Gedanken betreffend der Eskalationen im Ukraine-Krieg

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albertus

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Der Spruch erinnert stark an den ehemaligen Teilnehmer Yukterez, der damals wegen zahlreicher beleidigender Bemerkungen gesperrt wurde.
So sehe ich Petz aber noch lange nicht. Er ist jung und unerfahren. Aber bereit dazu zu lernen. Das zu unterbrechen durch einen Rauswurf hier, wäre aus meiner sicht nicht gut. Ich kannte Yukterez aus mehreren Foren. Sein Wissen hat mich beeindruckt. Alles andere ist Geschichte.

@ralfkannenberg
Ursache und Wirkung sind eng verwandt und genauso ist die Vermeidung von Faschismus kein gesondertes Thema, sondern man beschäftigt sich ja mit den Ursachen, um Wege zur Verhinderung zu finden. Also da mehrere Bereiche drauß zu machen, halte ich für falsch. Andererseits, wir sind noch lange nicht so weit, diese Themen zu diskutieren.

@Mondlicht
Natürlich ist Kennedy nicht von Oswald ermordet worden. Fast gleichzeitig aus drei Richtungen Schüsse abzugeben, kann keiner. Man brauchte einen Schuldigen. Ich bin daher gespannt, was rauß kommt, wenn Trump die letzten unveröffentlichten Dokumente frei geben lässt. Es gab bestimmte Leute, denen Kennedy nicht gepasst hat und daher musste er aus dem Weg geräumt werden. Das ist die Meinung, die ich bei den meisten in den letzten 50 Jahren angetroffen habe - ergo keine EInzelmeinung.

Das Thema Katzentisch bzw. die Aufregung darum ist ein Thema, von beleidigten Leberwürsten. Natürlich hat Europa hier keine Stimme. Die Ukraine hat einen Stellvertreterkrieg vor allen für die USA geführt. An der Vorbereitung haben die meisten NATO-Länder teilgenommenn. Der Auftrag kam aber aus den USA. Der Verantwortliche in den USA die letzten 20 Jahre hieß Biden. Die USA haben das meiste Geld rübergereicht.
Um Selensky muss sich niemand Sorgen machen. Der kann beruhigt in den "Ruhestand" gehen. Im Netz war mal die Rede von 400 Millionen auf seinem Konto. Gut, die Zahl wird nicht stimmen, aber ein Fall fürs Sozialamt wird er nicht werden.

Wir dürfen uns ggf. am Aufbau der zerstörten Ukraine beteiligen. Vertraglich wird festgelegt, dass es keine erneute militärische Aufrüstung geben darf und dass die Ukraine kein NATO-Mitglied werden wird. Alles andere wird Putin niemals unterschreiben. Ein Minsk III lehnt er kategorisch ab.
Was jetzt noch Gespräche zur militärischen Unterstützung der Ukraine sollen, ist mir ein Rätsel. Oder die Herren NATO-Gernäle und Beamten wollen nicht wahr haben, das der Krieg in einigen Monaten vorbei ist. Spekuliert dort evtl. jemand auf ein Scheitern der Verhandllungen Putin mit Trump?

@Petz
Nein, Russland ist nicht der Stärkere. Doch Russland ist eine Atommacht und wieder eine Großmacht. Alle sollten seit 200 Jahren wissen, das man sich nicht mit dem russischen Bären anlegt. Das ging immer ins Auge und wird es auch zukünftig tun. Die Opferbereitschaft der Russen ist nicht zu unterschätzen. Die macht vieles wett, was technischen/technologischen Rückstand betrifft. Also sollte man das mit einplanen, bevor der nächste Waffengang in die Wege geleitet wird.

Besser wäre aber, den Rüstungswahn runter zu fahren. Im Maß einer Selbstverteidigungsmöglichkeit ist eine Bundeswehr mit weitaus weniger Milliarden ausstattbar. Auslandseinsätze in den baltischen Staaten werden sich als überflüssig erweisen. Putin ist nicht so blöd, sich mit der gesamten NATO anzulegen. Dem Trump hat er gesagt, dass die Ursachen des Ukrainekonflikts beseitigt werden müssen. Das würden sie mit den oben genannten Vertragspunkten und damit ist Ende Gelände. Mehr willlPutin, aslo russland nicht.

Das Angstmachen und die Neuauflage des Spruches "Der Russe kommt ..." sollte ebenfalls aufhören. Man beklagt sich ständig über mangelnde Fachkräfte. Die Asylsuchenden können das nur in geringem Umfang auffangen. Wir brauchen eigenen Nachwuchs im Lande. Mondlicht und ihr Freund sind beiweiten nicht das einzige mir bekannte junge Paar, was sich den Kinderwunsch aus Zukunftsangst versagt. Das sollte die Regierung endlich begreifen und zu normalen, vernünftigen Beziehungen mit Russland zurück kommen. Trump ist mit Putin gerade dabei, die wirtschaftlichen Verhältnisse mti Russland zu normalisieren. Wollen wir wieder mal Jahre hinterherlaufen? Davon wird unsere wirtschaftliche Entwickklung nicht besser, Herr Merz.

Gruß, Astrofreund
 

blue.moon

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blue.moon schrieb:

Wir sitzen am Katzentisch.

