidigungsbündnis sich ein freies Land anschliessen möchte.

Und Russland hat dem zugestimmt, dass freie Länder dieses Recht haben, das ist das Helsinki-Prinzip. Wenn also ein freies Nachbarland der UdSSR den Wunsch hat, der Nato beizutreten, dann hat an dieser Stelle weder die USA noch die Nato eine Zusage nicht eingehalten, wenn sie diesem Wunsch nachkommen. - Würden sie ihm übrigens nicht nachkommen, so würden sie eine andere Zusage - welche nota bene auch von der UdSSR bzw. dann Russland akzeptiert wurde - nicht einhalten, nämlich derjenigen der freien Bündniswahl.

Und wenn sich Rumänien entscheiden sollte, sich künftig dem russischen Verteidigungsbündnis anzuschliessen, dann ist das so; dann wird Rumänien eben aus der Nato austreten und vermutlich auch aus der EU. Aber deswegen wird die Nato ganz gewiss nicht in Rumänien einmarschieren und dort einen brutalen Angriffskrieg führen.

Ich kann einfach nicht verstehen, dass man plötzlich von einer Nicht-Zusage spricht, obgleich diese Vorgehensweise während über 10 Jahren von allen Beteiligten gutgeheissen wurde. Das heisst hier wird einfach nur etwas konstruiert, damit Russland einen guten Vorwand hat, die Ostukraine zu destabilisieren, damit Russland einen guten Vorwand hat, Soldaten ohne Hoheitskennzeichen zur Krim zu schicken, die diese annektieren, u.s.w. u.s.w.

Belarus grenzt auch an die Nato und an die EU und niemand käme auch nur auf die Idee, militärisch zu intervenieren, weil man einen Angriff von Belarus beispielsweise auf Polen, auf Litauen oder auf Lettland befürchtet und diese Gefahr abwenden möchte.

Es gibt dazu etliche Bücher, wo die meisten Kriege der USA nach1945 aufgelistet werden. Die sind nicht einfach so die "Beliebtesten" bei vielen Ländern geworden.
Da ist tatsächlich leider vieles völlig falsch gelaufen, insbesondere auch diese Stellvertreterkriege mit den USA auf der einen und der UdSSR auf der anderen Seite. Wobei man hier nicht einseitig nur die USA dafür kritisieren sollte.

Wenigstens Vietnam wurde historisch schon lange aufgearbeitet; in Kuwait haben die USA und Russland zusammen interveniert und schliesslich war es Russland, welches dort einen Frieden mit dem Irak vermittelt hat; im Jugoslawienkrieg wurde de USA während Jahren (zu Recht !) vorgeworfen, dass sie wegschauen und deswegen zehntausende von Menschen sterben, und dass Saddam Hussein bei jeder Gelegenheit mit seinen Atomwaffen geprahlt hat wird heutzutage ja auch konsequent ausgeblendet.

Wenn er welche gehabt hätte und so eine auf Jerusalem und eine weitere auf Tel Aviv abgefeuert hätte, dann wäre sofort die Frage aufgeworfen worden, warum die USA das nicht verhindert haben. Und die USA haben lange gezögert, ehe sie in den Krieg gegen den Irak gezogen sind. Die Geheimdienst-Informationen zu Husseins Atomprogramm waren spärlich und die Auswertung der spärlichen Informationen wurden falsch interpretiert, woraus der anti-amerikanische Teil dieser Welt dann gleich eine "Lüge" konstruiert hat.

Ausschnitt: "Das westliche Narrativ zeichnet Wladimir Putin als unersättlichen, mit Hitler vergleichbaren Expansionisten, der grundlos in die Ukraine eindrang, um Land einzunehmen. Diese Darstellung ist jedoch falsch. In Wirklichkeit tragen die Vereinigten Staaten und die NATO eine erhebliche Verantwortung für die Ukraine-Krise. Durch eine fehlgeleitete Politik brachten Washington und seine europäischen Verbündeten Russland in eine unhaltbare Situation, in der Krieg für Wladimir Putin und seine Militärstrategen die einzige sinnvolle Lösung zu sein schien. Dieses kurze Buch legt die maßgeblichen Entwicklungen dar und erklärt, wie der Westen einen unnötigen Konflikt geschaffen hat und nun unter einer existenziellen Bedrohung leidet, die er selbst verursacht hat."
Ich brauche diesen Putin-Versteher, der die Fakten verdreht, hoffentlich nicht ernst zu nehmen. In der Schweiz haben wir mit Daniele Ganser übrigens auch so einen, auch Akademiker an einer Universität. - Auch das Lamm ist aus Sicht des Wolfes und aller Wolf-Versteher selber daran schuld, dass es gefressen wurde. Ebenso wie übrigens die Frauen, die in der Dunkelheit noch alleine in hübscher Kleidung spazieren gehen und einem Sexualdelikt zum Opfer fallen, natürlich auch an der Situation selber schuld sind, und keineswegs der Täter.

