Gedanken betreffend der Eskalationen im Ukraine-Krieg

astrofreund

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Sehe ich erneut nicht viel anders. Das Ziel im Auge behalten und das Mögliche tun und erreichen. Es bleibt nie etwas so, wie es ist. Auch die zweite Trump-Regierungszeit geht vorüber, auch wenn Trump meint, die US-Wähler bräuchten jetzt nicht mehr wählen gehen.

Was den asiatischen Machtblock angeht, müsste man sehr viel Geduld haben. Die sind noch am Aufbauen. Auch wenn 1,4 Milliarden Chinesen ende des Jahrhunderts auf 800 Millionen in der Anzahl gefallen sind, die bleiben weiterhin sehr fleißig und sorgen dafür, dass sich Zentren verschieben. Die "schönen" Zeiten, wo Europas 500 Millionen Einwohner (also die meisten davon) gut auf Kosten der restlichen 7 Milliarden Planetenbewohner leben konnten, sind vorbei. Die USA sind nicht mehr Wirtschaftsmacht Nr. 1, die Chinesen haben sie überholt. Na und mit BRICS bildet sich etwas, was Europa vom Thron holt. Da verschiebt sich derzeit einiges Richtung Asien. Die anderen wollen auch ihr (größeres) Stück vom Kuchen abhaben.

Es müssen die objektiv wirkenden Prozesse gesucht und gefunden werden. Also Vorgänge, die nicht zerredet und zermürbt werden können. Ist ja nicht so, dass es heute keine Menschen gibt, die vom Istzustand recht gut leben können. Die werden nicht unbedingt für Veränderungen sein. Ich meine, wer will schon Umweltschutz usw. Man sieht die Notwendigkeit ein, aber machen sollen es doch bitte die anderen. So bleibt nur, dem Elend solange zuzuschauen, bis wir objektiv von der Notwendigkeit eines bestimmten Handelns überzeugt sind. Ja, mir ist bekannt, dass es da optimistischere Ansichten gibt. Ich sehe Änderungen auch eher dann, wenn sie nicht mit einem Appell auf Verzicht beim Lebensstandard gestartet werden. Es gibt Lösungen, die müssen halt gefunden werden. Herbeireden lassen die sich nicht und am Ende müssen die Interessen der Mehrheit die Richtung angeben.

Das benötigt - ganz richtig - Zeit. Aber bis dahin muss keiner sein Denkorgan ausstellen. Suchen, Möglichkeiten diskutieren, testen und schauen, was machbar ist. Der große Wurf, oder weite Schritt ist nach bisherigen Erfahrungen - gerade in China unter Mao - offenbar nicht der Weg, der zum Erfolg führt. Doch die Chinesen haben bereits vor Jahrtausenden eine bedeutende Rolle in der Entwicklung der Zivilisation gespielt. Bekannte Erfindungen, wie das Porzelan, das Schießpulfer usw. zeigen das. Sie sind in der Lage zu lernen - sie müssen das.

Sie reagieren flexibel, sie verbieten erst mal nichts in der Wirtschaftsentwicklung (alles was uns weiter bringt, ist gut) und schauen, mit welchen Verfahren kommen sie am besten voran. Es fallen hier Begriffe wie Grüner Sozialismus. Naja, das trifft es bestimmt nicht in ganzer Breite.
Sie haben das mehr als 10-fache in die KI-Forschung und Entwicklung gesteckt als wir hier. Sie heute weltweit als führende Kraft bei KI anerkannt. Sie haben zeitig genug in die E-Autoentwicklung und in autonomes Fahren investiert und sind bei E-Autos und jährlich einer Million Ladesäulen auch an erster Stelle. Sie haben in der Raumfahrt (allein, weil keiner mit ihnen will) mächtig aufgeholt und werden das fortführen. Wenn Trump heute denkt, er kann das mit Strafzöllen korrigieren, wird er das überdenken müssen.

Man muss nicht immer am Bewährten festhalten. Doch sollte man offen gegenüber Neuem sein. Gorbatschow meinte: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“ (russisch «Кто опаздывает, того наказывает жизнь.»): Auf einer Pressekonferenz anlässlich des Staatsbesuchs in der DDR am 7. Oktober 1989 erklärt. Er meinte damals die politische Führung der DDR damit. Ich vermute, diese Erkenntnis gilt für viele andere Bereiche ebenfalls. Klar kann man dabei auch mal tüchtig daneben greifen, auf die Nase fallen. Na und? Aufstehen, Zacken in der Krone richten und weiter machen oder wie wir alle bereits lange wissen: Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Ergo Geduld und dran bleiben. Wenn wir nicht wollen, dann tun das andere oder es wird nix.

Gruß, Astrofreund
 

ralfkannenberg

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Je mehr Nationen man an Bord hat, um so höher ist das Potenzial für interne Streitigkeiten, die die Effizienz des Bündnisses insgesamt beeinträchtigen. Man sollte daher jetzt einen Cut machen und keine Aufnahmeanträge mehr bewilligen.
Hallo Monod,

das hätte auch den grossen Vorteil, dass man Länder wie die Ukraine oder Georgien nicht in die Nato aufzunehmen braucht und somit ihrem Schicksal überlassen kann. "Das Boot ist voll" beschreibt diese Situation ganz gut.

Wie gesagt, mal schauen, wie sich das noch weiter entwickelt.
Zuschauen ist immer ein ganz besonders guter Ratgeber. Und hat auch den Vorteil, dass man seine Hände in Unschuld waschen kann, wenn dann wieder mal in Europa das Völkerrecht gebrochen wird.

Für Putin, Xi und Kim läuft es prima ...
... zumal diesen Herren die Strategie des Zuschauen sehr gelegen kommen dürfte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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eigentlich könnte alles ganz einfach sein und ist sogar recht schnell erreichbar.

Alle Armeen und Militärbündnisse auflösen. Wo keine Waffen, da auch kein Krieg.

Der vorhandene Rüstungswahnsinn wird abgerüstet. Die Armeen werden zu Katastrophenhelfern umgebaut und geschult. Der Klimawandel wird uns hinreichend Katastrophen die kommenden 100 Jahre beschehren, da braucht es keinen Krieg mehr - aber verdammt viel Geld. Kriege sind mit die heftigsten Umweltverschmutzer - noch vor den Superreichen mit Privatjets etc.

Das eingesparte Geld für Infrastruktur, Bildung, Forschung, Umwelt- und Naturschutz und Gesundheitsbetreuung verwenden.
Mit Projekten in die Raumfahrt, mit neuen Verkehrsverbindnungen rund um den Planeten und vielen anderen schönen Dingen kann man auch ordentlich Geld verdienen. Dazu braucht keiner einen Rüstungsbetrieb.

Man muss nur wollen, sich an einen Tisch setzen und verhandeln und Verträge schließen.
Hallo Astrofreund,

Vergleichbares habe ich bereits 1980 meinen Vorgesetzten in der Bundeswehr vorgeschlagen.

Die haben mir sogar zugehört - sie waren ja froh, einen Abiturienten in ihren Reihen zu wissen, der sich um alles, wo man etwas (damals noch ohne Taschenrechner) ausrechnen musste, gekümmert hat, und sie waren mir gegenüber auch sehr wohlwollend.

Die Antwort war ziemlich einfach: "erklär das alles dem Russen, wenn er vor Dir steht und mit seinem Gewehr auf dich zielt"


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Monod

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"Das Boot ist voll" beschreibt diese Situation ganz gut.
Nein, eher schon "Wir wollen uns keine weiteren Konflikte importieren."

Zuschauen ist immer ein ganz besonders guter Ratgeber.
Etwas anderes bleibt mir ja letztlich auch nicht übrig, als diese ganze Entwicklung mit Interesse zu beobachten und mitzuverfolgen.

zumal diesen Herren die Strategie des Zuschauen sehr gelegen kommen dürfte.
Ich denke, diesen Herren bin ich völlig egal, so dass es für diese Herren völlig irrelevant sein dürfte, was ich als Privatperson diesbezüglich unternehme.
 

ralfkannenberg

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Etwas anderes bleibt mir ja letztlich auch nicht übrig, als diese ganze Entwicklung mit Interesse zu beobachten und mitzuverfolgen.
(...)
Ich denke, diesen Herren bin ich völlig egal, so dass es für diese Herren völlig irrelevant sein dürfte, was ich als Privatperson diesbezüglich unternehme.
Hallo Monod,

sorry, da habe ich Dich komplett missverstanden - ich dachte, Du sprichst von der deutschen Bundesregierung bzw. den Verantwortungsträgern in den anderen Ländern, und nicht von Dir als Privatperson.

Dass uns als Privatpersonen die Hände gebunden sind ist ja klar und liegt auch in der Natur der Sache.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

astrofreund

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Die Antwort war ziemlich einfach: "erklär das alles dem Russen, wenn er vor Dir steht und mit seinem Gewehr auf dich zielt"
Hier war die Antwort: "Der Klassengegner wird ... (setz ein was Du willst)." Beides kam am Ende (1989) ganz anders.

Was haben beide Antworten gemeinsam? Richtig, Angst muss man seinen Bürgern machen. Dann finden sie Herrn Pistorius sympathisch. Dann sind sie bereit, viele Steuergelder für die Rüstung und die Armee gut zu finden. Das Angst machen funktioniert in sehr vielen Lebensbereichen wunderbar und klappt immer wieder. Immer wieder ist es das überzeugendste Argument. Nur wann ist es die Wahrheit?

Wie oft stand der Russe vor Dir?
Wie oft stand der Klassengegner vor mir?

Eben, und das funktioniert weiterhin wunderbar. Woher soll man auch wissen, das anderes möglich ist und das dann auch noch glauben?
Wenn alles in Schutt und Asche gebombt ist? ... zu spät. Man könnte versuchen, aus der Geschichte zu lernen, zumindest kritisch nachzudenken.
Alles nicht einfach und muss man lange üben ... also das ist schon einiges mehr, als das immer wieder zu hörende: "Ich kann da sowieso nix machen." Nachdenken, kritisch prüfen, mit anderen darüber diskutieren ... kann jeder ... Kann der Anfang sein von "Lasse ich mir nicht weiter bieten. Ich will das nicht, ich ändere mein Wahlverhalten, ich gehe zu Demos ..." Naja hat 1989 für ziemlich viele Menschen (ich noch nicht) funktioniert. Betonung liegt auf viele. Der Einzelne hätte nichts erreicht. Heute nicht anders.

Wenn die Chefpolitiker dann noch an den Verhandlungstisch finden ... hat in den 80zigern mit Gorbatschow und Reagen auch funktioniert. Ich weigere mich, zu glauben, dass Ähnlliches nicht auch heute funktionieren könnte. Ich bleibe dabei: Wenn sich Atommächte bedrohen, kann man keinen Krieg mehr führen. Diese Zeiten sind einfach vorbei. Wenn doch, dann ist die Chance für einen Untergang aller recht groß.

So, jetzt habe ich Angst gemacht - wie weit zutreffend, muss jeder selbst rausbekommen - nur die eigenen Überlegungen und Schlußfolgerungen glaubt man am Ende des Tages.

Gruß, Astrofreund
 
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ralfkannenberg

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Nur wann ist es die Wahrheit?

Wie oft stand der Russe vor Dir?
Wie oft stand der Klassengegner vor mir?
Hallo Astrofreund,

das war aber 1980 und 1981 schon etwas anders; zwar stand der Russe nie vor mir, aber ich war natürlich sehr froh darum und selbstverständlich war das schon gar nicht: die UdSSR war de facto in Afghanistan einmarschiert und ein Einmarsch in Polen war damals eine Option, vor der wir uns im Westen gefürchtet haben, da der Russe dann an der Grenze zur DDR stehen würde. Und ob Honecker ein Problem damit gehabt hätte, wenn der Russe gleich noch bis zur Zonengrenze weitergerückt wäre sei zumindest dahingestellt; in dem Fall hätte ich eher erwartet, dass DDR-Truppen ihm dabei sogar noch unterstützen würden.

Und - vielleicht schon in Vergessenheit geraten: 1981 wurde von Wojciech Jaruzelski das Kriegsrecht in Polen verhängt, mit dem Ziel, den wachsenden Einfluss der Solidarność zu brechen.


Und erinnern wir uns an die Tage vor dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine: die russischen Truppen standen an der ukrainischen Grenze und alle haben es damit abgetan, dass Putin da ein Manöver mit ein bisschen Säbelrasseln macht, dass da aber schon nichts passieren würde.

Nach dem Einmarsch stand der Russe dann zwar nicht vor mir, aber er stand vor Menschen aus einem westlich orientierten Land.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Monod

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da der Russe dann an der Grenze zur DDR stehen würde.
Der Russe - sprich: die Sowjetarmee in Gestalt der GSSD - stand seit 1945 in der DDR unmittelbar an der Zonengrenze und blieb dort bis zum Abzug 1994 aus den dann neuen Bundesländern. Logistisch wäre es also kein Problem gewesen, im Rahmen eines Manövers auf dem Gebiet der ehemaligen DDR unter Beteiligung der Streitkräfte der anderen Mitgliedsstaaten des Warschauer Paktes, in die damalige BRD einzurücken und die "Befreiung" Westeuropas vom Kaptalismus einzuleiten.


1981 wurde von Wojciech Jaruzelski das Kriegsrecht in Polen verhängt, mit dem Ziel, den wachsenden Einfluss der Solidarność zu brechen.
Womit er der Alternative - einer erneuten Invasion der Sowjetarmee, wie schon 1956 in Ungarn und 1968 in der CSSR geschehen - zuvorgekommen ist, bei der die NVA der DDR involviert gewesen wäre. Pläne für einen Durchmarsch bis nach Kolberg an der Ostsee waren bereits ausgearbeitet.

Grundsätzlich waren die Ostblockländer aber nicht offensiv, sondern defensiv ausgerichtet. Für einen gelingenden Angriff waren die Länder zunehmend mehr mit sich selbst beschäftigt, statt auf militärische Unternehmungen mit nachfolgender Besetzung der eroberten Länder. Afghanistan hatte man sich damals auch einfacher vorgestellt, nachdem man dort einmarschiert war. Hier gab es ja noch die "Bitte um Rettung der Revolution" seitens Babrak Karmal, die den Anlass zur Invasion gab. Eine äquivalente Bitte aus Westdeutschland wäre sehr unwahrscheinlich gewesen, da damals die DKP unter Herbert Mies schon damals recht mies in der Akzeptanz der werktätigen Bevölkerung gewesen ist.


Und erinnern wir uns an die Tage vor dem Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine: die russischen Truppen standen an der ukrainischen Grenze und alle haben es damit abgetan, dass Putin da ein Manöver mit ein bisschen Säbelrasseln macht, dass da aber schon nichts passieren würde.
Ja, das war damals die allgemeine Fehleinschätzung in den europäischen Medien. In den USA hatte man da schon länger und lauter vor einer Invasion gewarnt.
 
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astrofreund

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Danke Monod, Du hast mir einiges an Schreibarbeit abgenommen und daher ist Deinem letzten Beitrag nichts hinzuzufügen.

Zur Geschichtsschreibung der letzten 30 Jahre würde ich heute nichts sagen. Hier gibt es erhebliche Differenzstandpunkte.
Was die EU und die NATO derzeit veranstalten, läuft auf Kriegsvorbereitung hinaus. Hoffen wir, das die Restvernunft siegt.
Wenn nicht, ... dann war sowieso wieder der Russe dran schuld. Hilft nur wenig, wenn hier alles in Trümmern liegt - wieder mal.

Gruß, Astrofreund
 

ralfkannenberg

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Was die EU und die NATO derzeit veranstalten, läuft auf Kriegsvorbereitung hinaus.
Hallo Astrofreund,

nur zur Erinnerung: Russland führt einen Krieg. Die Vorbereitungen zu diesem Krieg wurden vor 2 Jahren abgeschlossen.

Wir im Westen sind mit solchen Vorbereitungen einfach über 2 Jahre verspätet.

Wenn nicht, ... dann war sowieso wieder der Russe dran schuld.
Wie gesagt: der Angriffskrieg wurde von Russland und nicht von der Ukraine und auch nicht vom Westen geführt.

Man sollte das einfach bei allen Überlegungen nicht ganz vergessen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Grundsätzlich waren die Ostblockländer aber nicht offensiv, sondern defensiv ausgerichtet. Für einen gelingenden Angriff waren die Länder zunehmend mehr mit sich selbst beschäftigt, statt auf militärische Unternehmungen mit nachfolgender Besetzung der eroberten Länder.
Hallo Monod,

ich stimme dem zu was die Warschauer Pakt-Länder ausserhalb der Sowjetunion anbelangt, also Polen, CSSR, Rumänien, Ungarn, Bulgarien, Albanien und die DDR. Diese Länder wurden im Westen aber auch nicht als Bedrohung wahrgenommen.

Afghanistan hatte man sich damals auch einfacher vorgestellt, nachdem man dort einmarschiert war. Hier gab es ja noch die "Bitte um Rettung der Revolution" seitens Babrak Karmal, die den Anlass zur Invasion gab.
Klar: wenn man der Marionette die Anweisung gibt, um Hilfe zu rufen, dann eilt man natürlich gerne schnell "zu Hilfe".


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bernhard

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Was die EU und die NATO derzeit veranstalten, läuft auf Kriegsvorbereitung hinaus. Hoffen wir, das die Restvernunft siegt.
Wenn nicht, ... dann war sowieso wieder der Russe dran schuld. Hilft nur wenig, wenn hier alles in Trümmern liegt - wieder mal.
Hallo astrofreund, dieser Satz liest sich für mich eher wie die Propaganda linksextremer Kreise der 70er und 80er Jahre, bzw. der alten DDR-Führung. Die Zeiten haben sich aber doch auch etwas geändert (?).
 

ralfkannenberg

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dieser Satz liest sich für mich eher wie die Propaganda linksextremer Kreise der 70er und 80er Jahre, bzw. der alten DDR-Führung.
Hallo Bernhard,

was Astrofreund schreibt ist meines Erachtens inhaltlich korrekt.

Die Frage ist eher, warum die Russische Föderation ungestraft einen Krieg führen darf, während die Nato und die EU kritisiert werden, wenn sie es auch nur "wagen", einen Krieg vorzubereiten.

Und dann ist natürlich noch die Frage, was "Restvernunft" genau bedeutet: schliesst das auch mit ein, sich dauerhaft von der Russischen Föderation und deren Atomdrohungen erpressen zu lassen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Monod

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Wir im Westen sind mit solchen Vorbereitungen einfach über 2 Jahre verspätet.
Das ist richtig, und wie sich zeigt, benötigen wir offenbar noch mehr als zwei weitere Jahre, um die Vorbereitungen für eine Verteidigung im Falle eines Angriffs hinreichend effizient abzuschließen. Von daher ist es ein Gebot der Vernunft, einen direkten kriegerischen Konflikt mit Russland zu vermeiden. Ich denke, das ist es, was Astrofreund damit meinte, wenn er von "Restvernunft" schreibt.
 

ralfkannenberg

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Das ist richtig, und wie sich zeigt, benötigen wir offenbar noch mehr als zwei weitere Jahre, um die Vorbereitungen für eine Verteidigung im Falle eines Angriffs hinreichend effizient abzuschließen.
Hallo Monod,

ich denke, hier müssen wir zwischen einem konventionellen und einem atomaren Konflikt unterscheiden.

Wenn Putins Truppen es seit über 2 Jahren nicht schaffen, die nahegelegene Ukraine konventionell zu überrennen, so werden sie konventionell kaum bis Westeuropa kommen, da liegen allenfalls Teile von Polen und das Baltikum drin, vielleicht noch Teile von Rumänien, die nach den neuesten Wahlergebnissen allerdings für Putin und seine Truppen eher gerne die Grenzen öffnen dürften, d.h. das wird nicht zu einem militärischen Konflikt, sondern zu einem russisch-rumänischen Freundschaftsvertrag führen.

Putin droht dem Westen ja auch nicht konventionell, sondern unverhohlen atomar:
Der russische Präsident Wladimir Putin hat eine angepasste Nukleardoktrin unterzeichnet. Ein von einer Atommacht unterstützter Angriff einer Nation auf Russland mit konventionellen Waffen werde als gemeinsame Attacke aufgefasst, hiess es in einer Erklärung. Auf jeglichen grossen Luftangriff könnte Russland mit dem Einsatz von Atomwaffen reagieren. Dem Dokument zufolge könnte Russland als Reaktion auf einen Atomschlag oder einen konventionellen Angriff, der eine «kritische Bedrohung für die Souveränität und territoriale Integrität» des Landes und seines Verbündeten Belarus darstellt, Atomwaffen einsetzen.

Bemerkung: fett/kursiv hervorgehoben von mir

Link: Ticker: Ukraine-Russland-Krieg, 19.11.2024, 12:16 "Putin erlässt neue Regeln zum Einsatz von Atomwaffen"

Von daher ist es ein Gebot der Vernunft, einen direkten kriegerischen Konflikt mit Russland zu vermeiden. Ich denke, das ist es, was Astrofreund damit meinte, wenn er von "Restvernunft" schreibt.
Konventionell erwarte ich da also eher nichts von Russland. Wohl aber atomar und hier hoffe ich, dass die westlichen Atomwaffen "up to date" sind. Und da der Westen bekanntlich immer einen Schritt zu spät kommt und die Vorwarnzeit innerhalb von Europa ca. 15 Minuten beträgt, stellt sich ganz zwangsläufig die Frage, ob es - um nicht wieder einen Schritt zu spät zu kommen - Sinn macht, sich "Gedanken" darüber zu machen, .........

Alles andere wäre naiv und nicht weise.


Diese Gedanken können "aggressiv" sein und möchte ich an dieser Stelle nicht aufschreiben - und hoffentlich kommt es auch niemals dazu, sie können aber auch "gewaltfrei" sein, was dann auf meinen Vorschlag, den ich hier geschrieben habe, hinauslaufen könnte. Aus heutiger Sicht sieht das natürlich völlig abwegig und absurd aus, aber die heutige Sicht könnte sich schneller ändern als uns lieb ist (wer hätte vor 2 Tagen erwartet, dass Südkorea das Kriegsrecht ausruft ?) und wenn man erst dann mit den Vorbereitungen beginnt, dann ist man eben wieder einen Schritt zu spät. Bei einer nur 15-minütigen Vorwarnzeit ist dieser eine Schritt zu spät dann fatal und wird mehrere Millionen Todesopfer fordern.

Option 3 wäre, Polen und Deutschland atomar aufzurüsten, was aber leider auch auf eine "aggressive" Konfrontation hinaus läuft.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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astrofreund

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T-Online veröffentlicht unter https://www.t-online.de/nachrichten...er-warnen-in-offenem-brief-vor-weltkrieg.html teilweise einen offenen Brief vom 04.12.2024 - 09:29 Uhr.

Auch wenn dieser den einen oder anderen nicht motiviert ... am Ende sind alle 38 Unterzeichner aufgeführt. Vielleicht sollte man darüber sprechen, warum der eine oder andere unterschrieben hat ...

Ich bin nicht der Einzige, der Angst vor einem Krieg in Europa hat ... wie schon mehrfach gesagt, auch wegen meinen Nachkommen.

Gruß, Astrofreund
 
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