Bernhard schrieb:

Was ein Quatsch. Bloß weil die europäischen Vertreter nicht überall anwesend sind, heißt das noch lange nicht, dass deren Meinung nicht bekannt wäre.

Hallo Bernhard und Astrofreund!

Militärhistoriker Oberst Reisner sprach von einem Paradigmenwechsel:

„Die USA würden nun auf Augenhöhe mit Russland über den Ausgang des Ukrainekrieges verhandeln. Das ist ein wahrer Paradigmenwechsel, eine gravierende Zeitenwende. Vor allem für die europäische Sicherheitspolitik.“

Und die Außenminister Deutschlands, Frankreichs, Polens, Großbritanniens, Spaniens und Italiens hielten es für nötig, eine gemeinsamen Erklärung: die Ukraine und Europa müssten „Teil jeglicher Verhandlungen sein“, abzugeben.

Der europäischen Ukraine-Alliierte, Keith Kellogg, wird heute in München nicht dabei sein.

Es wäre schön, wenn sich bewahrheitet, dass Trump die Ukrainischen, Deutschen und EU Interessen fair vertritt und nicht nur seine, inzwischen nähere ich mich Ralfs Einschätzungen.

Es kommen große Veränderungen auf EU zu, glaubst du nicht auch, und man muss schnell Pläne schmieden, allein die Kosten für den Preis des Ukrainefriedens für die weitere militärische und humanitäre Unterstützung ohne USA, ich hoffe es wurde mit der Summe von 3,1 Billionen US$ „überdramatisiert“ oder falsch übersetzt, auch die Kosten für die nun nötige Aufrüstung…

Bei Putins Machthunger/Atombombe, ziehe ich sogar in 5-10 Jahre einen Krieg in EU in Betracht (nachdem ich mich gründlich belesen habe) bzw. die Bundeswehr/EU Truppen könnte sofort zum Einsatz in der Ukraine kommen, falls Zelens’kyj weiterkämpfen will und mit Trumps Gaben nicht zufrieden sein sollte, salopp gesagt.

Die nächsten Wochen und Monate werden es zeigen.



@astrofreund

Es wird selten etwas so heiß gegessen wie’s gekocht wurde.

Nach dem Video und der langen Forumdiskussion fand ich die „Informationsflut“ aber erst einmal intensiv und musste sie erst verarbeiten und verstehen – wir sprachen darüber.

Ich hatte den Text an Bernhard bereits geschrieben, und las erst dann deinen Beitrag, und lasse ihn jetzt so, ich will nämlich los. Nur aus Neugierde: An Katzentisch „Aufregung“ kann ich mich nicht erinnern, wo war das? Ich las diesen Ausdruck nur einmal, irgendwo, sonst nur andere Formulierungen siehe oben, Zitate. Und dieser Journalist ist eine eingeschnappte Leberwurst? Haha, lustig, verstehe ich aber nicht ganz, finde es allerdings nicht wichtig oder gar wert, um das Thema zu vertiefen.



Schönes Wochenende Euch beiden,

Mondlicht

:)
:coffee:
🍩
 

ralfkannenberg

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Der Spruch erinnert stark an den ehemaligen Teilnehmer Yukterez, der damals wegen zahlreicher beleidigender Bemerkungen gesperrt wurde.
Hallo Bernhard,

ich denke, wir sollten uns jetzt nicht über frühere User dieses Forums unterhalten, sondern in der Sache argumentieren, und da hat Petz Argumente, die nicht von der Hand zu weisen sind. Und ich finde den Umgangston mit ihm angenehm und durchaus auch humorvoll, wobei letzteres bekanntlich nicht zu meinem Kompetenzbereichen gehört.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

albertus

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Militärhistoriker Oberst Reisner sprach von einem Paradigmenwechsel:
Reisner schätze ich als recht objektiven Berichterstatter. Er hat aber auch ein Umfeld zu berücksichtigen.
So neu ist das dennoch alles nicht. Von russischer Seite ist oft gesagt worden, dass man nur auf Augenhöhe verhandeln wird und nur mit Trump.

Und die Außenminister Deutschlands, Frankreichs, Polens, Großbritanniens, Spaniens und Italiens hielten es für nötig, eine gemeinsamen Erklärung: die Ukraine und Europa müssten „Teil jeglicher Verhandlungen sein“, abzugeben.
Das ist ihr gutes Recht und können sie tun. Ich sehe aber nur eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass es ihnen auch gelingt. Also abwarten. Ist ohnehin nur ein Nebenkriegsschauplatz. Die Europäer sollten endlich ihren Stellenwert unter den Großmächten begreifen und von ihren hohen Rössern runter kommen.

... Keith Kellogg, wird heute in München nicht dabei sein.
Der hat sicher wichtigeres zu tun ... :)

Es wäre schön, wenn sich bewahrheitet, dass Trump die Ukrainischen, Deutschen und EU Interessen fair vertritt und nicht nur seine,
Trump wird immer auf der Schiene "America first" fahren. Er wird sich dazu mit Putin einigen müssen. Was dann für die EU und die Ukraine bleibt, würde ich abwarten wollen. Längerfristig wird der EU nix anderes übrigbleiben, als die Sanktionen runter zu fahren und zu versuchen, mit Russland wieder normale Beziehungen hinzubekommen. Das wird aber dauern. Die Russen sind im Moment auf "unfreundliche" Staaten schlecht zu sprechen.

Es kommen große Veränderungen auf EU zu,
So ist es. Hoffen wir, dass sie das überlebt. Da müssen aber einige Herrschaften heftig mit Umdenken anfangen. Das müsste ganz, ganz oben geschehen. Wird auch kaum jemanden gefallen, dass nun der gescholtene Ungar Orban der Macher und Nachrichtenübringer geworden ist.

... muss schnell Pläne schmieden,
Welche Pläne? Die EU hat bisher keinen mir bekannten Plan für die EU. Sie hatten sich immer auf Sieg der Ukraine getrimmt. Nun müssen sie begreifen, dass es den Sieg nicht gibt und die Milliarden weg sind. Die bezahlen wir Steuerzahler nun gern.

allein die Kosten für den Preis des Ukrainefriedens
Welchen Preis? Die Milliarden abschreiben, die bisher "gespendet" worden? Können ja mal bei den vielen Rüstungsfirmen im Land nachfragen, ob sie einen Euro dazu geben wollen.

für die weitere militärische und humanitäre Unterstützung ohne USA,
Humanitäre ja, militärische Unterstützung ist spätenstens nach Friedensvertragsunterzeichnung zu Ende. Der Vertrag wird beinhalten, dass die Ukraine entmilitarisiert werden muss und nicht neu aufgerüstet wird. Sonst beginnt der ganze Mist wieder von vorn.

ich hoffe es wurde mit der Summe von 3,1 Billionen US$ „überdramatisiert“ oder falsch übersetzt, auch die Kosten für die nun nötige Aufrüstung…
Hoffen wir es. Kann aber auch höher ausfallen. So ein Krieg kostet. Das wissen die Verantwortlichen auch. Sie müssen es jetzt nur ihrem Wahlvolk gut verkaufen.

Bei Putins Machthunger/Atombombe, ziehe ich sogar in 5-10 Jahre einen Krieg in EU in Betracht
Der Zeitraum 5 - 10 Jahre wird von NATO und Politik gern gesagt. Begründet damit, dass Putin die Zeit zum Aufrüsten braucht. Die Wahrheit dürfte aber sein, das die NATO ihre ziemlich leeren Waffenlager auffüllen muss. Das braucht Zeit, viel Zeit und noch viel mehr Geld. 2%, 3%, 3,5% , 4% ...nee 5% will Trump sehen. Sind die fehlenden 20 Milliarden für die Munition der Bundeswehr schon aufgetaucht? Mit derzeitigem Munitionsvorrat kann die Bundeswehr angeblich 32 Stunden gegenhalten. Bissl kurz die Zeit?

Russland wird weiter aufrüsten und die Anzahl seines militärisches Personals erhöhen (auf 2 Millionen). Putin hast gesagt, sein Land wird sich auf einen NATO-Angriff in ca. 5 Jahren vorbereiten. Hmmm, wer will denn nun was?

... falls Zelens’kyj weiterkämpfen will ...
Was der will steht nicht mehr auf der Tagesordnung. Das Geld können wir uns sparen.

An Katzentisch „Aufregung“ kann ich mich nicht erinnern, wo war das?
War die Reaktion unseres SPD-Verteidigungsministers und zukünftigem SPD-Vorsitzenden. Kam in Nachrichten und bei ntv und ...

... dieser Journalist ist eine eingeschnappte Leberwurst?
Nicht irgendein Jounalist. Die Minister wie unser Verteidigungsminsiter und andere Regierungs- und EU-Größen, die der Meinung sind, dass Trump unabgestimmt vorgeprescht wäre. Das Trump den Putin anrufen will oder umgekehrt wird aber seit mindestens zwei Wochen in verschiedenen Nachrichten gebracht. Die Minister und EU-Größen fühlen sich übergangen und ich habe gesagt, die spielen jetzt beleidigte Leberwurst. Hilft ihnen aber nix. Sie sollen von ihren hohen Rössern runter kommen und die Welt aus realistischer Sichtperspektive betrachen. Dann verstehen sie, was nunmehr läuft und das EU etc. da außen vor bleiben werden.

Ebenfalls schönes Wochenende, Astrofreund
 
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Bernhard

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Militärhistoriker Oberst Reisner sprach von einem Paradigmenwechsel:

„Die USA würden nun auf Augenhöhe mit Russland über den Ausgang des Ukrainekrieges verhandeln. Das ist ein wahrer Paradigmenwechsel, eine gravierende Zeitenwende. Vor allem für die europäische Sicherheitspolitik.“
Dass sich D. Trump für bestehende Verträge nicht übermäßig interessiert (America first) und Vieles neu aufstellen will ist doch hinlänglich bekannt und überrascht daher wenig. Das hat übrigens auch den Vorteil, dass die "Karten" neu gemischt werden können und Altes neu bewertet werden kann. Dass für Europa dabei eventuell mehr Verantwortung und Arbeit ansteht, sollte ebenfalls nicht zu negativ bewertet werden.

Jede Freiheit muss bekanntlich erst erarbeitet und dann, nach sorgfältiger Prüfung auf Verträglichkeit mit dem Rest Welt, notfalls auch verteidigt werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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Und ich finde den Umgangston mit ihm angenehm und durchaus auch humorvoll, wobei letzteres bekanntlich nicht zu meinem Kompetenzbereichen gehört.
Hallo Ralf, es geht mir auch nur darum Mindeststandards im Umgangston einzufordern und bestenfalls dann sachlich und informativ zu argumentieren. Ich denke, dass sollte für alle Beiteiligten doch akzeptabel sein?
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
„Die USA würden nun auf Augenhöhe mit Russland über den Ausgang des Ukrainekrieges verhandeln. Das ist ein wahrer Paradigmenwechsel, eine gravierende Zeitenwende. Vor allem für die europäische Sicherheitspolitik.“
Hallo zusammen,

was ich nicht wirklich verstehe ist die Frage, warum sich Trump da überhaupt einmischt. Wenn er Bidens Ukrainepolitik ablehnt dann stellt er eben die Hilfszahlungen ein und gut ist.

Aber aus dem Friedenverhandlungen soll er sich heraushalten, einen solchen müssen die beiden Kriegsparteien, also Russland und die Ukraine, aushandeln. Die USA haben da nichts zu melden, auch wenn sie sich nun wichtig tun wollen.

Natürlich können die USA das versuchen - das ist ihr gutes Recht, aber die Ukraine und auch die die Ukraine unterstützenden Länder Europas sind selber schuld, wenn sie jetzt den Bückling vor den USA und Donald Trump machen.

Und die Außenminister Deutschlands, Frankreichs, Polens, Großbritanniens, Spaniens und Italiens hielten es für nötig, eine gemeinsamen Erklärung: die Ukraine und Europa müssten „Teil jeglicher Verhandlungen sein“, abzugeben.
Da haben sie durchaus recht, denn die USA befindet sich nicht in der Rolle, zu entscheiden, wer die Friedensverhandlungen mit der Ukraine und der Russischen Föderation führt.

Ich sehe es also so: die Ukraine benötigt die volle militärische Unterstützung der europäischen Länder und wird einem Frieden, bei dem Russland die besetzten Gebiete einschliesslich der Krim zurückgibt, zustimmen, und sie wird einem Diktatfrieden, wie er Donald Trump vorschwebt, ablehnen.

Es wäre schön, wenn sich bewahrheitet, dass Trump die Ukrainischen, Deutschen und EU Interessen fair vertritt und nicht nur seine, inzwischen nähere ich mich Ralfs Einschätzungen.
Trump wäre dumm würde er andere Interessen als die seinen vertreten. Aber wie gesagt: wenn er kein Geld mehr für die Ukraine zahlen möchte soll er aus der Nato austreten und gut ist. Ja, das wird für Europa teuer, aber dann muss eben woanders gespart werden. Und notfalls ein paar zusätzliche Zölle auf US-Importe gelegt werden.

Es kommen große Veränderungen auf EU zu, glaubst du nicht auch, und man muss schnell Pläne schmieden, allein die Kosten für den Preis des Ukrainefriedens für die weitere militärische und humanitäre Unterstützung ohne USA
Hier liegt ein Missverständnis vor: der Ukrainefrieden wird selbstverständlich Reparationsleistungen seitens der Russischen Föderation zugunsten der Ukraine umfassen, schliesslich war es die Russsiche Föderation, die die Ukraine angegriffen hat. - Da brauchen die USA und die EU ihr Portemonnaie nicht für zu öffnen. - Davon wird der Wiederaufbau der Ukraine finanziert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

blue.moon

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@astrofreund und Ralf


Ich stimme dir zu, Ralf, kurz gesagt. Mal sehen, was bei den heutigen Verhandlungen herauskommt.
Astrofreund, vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
Aus Zeitgründen gehe ich jetzt nur auf eine Passage ein:
blue.moon schrieb:

allein die Kosten für den Preis des Ukrainefriedens

Astrofreund schrieb:

Welchen Preis?
Die Milliarden abschreiben, die bisher "gespendet" worden? Können ja mal bei den vielen Rüstungsfirmen im Land nachfragen, ob sie einen Euro dazu geben wollen.

Laut Berechnungen von Bloomberg müsste Europa in den zehn Jahren nach Kriegsende bis zu 3,1 Billionen US-Dollar aufbringen, um die Ukraine wiederaufzubauen und die eigenen Verteidigungsstrukturen zu stärken. Demnach wären 175 Milliarden US-Dollar für die Wiederherstellung der ukrainischen Streitkräfte erforderlich, während eine internationale Friedensmission mit 40.000 Soldaten etwa 30 Milliarden US-Dollar kosten würde. Der Großteil der Summe würde jedoch in die Modernisierung der europäischen Armeen, die Verteidigungsindustrie und die Grenzsicherung fließen. Sollten diese Maßnahmen kreditfinanziert werden, müssten sich die fünf größten europäischen Nato-Staaten – Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Spanien und Italien – mit zusätzlichen 2,7 Billionen US-Dollar verschulden, heißt es.
https://www.berliner-zeitung.de/pol...ieden-bittere-wahrheit-fuer-europa-li.2294918

Schönes Wochenende euch Allen, auch Bernhard und alle User!
Mondlicht
 

antaris

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was ich nicht wirklich verstehe ist die Frage, warum sich Trump da überhaupt einmischt
Er hatte geschrieben, dass er das sterben beenden will und genau das ist es auch, was mir den Hoffnungsschimmer gab.
Ich vermute aber, dass der Bauunnternehmer Trump auch seine bzw. die amerikanischen Interessen im Wiederaufbau durchsetzen will. Da lassen sich bestimmt gute Geschäfte machen. Solange Trump für Geld nicht über Leichen geht, ist alles gut...hoffe ich.
 

albertus

Registriertes Mitglied
was ich nicht wirklich verstehe ist die Frage, warum sich Trump da überhaupt einmischt. Wenn er Bidens Ukrainepolitik ablehnt dann stellt er eben die Hilfszahlungen ein und gut ist.
Das hat er schon getan.

aber aus dem Friedenverhandlungen soll er sich heraushalten, einen solchen müssen die beiden Kriegsparteien, also Russland und die Ukraine, aushandeln.
Die Kriegsparteien sind Russland und die USA. Die Ukraine hat mit NATO-Unterstützung einen Stellvertreterkrieg geführt. Putin wird keinen anderen als die USA am Verhandlungstisch akzeptieren. Das man die Ukraine hinzuziehen will, weil sie die Opfer gebracht hat, ist in Ordnung. Aber mehr gibt es nicht. Trump sieht auch, dass die größte Geldmenge aus den USA kam - auch wenn die gleich zu den US-Rüstungsfirmen umgeleitet wurde. Es ist für Trump amerikanisches Geld.

Die USA haben da nichts zu melden, auch wenn sie sich nun wichtig tun wollen.
Das dürfte wohl genau anders herum zu sehen sein. Aber Du kannst ja mal bei Trump nachfragen ... ;)

... die Ukraine und auch die die Ukraine unterstützenden Länder Europas sind selber schuld, wenn sie jetzt den Bückling vor den USA und Donald Trump machen.
Was sollen sie sonst tun? Die Front kommt immer mehr westlich voran - wenn auch in kleinen Schritten. Bei der EU sagte man, dass das die falsche Richtung wäre. Verständlich, nur was wollen sie machen? Ohne USA und ohne Geld alles bezahlen? Waffen aus leeren Depots schicken? Neue ukrainische Soldaten durch Clonen bereitstellen?

Da haben sie durchaus recht, denn die USA befindet sich nicht in der Rolle, zu entscheiden, wer die Friedensverhandlungen mit der Ukraine und der Russischen Föderation führt.
Antwort siehe oben. Man muss nur mal Mut zur Realität haben. Unsere Wunschträume helfen niemandem weiter.

Ich sehe es also so: die Ukraine benötigt die volle militärische Unterstützung der europäischen Länder und wird einem Frieden, bei dem Russland die besetzten Gebiete einschliesslich der Krim zurückgibt, zustimmen, und sie wird einem Diktatfrieden, wie er Donald Trump vorschwebt, ablehnen.
Das kannst Du gern so sehen - ist Dein gutes Recht. Am Ende wirst Du akzeptieren müssen, dass es ein Traum ist und bleibt. Wer kann das ändern und vor allen konkret wie?

... dann muss eben woanders gespart werden. Und notfalls ein paar zusätzliche Zölle auf US-Importe gelegt werden.
Aber nur notfalls. Wo würdest Du gern sparen?
- bei den Renten?
- in der Bildung?
- bei der Infrastruktur?
- bei der Bahn?
- bei der medizinischen Versorgung?
oder bei
- den Profiten der Rüstungskonzerne?
- oder bei den Militärausgaben? Sorry, da geht es nicht, die wollen wir ja mit dem EIngesparten finanzieren.

Hier liegt ein Missverständnis vor: der Ukrainefrieden wird selbstverständlich Reparationsleistungen seitens der Russischen Föderation zugunsten der Ukraine umfassen, schliesslich war es die Russsiche Föderation, die die Ukraine angegriffen hat.
Na da bin ich echt gespannt, wieviel Putin rüber reicht. Putin hat dem Trump erklärt, warum er die Ukraine angegriffen hat und was davor so seit den 90-zigern geschah. Trump hat gesagt, dass der Westen Russland bei der NATO-Erweiterung beschissen hat.
Putin wird seine Liste der ukrainischen Kriegsverbrechen (ja das hat der!) rüber reichen inklusive der Liste bereis stattgefundener Gerichtsverhandlungen und Verurteilungen. Danach dann die Kosten für Aufrüstung und Personal und soziale Leistungen für die Witwen und Kinder der gefallenen Russen. So mal zum Anfang.
War es nicht immr so,dass der bezahlt, der verliert? Also wird man dass klären müssen und mal sehen, ob das Putin unterschreibt?

- Da brauchen die USA und die EU ihr Portemonnaie nicht für zu öffnen. - Davon wird der Wiederaufbau der Ukraine finanziert.
Solche schönen Träume hätte ich auch gerne. ;)

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende und ärgere Dich nicht weiter darüber, dass die Welt leider nicht so tickt, wie wir es oft gern hätten. Ärgern macht nur krank. Man sollte sich lieber drauf einlassen, mit der Realität zuleben. Ist sicher gesünder.

Gruß, Astrofreund
 
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ralfkannenberg

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Du hast einen Punkt offen gelassen: Wer bezahlt das alles und wieviel?
Hallo Astrofreund,

ich denke, die Frage muss anders gestellt werden: wieviel ist Dir diese Freiheit wert ?

- wieviel ist es Dir wert, dass unsere Frauen nicht von bewaffneten Banden überfallen und vergewaltigt werden ?
- wieviel ist es Dir wert, dass unsere Kinder nicht verschleppt und dann irgendwo in der Ferne billige Kinderarbeit leisten müssen ?
- wieviel ist es Dir wert, dass Du auch dann von einem Gericht recht bekommst, wenn Dein muskulöser Nachbar Dein Auto kaputt fährt ?
- wieviel ist es Dir wert, dass bei einem Mord eine unabhängige Polizei die Untersuchungen durchführt ?
- wieviel ist es Dir wert, dass Du nicht jeden Monat 500 Euro Schutzgelder an selbsternannte Beschützer bezahlen musst ?

u.s.w.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Die Kriegsparteien sind Russland und die USA. Die Ukraine hat mit NATO-Unterstützung einen Stellvertreterkrieg geführt.
Hallo Astrofreund,

leider nein, denn wenn dem so wäre, wäre der Krieg schon seit 2 Jahren militärisch entschieden. Die Realität ist eben die, dass die USA und die Nato aus Angst vor einem 3.Weltkrieg keinen Stellvertreterkrieg geführt haben. Was Putin dazu sagt ist - zumindest bei der Wahrheitsfindung - völlig irrelvant.

Putin wird keinen anderen als die USA am Verhandlungstisch akzeptieren.
Das darf er ja gerne tun, aber dann wird der Frieden wenn er nicht "gut genug" ist eben abgelehnt.

Das man die Ukraine hinzuziehen will, weil sie die Opfer gebracht hat, ist in Ordnung. Aber mehr gibt es nicht. Trump sieht auch, dass die größte Geldmenge aus den USA kam - auch wenn die gleich zu den US-Rüstungsfirmen umgeleitet wurde. Es ist für Trump amerikanisches Geld.
Was Trump hier denkt hilft bei der Wahrheitsfindung auch nicht weiter.

Das dürfte wohl genau anders herum zu sehen sein. Aber Du kannst ja mal bei Trump nachfragen ... ;)
Auch Du machst jetzt den Bückling vor Trump. Warum eigentlich: hast Du soviel Angst vor ihm ?

Was sollen sie sonst tun? Die Front kommt immer mehr westlich voran - wenn auch in kleinen Schritten. Bei der EU sagte man, dass das die falsche Richtung wäre. Verständlich, nur was wollen sie machen? Ohne USA und ohne Geld alles bezahlen? Waffen aus leeren Depots schicken?
So leer sind diese Depots nicht. Und ja: auf Kriegswirtschaft umstellen, so wie es die Russische Föderation schon seit einigen Jahren macht. Und dann Billig-Drohnen einkaufen - dem "kleinen Dicken" ist es egal, wer seine Kunden sind, und dem Ajatollah vermutlich auch. Die Geschäfte kann man ja via Schweiz und notfalls via Liechtenstein abwickeln ...

Neue ukrainische Soldaten durch Clonen bereitstellen?
Es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn Europa die Luftsicherheit in der Ukaine übernehmen würde. Und wenn da ein russisches Flugzeug in die Quere kommt dann fällt das eben "bedauerlicherweise" vom Himmel runter so wie die MH17 am 17. Juli 2014 gegen 15 Uhr.

Man muss nur mal Mut zur Realität haben. Unsere Wunschträume helfen niemandem weiter.
Das stimmt, Putin versteht nur die militärische Realität. Und da dürfte der Westen technologisch im Vorteil sein. Es geht ja nicht darum, Russland anzugreifen, sondern es geht darum, völkerrechtlich geschützes ukrainisches Gebiet zu verteidigen.

Das kannst Du gern so sehen - ist Dein gutes Recht. Am Ende wirst Du akzeptieren müssen, dass es ein Traum ist und bleibt. Wer kann das ändern und vor allen konkret wie?
Europa. Aber solange das nur ein Traum bleibt und wir alle wegschauen wird natürlich der Stärkere tatsächlich auch sein "Recht" bekommen.

Aber nur notfalls. Wo würdest Du gern sparen?
- bei den Renten?
- in der Bildung?
- bei der Infrastruktur?
- bei der Bahn?
- bei der medizinischen Versorgung?
Wenn uns der Krieg erreicht dann wird es in allen von Dir genannten Punkten "Einsparungen" geben. Ob uns das gefällt oder nicht. Und das wird dann deutlich teurer kommen als wenn wir jetzt etwas leisten, solange der Krieg noch weit weg von uns ist, und auch dafür sorgen, dass der Krieg auch weiterhin weit weg von uns bleibt.

Na da bin ich echt gespannt, wieviel Putin rüber reicht.
Gar nichts - der wird seine gerechte Strafe in Den Haag absitzen. Das ist dann Aufgabe seines Nachfolgers, idealerweise einer in kleinere politische Einheiten zerschlagenen ehemaligen Russischen Föderation, politische Einheiten, die auf Rechtsstaatlichkeit und Demokratie fussen. Aber solange wir hier wie die Herren Biden und Scholz Angst vor so etwas haben wird natürlich gar nichts passieren, im Gegenteil - Putin und Trump werden dann mit uns machen, was sie wollen und uns auch nicht weiter ernst nehmen. Mit ein paar Taurus vor der russischen Haustüre mag das schon ganz anderes aussehen.

Putin hat dem Trump erklärt, warum er die Ukraine angegriffen hat und was davor so seit den 90-zigern geschah. Trump hat gesagt, dass der Westen Russland bei der NATO-Erweiterung beschissen hat.
Was Putin und Trump sagen ist ausschliesslich eine Kommunikation der Wahrung der eigenen Interessen und hat mit den wirklichen Begebenheiten nichts zu tun. So wie das Lamm, welches dem Wolf das Wässerchen trübt, obgleich der Wolf höher am Bach steht, und das auch dafür büssen muss, was es vor 1 Jahr gesagt hat, obgleich es erst ein halbes Jahr alt ist.

Putin wird seine Liste der ukrainischen Kriegsverbrechen (ja das hat der!) rüber reichen inklusive der Liste bereis stattgefundener Gerichtsverhandlungen und Verurteilungen. Danach dann die Kosten für Aufrüstung und Personal und soziale Leistungen für die Witwen und Kinder der gefallenen Russen. So mal zum Anfang.
Man kennt das noch alles aus den Zeiten des Kalten Krieges. Falsch wäre es, es ernst zu nehmen. Viele Mörder vor Gericht versuchen so etwas und scheitern dennoch mit dieser Strategie. Warum sollte es Putin anders ergehen: weil er Atomwaffen hat ??

War es nicht immr so,dass der bezahlt, der verliert?
Korrekt. Wenn der Westen o.g. Massnahmen (o.ä.) ergreift, wird es Russland sein, das verliert. Vermutlich sogar schneller als jeder denkt.

Also wird man dass klären müssen und mal sehen, ob das Putin unterschreibt?
Alle reden von Putin. Vielleicht möchte Selenski als direkt betroffene Partei auch etwas unterschrieben ? - Ein Arbeitsvertrag muss auch von beiden Seiten unterschrieben werden, damit er Gültigkeit erhält.

Solche schönen Träume hätte ich auch gerne. ;)
Schön sind diese Träume leider nicht, ganz im Gegenteil.

Und ja - wenn uns die Freiheit nichts mehr wert ist, dann sollten wir uns in Europa aus allem heraushalten und Trump und Putin über den Kopf der Ukraine das machen lassen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Petz

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Der Spruch erinnert stark an den ehemaligen Teilnehmer Yukterez, der damals wegen zahlreicher beleidigender Bemerkungen gesperrt wurde.

Anscheinend hast du deine Blamage von damals noch immer nicht verarbeitet, aber wenn du dich davon beleidigt fühlst dass ich mich besser mit Physik auskenne als du und du deswegen weinend zum Moderator rennst um ihn daran zu erinnern dass du deine Spenden davon abhängig machst wer recht bekommt sagt wohl mehr über dich als über mich. Da ich eh alles im Webarchiv archiviert habe kann sich da aber zum Glück eh jeder ein eignes Bild dazu malen anstatt deinen freien Nacherzzählungen zu glauben.

Nein, Russland ist nicht der Stärkere. Doch Russland ist eine Atommacht und wieder eine Großmacht. Alle sollten seit 200 Jahren wissen, das man sich nicht mit dem russischen Bären anlegt. Das ging immer ins Auge und wird es auch zukünftig tun. Die Opferbereitschaft der Russen ist nicht zu unterschätzen. Die macht vieles wett, was technischen/technologischen Rückstand betrifft.

Die Technik die sie auf dem Schlachtfeld präsentieren ist ja auch nicht schlechter als die westliche, und die meiste Technik kommt mittlerweile sowieso aus China, zu denen Russland eindeutig die besseren Beziehungen hat.
 
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ralfkannenberg

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Anscheinend hast du deine Blamage von damals noch immer nicht verarbeitet, aber wenn du dich davon beleidigt fühlst dass ich mich besser mit Physik auskenne als du und du deswegen weinend zum Moderator rennst um ihn daran zu erinnern dass du deine Spenden davon abhängig machst wer recht bekommt sagt wohl mehr über dich als über mich, aber da ich eh alles im Webarchiv archiviert habe kann sich da ja jeder selbst ein Bild dazu malen.
Hallo Petz,

ich fürchte, hier wird relativ wenig (wohl gegen 0 konvergierend) gespendet.

Mittlerweile indes finde ich es lästig, dass wenn ich etwas in der Wikipedia nur nachschauen möchte, ich vorgängig erst einmal die Spendenaufrufe wegklicken muss.

Nun bitte ich aber, nicht wie im Fussball auf den Mann zu spielen, sondern wie in der Wissenschaft auf der Sachebene zu verbleiben, die finde ich bei Weitem interessanter. Wer sich wo wie gut auskennt ist letztlich wenig relevant, da wir uns in einem Forum, in dem wir uns zwanglos austauschen, befinden, und nicht in einem Seminarraum. Zumindest ich bin froh, letzteren letztmals vor 38 Jahren ernsthaft von innen gesehen zu haben. Zwar habe ich vor 30 Jahren einen Jahresurlaub geopfert und mich nochmals in einen solchen begeben, aber da ging es für mich um nichts und ich konnte meinen Vortrag über die Beweise der ersten transzendenten Zahlen geniessen.

Ich hatte die Bescheinigung danach in meinen Bewerbungsunterlagen und so ein dahergelaufener Headhunter meinte, ich solle die da hinausnehmen. Habe ich aber nicht gemacht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Petz

Registriertes Mitglied
Alle reden von Putin. Vielleicht möchte Selenski als direkt betroffene Partei auch etwas unterschrieben ? - Ein Arbeitsvertrag muss auch von beiden Seiten unterschrieben werden, damit er Gültigkeit erhält.

Zelenskys Problem ist nur dass sein Arbeitsvertrag schon längst geendet hat, und nach dem er die Stimmen die er damals bekommen hat auch nur deswegen gekriegt hat weil er in seinem Wahlkampf für den Frieden kandidiert hat ist es eher unwahrscheinlich dass sein Arbeitsvertrag vom Volk verlängert wird, auf den Trick werden wahrscheinlich nur die Wenigstens ein zweites Mal hereinfallen. Deswegen will er auch um die Burg keine Neuwahlen, der hält sich nur noch mit der Hilfe ausländischer Interessenten über Wasser, aber der Ast wird mittlerweile auch immer dünner.
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
weil er in seinem Wahlkampf für den Frieden kandidiert hat ist es eher unwahrscheinlich dass sein Arbeitsvertrag vom Volk verlängert wird.
Hallo Petz,

natürlich ist es verständlich, dass in der Ukraine (und wohl auch in der Russischen Föderation) zahlreiche Menschen kriegsmüde geworden sind. Ob solche Voraussetzungen zu einem gerechten Frieden führen werden wird uns eines Tages die Geschichte lehren - ich wage da keine Prognose.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Petz

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einem gerechten Frieden

Gerechtigkeit ist subjektiv; für die einen ist es ungerecht dass Russland sein Land so nah an die Nato Basen gebaut hat, und für die anderen dass die Nato ihre Basen so nah an Russland baut. Wenn Amerika dagegen wäre wenn Russland oder China vor ihrer Haustür operieren kann man auch nicht von Russland erwarten dass die eine US/EU Marionette vor ihrer eigenen Haustür tolerieren, ansonsten ist das nur ein doppelter Maßstab. Den kann man zwar haben so lange man der Stärkere ist, aber diese Zeiten sind jetzt anscheinend vorbei.
 
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blue.moon

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Letzlich müssen wir die Ergebnisse der Verhandlungen abwarten... wie unterschiedlich Statements sein können:

Mittwoch
Während des Gesprächs mit Trump am Mittwoch, sagte Selenskyj, habe der US-Präsident ihm gesagt, er wolle gleichzeitig mit den russischen und ukrainischen Staatschefs sprechen. „Er hat in einem Gespräch nie erwähnt, dass Putin und Russland Priorität hätten. Wir vertrauen diesen Worten heute. Für uns ist es sehr wichtig, die Unterstützung der Vereinigten Staaten von Amerika zu erhalten“, sagte Selenskyj.
https://apnews.com/article/russia-ukraine-war-trump-putin-9bd931d9ffde1bb573fae514efb29ddd

Donnerstag
J.D. Vance in München: „Heute kommt die Bedrohung nicht aus Russland oder China, sondern von innen – aus Europa“

In einer dramatischen Rede auf der Sicherheitskonferenz hat der US-Vizepräsident Europa die Leviten gelesen: Massenmigration sei die größte Bedrohung, nicht Fake News, Brandmauern vernachlässigbar.

Über die Ukraine und mögliche Verhandlungen mit Russland verlor Vance kein Wort. Der Reporter von Phoenix kommentierte am Ende der Rede entsprechend: „Wo soll ich anfangen? Man hat das Gefühl, J.D. Vance lebt auf einem anderen Planeten.“

Selenskyj betont einzige „rote Linie“ der Ukraine


Vor der Rede von J.D. Vance hatte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj in München vor einem russischen Angriff gegen die Nato schon im nächsten Jahr gewarnt. Laut dem britischen Guardian sagte Selenskyj über Putin: „Ich denke, nach allem, was ich von Geheimdiensten gehört habe, bereitet er sich auf einen Krieg gegen Nato-Länder nächstes Jahr vor.“ Danach betonte er allerdings auch: „Das ist, was ich denke, ich weiß es nicht zu hundert Prozent.“ Selenskyj äußerte die Hoffnung, dass man Putin, „diesen verrückten Typen“, aufhalten werde.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/muenchner-sicherheitskonferenz-jd-vance-heute-kommt-die-bedrohung-nicht-aus-russland-sondern-aus-europa-li.2295183
Aha, die Bedrohung kommt also nicht aus RU... siehe markierten Satz
 
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