Wir müssen endlich lernen, diese Mentalität der Täter/Opfer-Verdrehung hinter uns zu lassen. Auch dann, wenn der Täter stark ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Was mit Raketen in der Türkei gaaaanz anders gewesen wäre. Die zielten bekanntlich alle auf denMond. ;)
Hallo Astrofreund,

Kennedy hat die Bedenken der UdSSR in dieser Angelegenheit aber geteilt, d.h. die wurden dann abgezogen. Und zwar ohne dass es dafür einen militärischen Konflikt gebraucht hätte.

In Kuba sind die USA meines Wissens übrigens auch nie einmarschiert - ganz im Gegensatz übrigens zu Russland in die Ukraine.

Was man natürlich berechtigterweise kritisieren könnte (und auch soll !)ist der Einmarsch der USA 1983 auf Grenada, was hier seltsamerweise aber gar nicht vorgebracht wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Da es sich bei Russland um eine militärische Großmacht handelt, kann man deren Befindlichkeiten nun mal nicht ignorieren und nur aus der Perspektive westlicher Wertvorstellungen und Interessenlagen beurteilen.
Hallo Monod,

das heisst man lässt sich vom Erpresser einschüchtern und auch erpressen. Dies obgleich man mitilärisch mindestens gleich gut ausgerüstet ist.

Kommt hinzu, dass weite Teile dieser Befindlichkeiten konstruiert sind, d.h. als sich "Bedarf" ergab dann als Vorwand erfunden wurden und nun nur wenige Jahre später als "Tatsache" verkauft werden.

Wenn man es dennoch tut, ist das eben Hybris und wird von der Gegenseite dann auch als solche wahrgenommen, was dann Abwehrreflexe auslöst.
Wenn man es nicht tut passiert dasselbe - und ausserdem wird man nicht ernst genommen. Das erleichtert es der Gegenseite, rote Linien zu überqueren, die sie vielleicht nicht überqueren würde, wenn sie uns ernst nehmen würde. - Man sollte da also nicht falsche Anreize schaffen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Nur die aus der Türkei.
Hallo Monod,

um genau die ging es aber in der Kubakrise.

Die aus Westeuropa nicht.
Die dienten ja auch zur Aufrechterhaltung des Gleichgewichtes des Schreckens, d.h. solche gab es auch auf der Gegenseite. Und die haben auf uns gezielt.

Und die in Büchel sind immer noch da, trotz Entspannung nach 1990.
Hat die UdSSR alle abgezogen ? Erst kürzlich wurde ich hier belehrt, dass die Vorwarnzeit bei einem russischen atomaren Angriff 15 Minuten beträgt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Das ist Großmachtpolitik und gilt für beide Seiten. Man muss das nur zur Kenntnis nehmen.
Hallo Monod,

offensichtlich nicht, denn sonst würde die USA auf die atomaren Drohungen Russlands der vergangenen 2 Jahre ebenfalls mit Atomdrohungen reagieren. Passiert aber nicht - auch hier gilt: die einen dürfen, die anderen nicht.

Und auch hier gilt: diese Asymmetrie muss wieder symmetrisch gemacht werden. Und zwar nicht erst in 50 Jahren. Zumal der Westen die Ressourcen hat, die Symmetrie sofort wieder herzustellen.

Das heisst ja noch lange nicht, dass es dann auch zum atomaren Schlagabtausch kommt - warum auch ? Aber wenigstens wäre man dann im Westen militärisch auf Augenhöhe und käme nicht jedesmal mindestens einen Schritt zu spät.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben