Gedanken betreffend der Eskalationen im Ukraine-Krieg

[ralfkannenberg]

Weil Wirtschaft alleine als rationaler Grund für eine künftige Weltordnung nun mal nicht der einzige Grund ist, um sich den Ukraine-Krieg zu erklären.

Hallo Monod,

einverstanden.

Das kann man unangemessen finden, aber solche kulturellen Befindlichkeiten spielen da mit hinein, um die Motivation Russlands nachvollziehen zu können, warum man dort strikt dagegen ist, dass sie in die NATO aufgenommen wird, so dass es schließlich zur Invasion gekommen ist. Und dann war da noch der schmähliche Abgang von Janukowitsch nach der Maidan-Revolution ...

Ok, nehmen wir das momentan für den Ausgangspunkt.

Beim Warschauer Pakt bzw. den Ländern des Warschauer Paktes gab es diese kulturellen Befindlichkeiten ja auch, und letztlich sehen wir das bis heute, dass in Deutschland in den Neuen Bundesländern nach wie vor grosse Sympatien für Russland vorhanden sind.

Wenn Du also die kulturellen Befindlichkeiten als Grund für militärische Aktionen annimmst, gibt es keinen Grund, dass Russland seine Angriffe ausserhalb Russlands nicht fortstezen wird, zumal es jetzt auf Kriegswirtschaft umgestellt ist, d.h. jetzt ist für Russland ein günstiger Zeitpunkt, militärische vollendete Tatsachen zu schaffen.

Damit komme ich zurück zu meinem heutigen Beitrag von 13:11: ab welcher Phase der von mir skizzierten russischen Salami-Taktik ist Deiner Meinung nach die "definitive rote Linie", ab der ein atomarer Konflikt auch vom Westen angekündigt wird, und zwar mit glaubhafter Option einer Umsetzung ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Wenn Du also die kulturellen Befindlichkeiten als Grund für militärische Aktionen annimmst

Ein Grund, nicht der Grund.

gibt es keinen Grund, dass Russland seine Angriffe ausserhalb Russlands nicht fortstezen wird

Doch. Nach Ende des Krieges dort fallen die Sanktionen sukzessive weg, so dass Zeit ist, die Wirtschaft wieder umzustellen. Durch den Umstand, dass die Strategie aufgegangen ist, kann Russland auch ohne weitere militärische Aktionen politisch dominieren, was in Europa betreffs des nunmehr russischen Hinterhofs beschlossen werden soll. Und dann kann man zudem viel einfacher wirtschaftlich von Europa im Sinne gutnachbarlicher Beziehungen und der Hoffnung auf einen Wandel durch Annäherung partizipieren. Das politische Parteienspektrum in den verschiedenen EU-Staaten wird dann so strukturiert sein, dass man sich mit Russland neu arrangieren wird. Für Russland ist die errungene Position der Stärke viel lukrativer als ein militärischer Dauerkonflikt über die Grenzen der russischen Einfluss-Sphäre hinaus.

die "definitive rote Linie", ab der ein atomarer Konflikt auch vom Westen angekündigt wird

Wie ich schon geschrieben hatte, verschwende ich an solche Optionen keine Lebenszeit. Es gibt keine glaubwürdige Abschreckung im Hinblick auf die Ausschaltung der Zweitschlagkapazitäten. Wenn es atomar eskaliert, dann haben wir einen Schlagabtausch und kein One-Way-Ticket für Russland in den Abgrund. Deshalb ist das für Europa keine gangbare Option - und für Russland auch nicht, so dass man sich brav an die Konservierung der Demarkationslinie halten wird, auch wenn man hin und her ein wenig herumstänkert, um die Verteidigungsfähigkeit auszutesten, wie neulich in der Ostsee ...

 

[albertus]

Putin wird aus verschiedenen Gründen nicht abziehen. Der schwerwiegendste Grund für ihn ist, dass er dem Westen nichts mehr glaubt und sein Vertrauen auf Null ist. Es geht ihm und seinen Anhängern um die Weiterexistenz Russlands und nicht um dessen Zerteilung und Ausbeutung. Wenn ihn jemand vom Gegenteil überzeugen kann, wird es zu Gesprächen kommen. Alles andere heißt, Ostukraine ist Pufferzone, restliche Ostgebiete werden mit Absperrungen aller Art versehen und der Rest Russlands in Europa wird hinter den Ural in den astiatischen Teil ziehen. Eine neue Hauptstadt nach Moskau und Sankt Petersburg ist im Gespräch. Wie weit das der alten UdSSR entspricht, darf sich jeder selbst beantworten. Entscheidend ist, wie weit das russische Volk mitzieht. Die kennen meist ihre Geschichte und legen keinen Wert auf Wiedeholung. Das sind selbstredend Veränderungen, die nicht in den kommenden 2 bis 3Jahren kommen werden. Da darf man gelassen von Jahrzehnten ausgehen. Was NATO und USA mit dieser Situation machen, kann und will ich nicht betrachten.
Berücksichtigen muss man die asiatischen Wirtschaftsverhältnisse und die personellen Größenordnungen der Länder dort. China wird keiner mehr als Weltmacht beiseite schieben können - auch Trump nicht.

Gruß, Astrofreund

 

[Bernhard]

Der schwerwiegendste Grund für ihn ist, dass er dem Westen nichts mehr glaubt und sein Vertrauen auf Null ist.

Ich erinnere daran, dass die NATO-Erweiterung durch die Solidarnos in Polen eingeleitet wurde und damit vom Westen bestenfalls begünstigt und nicht erzwungen wurde.

 

[antaris]

Der NATO-Osterweiterung auf Polen, Tchechien und Ungarn ist 1997 übrigens ganz sicher nicht ohne Russlands Zustimmung durchgeführt worden. Vom Bruch irgendwelcher Verträge kann also gar nicht die Rede sein. Warum dann nicht weiitere Länder folgen sollten, wenn es deren Willen war, erschließt sich mir nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte

Nach Ende des Kalten Krieges fingen Russland und die NATO mit der Aufstellung einer Partnerschaft an, mit dem Ziel, ihr Verhältnis aus Misstrauen und gegenseitiger Bedrohung zu überwinden. Als 1994 die Russische Föderation Mitglied des Programmes Partnerschaft für den Frieden wurde, bereitete man langsam eine formalisierte Vereinbarung vor, die dann 1997 zur Ratifizierung vorgelegt wurde. Anlass für die Übereinkunft war der Wunsch einiger ehemaliger Staaten des Warschauer Pakts, in die NATO aufgenommen zu werden was in Russland, laut Wolfgang Ischinger wenig Gegenliebe fand, der zur Zeit des Abkommens Leiter der politischen Abteilung im Auswärtigen Amt war. Kohl habe geäußert, das müsse er erst mal selber mit Boris Jelzin besprechen. Glücklich seien sie natürlich nicht über die Idee der NATO-Erweiterung, würden sie aber akzeptieren, wenn es mit einer parallelen Transformation der Beziehungen zwischen der NATO und Russland einhergehe. „Daraus haben wir dann im Auswärtigen Amt eine sogenannte Zwei-Säulen-Strategie gestrickt. Wir dachten, die eine Säule ist die Einladung an neue Mitglieder. Und die andere Säule ist die Veränderung, Vertiefung, Reform des Verhältnisses NATO-Russland.“ Im Geiste dieser Zwei-Säulen-Strategie hätten sie im Mai 1997 das Projekt einer grundsätzlich veränderten Beziehung zwischen der NATO und Russland, den später sogenannten NATO-Russland-Rat zustande gebracht, so Ischinger. Die Idee sei ein gemeinsames Beratungsgremium und gemeinsame Verpflichtungen zur Transparenz gewesen.[1]

 

[Monod]

Der NATO-Osterweiterung auf Polen, Tchechien und Ungarn ist 1997 übrigens ganz sicher nicht ohne Russlands Zustimmung durchgeführt worden.

Trotzdem ist irgendwann zwischen 2004, wo Putin noch sein Einverständnis zur NATO-Mitgliedschaft der drei baltischen Staaten erklärt hatte, und 2007, wo Putin auf der Münchener Sicherheitskonferenz die rhetorische Frage stellte, ob es normal sei, dass man sich an gegebene Zusagen nicht halten würde, offenbar irgendetwas geschehen, was bei ihm den Kurswechsel bezüglich des Westens ausgelöst hatte. Was könnte das wohl gewesen sein ...

 

[ralfkannenberg]

Was könnte das wohl gewesen sein ...

Dass Putin endlich die wahre Fratze hinter seiner angeblich demokratischen Gesinnung gezeigt hat

 

[albertus]

Vielleicht war das auslösende Moment der Umstand, dass die NATO-Grenze der russischeen Grenze immer näher kam und Russland selbst nicht Mitglied der NATO werden konnte, weil Putins Anfrage abgelehnt wurde.

Gruß, Astrofreund

 

[albertus]

Dass Putin endlich die wahre Fratze hinter seiner angeblich demokratischen Gesinnung gezeigt hat

Auch diese Feststellung zieht die Frage WARUM nach sich.

Gruß, Astrofreund

 

[Monod]

Dass Putin endlich die wahre Fratze hinter seiner angeblich demokratischen Gesinnung gezeigt hat

https://www.bpb.de/medien/30645/DK0NPH.pdf

Auf den Seiten 21 und 22 des Artikels aus dem Jahr 2007 findet sich eine Antwort, die Vieles von dem erklärt, was sich bis heute entwickelt hat.

 

[antaris]

@Monod
@astrofreund

Ja was war der Grund? Ich bin kein Experte und kannn nur wiedergeben, was ich selber lese und das muss bekanntlich nicht richtig sein aber:

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Abkehr_Russlands_vom_Westen

Nach Angaben des früheren NATO-Generalsekretärs George Robertson soll Wladimir Putin schon kurz nach seinem Amtsantritt Interesse an einem Beitritt Russlands zum Verteidigungsbündnis bekundet haben. Als Robertson ihm erklärte, dass Mitgliedsstaaten üblicherweise einen Beitrittsantrag stellen, weigerte sich Putin, den herkömmlichen Aufnahmeprozess durchlaufen zu müssen, und verkündete, sein Land stehe nicht in einer Reihe mit „vielen Ländern, die keine Rolle spielen“.[25]

Die US-Regierung unter George W. Bush (Anfang 2001 bis Anfang 2009) forcierte nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 zeitweise das Raketenabwehrsystem National Missile Defense und im Rahmen dessen auch eine Abfangraketen-Station in Polen und eine Radarstation in Tschechien. Dies wurde von der russischen Regierung kritisiert. Barack Obama kündigte im September 2009 an, keine Radarstation in Tschechien zu bauen und die Abfangraketen auf See zu stationieren.

Noch 2004 sagte Putin mehrfach, er sei bezüglich der NATO-Osterweiterung ohne „Sorge mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation“[26], entsprechend äußerte sich auch Außenminister Lawrow in einem Interview des Handelsblatts vom 2. Januar 2005 bezogen auf einen künftigen NATO-Beitritt von Ukraine und Georgien.[27] Im April bei der Antrittsrede zu seiner zweiten Amtszeit sprach Putin dann vom Zerfall der Sowjetunion als „größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ und nannte 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Erweiterungsabsichten der NATO als eine Gefährdung der russischen Sicherheitslage und eine „ernste Provokation“.[28]

Am 5. Februar 2010 genehmigte der damalige Präsident Russlands Dmitri Medwedew eine neue Fassung der russischen Militärdoktrin.[29] Darin heißt es, die NATO sei nach wie vor eine militärische Gefahr für Russland.[30]

Also was war der Grund? Der erste dick markierte Satz oder der zweite?
@ralfkannenberg
Zustimmung meinerseits.

 

[albertus]

Kann alles zutreffend sein. Wesentlich für mich sind die Situation von 2007. Dort hätte man zusammenfinden sollen und gegenseitige Sicherheitsbedenken ausräumen. Im Dezember 2021 hat Putin dem Biden weitere ausgearbeitete Papiere vorgelegt. Spätestens da wären Gespräche sinnvoll gewesen.

Dass sich Putin und sein Außenminister noch 2004 nicht bedroht sahen, lag vielleicht auch an der NATO-Russland-Grundakte, die erstmalig von der NATO 1998 gebrochen wurde.

Gruß, Astrofreund

 

[ralfkannenberg]

https://www.bpb.de/medien/30645/DK0NPH.pdf

Auf den Seiten 21 und 22 des Artikels aus dem Jahr 2007 findet sich eine Antwort, die Vieles von dem erklärt, was sich bis heute entwickelt hat.

Trotz dieser deutlichen Dynamisierung und Intensivierung der Beziehungen erreichte die russische Seite nie einen Gleichklang mit den eigenen regionalpolitischen Vorstellungen. Auch die regierung Kutschma/Janukowitsch beharrte bis zu ihrer Abwahl und trotz wachsender Abhängigkeit von russischer Unterstützung auf der ukrainischen Eigenständigkeit.

Bemerkung: allfällige Zitierungsfehler bitte ich zu entschuldigen - da copy/paste nicht geht musste ich den Text abschreiben

Hallo Monod,

ich kann mich leider nur wiederholen, nämlich dass Putin endlich die wahre Fratze hinter seiner angeblich demokratischen Gesinnung gezeigt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Auch diese Feststellung zieht die Frage WARUM nach sich.

Hallo Astrofreund,

das ist richtig. Zuvor möchte ich aber zu Bedenken geben: warum hat die EU, als Dänemark den ersten Maastrichter Vertrag abgelehnt hat, da nicht militärisch ein bisschen "nachgeholfen" ?

Warum macht die EU so etwas nicht, und Russland macht so etwas ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[antaris]

Kann alles zutreffend sein. Wesentlich für mich sind die Situation von 2007. Dort hätte man zusammenfinden sollen und gegenseitige Sicherheitsbedenkien ausräumen. Im Dezember 2021 hat Putin dem Biden weitere ausgearbeitete Papiere vorgelegt. Spätestens da wären Gespräche sinnvoll gewesen.

Gruß, Astrofreund

Miteinander reden ist nie falsch, nur haben "die da oben" auch mehr Infos zur Verfügung, als wir. Inwiefern der USA die Marschrichtung Putins schon bekannt war, steht also auf einem anderen Blatt.

 

[ralfkannenberg]

Kann alles zutreffend sein. Wesentlich für mich sind die Situation von 2007. Dort hätte man zusammenfinden sollen und gegenseitige Sicherheitsbedenkien ausräumen.

Hallo Astrofreund,

auch dann, wenn diese "Sicherheitsbedenken" konstruiert sind, um ein anderes Land destabilisieren zu "dürfen" - dies auf dem Weg zur UdSSR 2.0 ?

Kommt erschwerend hinzu, dass Putin sich spätestens seit 2014 an keinerlei Verhhandlungsergebnisse mehr gehalten hat; ob dies vorher auch schon der Fall war und vom Westen "des lieben Friedens Willen" schöngeredet wurde weiss ich nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Der erste dick markierte Satz oder der zweite?

Oder aber beide zusammen? Folgende Fragen stellen sich (und darüber hinaus noch weitere):

Wie gehen militärische Großmächte miteinander um?

Wie gehen militärische Großmächte mit Staaten um, die unmittelbar an sie angrenzen?

Warum darf sich nur die USA eine territoriale Interessenssphäre in Grenznähe zulegen?

Warum darf nur die USA militärisch oder politisch intervenieren, wenn deren Interessen berührt werden? (Beispiele: Kuba, Chile, El Salvador, Nikaragua, Panama, Venezuela)

 

[Monod]

Bemerkung: allfällige Zitierungsfehler bitte ich zu entschuldigen - da copy/paste nicht geht musste ich den Text abschreiben

Hallo Monod,

ich kann mich leider nur wiederholen, nämlich dass Putin endlich die wahre Fratze hinter seiner angeblich demokratischen Gesinnung gezeigt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dann hast Du offenbar die Grundproblematik aus diesem Beitrag nicht entnehmen können, denn eben dieser fehlende Gleichklang beruht auf einer von Anfang an gegebenen unterschiedlichen geopolitischen Herangehensweise seitens Russland unter Jelzin, die Putin lediglich fortgesetzt hatte.

 

[antaris]

Oder aber beide zusammen? Folgende Fragen stellen sich (und darüber hinaus noch weitere):

Na ja, wenn wir Säbel rasseln lassen wollen und uns verhalten, wie vor 100 Jehren, anstelle gemeinsam als Menschheit voranzukommen, dann kann man das alles vielleicht so fadenscheinig begründen.

Wie gehen militärische Großmächte miteinander um?

Wie gehen militärische Großmächte mit Staaten um, die unmittelbar an sie angrenzen?

Keine Ahnung, wenn man keine Lust auf gegenseitig abschlachten hat, dann nicht so wie es jetzt gerade stattfindet. Nochmal: Weder die NATO, noch die EU haben sich aggresiv gegenüber Putin und sein Russland verhalten. Andersherum ist das offensichtlich anders.

Warum darf sich nur die USA eine territoriale Interessenssphäre in Grenznähe zulegen?

Das stimmt doch gar nicht. Die USA ist nicht in den Ostblock eingefallen. Der Ostblock wollte selber in die NATO.

Warum darf nur die USA militärisch oder politisch intervenieren, wenn deren Interessen berührt werden? (Beispiele: Kuba, Chile, El Salvador, Nikaragua, Panama, Venezuela)

Es geht hier nicht darum, wer gut und böse ist. Alle haben Dreck am stecken...
Offensichtlich waren wir deutsche so tief im Dreck, dass wir auf gar keinen Fall nochmal in die Situation kommen wollen. Warum haben die Russen nichts aus der Geschichte gelernt? Warum werden jetzt gerade in Georgien Protestierende niedergeknüppelt und eingesperrt, wo sie doch nur für Freiheit demonstrieren?!
Ich könnte dir auch noch weitere Warum?-Fragen stellen aber aus einem anderen Blickwinkel.

Ich würde nichts lieber wollen, als in Frieden und Freundschaft mit Russland leben. Mit ihnen gleichberechtigt auf Augenhöhe Handel treiben, Wissenschaft austauschen uswusf.
Nur Putin muss das auch wollen!

Das alles ist ausschließlich Putin sein persönlicher Kampf, weil er sich ausgeschlossen fühlt wie eiin kleines Kind. Das ist niederträchtig und aus niederen Beweggründen...

 

[ralfkannenberg]

Dann hast Du offenbar die Grundproblematik aus diesem Beitrag nicht entnehmen können, denn eben dieser fehlende Gleichklang beruht auf einer von Anfang an gegebenen unterschiedlichen geopolitischen Herangehensweise seitens Russland unter Jelzin, die Putin lediglich fortgesetzt hatte.

Hallo Monod,

Gründe findet man immer, wenn man welche sucht. Einen Aggressionskrieg gegen die Ukraine können diese Gründe - oder vielleicht sollte ich von Vorwänden schreiben - aber nicht sein.

Und wie schon mehrfach geschrieben: wenn Putin behauptet, dass er sich von der Ukraine militärisch bedroht fühlte, dann ist das nicht mehr nur ein Vorwand, sondern einfach nur lächerlich.

Lächerlich auf eine Art und Weise, dass er es offenbar gar nicht nötig hat, wirkliche Gründe zu kommunizieren: das Lamm trübt dem oberhalb am Bach stehenden Wolf das Wässerlein und hat ihn ein Jahr zuvor beleidigt, obgleich es erst 1/2 Jahr alt ist, aber das ändert nichts daran, dass der Wolf nun zwei Gründe gefunden hat, warum er das Lamm fressen darf.

Und wenn wir im Westen künftig so etwas verhindern wollen, dann müssen wir jetzt den Gegner in die Schranken weisen.

Eigentlich hätte das schon vor 2 Jahren geschehen sollen, das hätte auch den Vorteil gehabt, dass das konventionell möglich gewesen wäre. Nun muss (auch wenn Du darauf keine Sekunde Deiner Lebenszeit verschwenden möchtest) man eben auch nach anderen Alternativen suchen.

Und ja - da bei diesen das Risiko eines Misserfolges beträchtlich ist, muss man parallel dazu Massnahmen zum Schutz der Bevölkerung vorbereiten. Rechtzeitig, d.h. mehr als die berühmten 15 Minuten "Vorwarnzeit", die man in erster Näherung zu 0 setzen kann.


Alternativ können wir darauf vertrauen, dass ohnehin keine Atomwaffen eingesetzt werden. Wenn man davon überzeugt ist können Frankreich und Grossbritannien ihre Atomwaffen umgehend verschrotten und die USA ihr Atom-Arsenal auf ein Minimum reduzieren, da sie als Dekoration wenig taugen und nur Kosten verursachen. Ich persönlich hätte da nicht einmal etwas dagegen. Dennoch halte ich diese Idee für naiv und für wenig weise.


Freundliche Grüsse, Ralf