Gedanken betreffend der Eskalationen im Ukraine-Krieg

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ralfkannenberg

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Ralph ist momentan etwas schockiert von den gestrigen Verlautbarungen. Ich denke, er wird wieder ruhiger werden.
Hallo Astrofreund,

nein, das war ja zu erwarten. Die Ukraine wird wie eine heisse Kartoffel fallen gelassen und das Völkerrecht mit Füssen getreten. Demokratie ? Rechtssaatlichkeit ? Das sind Werte von gestern.

Mich hat eigentlich nur verwundert, dass Trump das so direkt geäussert hat und nicht diplomatisch in Watte verpackt seinen Unterhändlern überlassen hat.

Die jetzigen Vorstellungen von einer "Schlimmen Welt" werden garantiert so nicht eintreten. Das muss man später und in Ruhe klären.
Wie es nun weitergehen wird kannst Du in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Gewiss, man kann - einmal mehr - wegschauen und sich auf den Standpunkt stellen, dass doch heute alles ganz anders sei, dann wird das böse Erwachen in einigen Jahren eben um so stärker sein.

Und die Historiker können sich dann bei der Aufbereitung des 3.Weltkrieges die Frage stellen, wie es überhaupt so weit kommen konnte, denn anders als die Generation unserer Gross- und Urgrossväter, denen man wohlwollend zugute halten kann, dass sie nicht wissen konnten, wie das ausgeht, weiss die heutige Generation sehr wohl, wie es ausgeht, und lädt damit weit grössere Schuld auf sich als die Menschen, die 1933 Hitler zur Macht verholfen und seine Politik dann auch später unterstützt haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

albertus

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... weiss die heutige Generation sehr wohl, wie es ausgeht, und lädt damit weit grössere Schuld auf sich als ...
Das Netz macht vieles möglich. Nur warum bleibt die heutige Generation ruhig und geht nicht auf die Straße oder wählt diejenigen, mit denen Frieden erhalten wird? Was läuft da falsch?

Gruß, Astrofreund
 

ralfkannenberg

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Nur warum bleibt die heutige Generation ruhig und geht nicht auf die Straße oder wählt diejenigen, mit denen Frieden erhalten wird? Was läuft da falsch?
Hallo Astrofreund,

das läuft "falsch":


Die Leute wollen das so, und vermutlich nicht nur in Grossbritannien. Um so mehr werden sie sich bei einer späteren historischen Aufbereitung nicht damit herausreden können, sie hätten das nicht gewusst. Aber ich gehe davon aus, dass das Menschen, die so denken, völlig egal ist, was spätere historische Aufbereitungen ergeben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

albertus

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Hallo Ralf,

warten wir die Ergebnisse der Verhandlungen ab. Es wäre der erste Vertrag, der ohne einen Kompromiß zustande kommt.
Danach wäre es von Vorteil, wenn man in Europa vom Wahn der Aufrüstung herunter käme und sich z.B. an Helmut Schmidt erinnern würde.

Schmidt 1982: "Auch der Friedfertige kann sich nicht darauf verlassen, dass die eigene Friedenssehnsucht schon ausreicht, um den Frieden zu bewahren. Der Friede muss immer neu gestiftet werden. Er muss insbesondere gestiftet werden zwischen solchen Staaten, die sich gegenseitig misstrauen und die sich gegenseitig bedrohen."

oder Schmidt 1981: "Ich denke vielmehr, dass eine Politik, die mit praktischer Vernunft ethische Ziele oder Zwecke verfolgt, die dies mit Mitteln tut, deren Wirkungen der Situation angemessen sind, deren Nebenwirkungen sorgfältig kalkuliert, die als risikoarm befunden worden sind, dass eine solche Politik das Gegenteil ist von prinzipienlosen Opportunismus und das Gegenteil von verantwortungslosem Treibenlassen."

Gruß, Astrofreund
 
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albertus

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Die Leute wollen das so ...
mag sein. Doch bevor der Mensch etwas will, muss er dazu etwas im Hirn verarbeitet haben. Keiner bewegt ein Körperteil, ohne das vom Hirn der Befehl dazu kam. Oder, der Mensch macht nur, was vorher durch sein Hirn gegangen ist.

Also kommt wie üblich die Frage WARUM? Den jungen Menschen wurde das doch nicht angeboren. Wer hat sie mit den Informationen gefüttert, die zu derartigem Wollen führen? Wenn man diese Ursache nicht objektiv klärt, wird es keinen Weg geben, das die jungen Menschen zu anderen Sichtweisen kommen.

Gruß, Astrofreund
 

ralfkannenberg

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warten wir die Ergebnisse der Verhandlungen ab.
Hallo Astrofreund,

es wird uns ja auch gar nichts anderes übrig bleiben.

Europa und die Ukraine werden ohnehin nicht gefragt werden.

Und um herauszufinden, ob Putin dann auch Lust hat auf mehr, kannst Du eine Münze werfen. Auch diesbezüglich wird Europa nicht gefragt werden, und selbst wenn wird die Antwort niemanden von Relevanz interessieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Danach wäre es von Vorteil, wenn man in Europa vom Wahn der Aufrüstung herunter käme
Hallo Astrofreund,

der Grund, warum sich Europa nun in dieser "Position" befindet, ist übrigens genau hierin zu finden: weil man völlig naiv an das Gute geglaubt und zuviel abgerüstet hat.

Nun muss man halt allem zustimmen, was gefordert wird.

Abrüstung klappt eben doch nur, wenn alle mitmachen ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

blue.moon

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Beitragsnummer ist inzwischen korrigiert. ;)
Mit den Prognosen ist es bekanntlich ein schwieriges Ding, vor allen,wenn sie in die Zukunft zeigen.:LOL:

Gruß, Astrofreund
Lieber Astrofreund!

kurz: #458 hatte ich schon gelesen, auch deine anderen Texte, jetzt "verdauen"... ;)
-
Das kann doch nicht nur "diploimatic talking" von Selenskyj sein...?

Ukraine nach Trump-Putin-Telefonat - Selenskyj reagierte erst auf Social-Media-Kanälen und dann in seiner abendlichen Videoansprache positiv auf die angekündigten Friedensgespräche und berichtete von seinem Telefonat mit dem US-Präsidenten. - "Selenskyj: "Gutes Gespräch mit Trump - "Ich hatte ein Gespräch mit Präsident Trump - ein gutes und ausführliches Gespräch. Ich bin dem Präsidenten dankbar für sein aufrichtiges Interesse an unseren gemeinsamen Möglichkeiten. Dass er sich dafür interessiert, wie wir gemeinsam einem wahren Frieden näher kommen können", so Selenskyj.

Es sei ein langes Gespräch gewesen. "Wir haben viele Nuancen besprochen - diplomatische, militärische und wirtschaftliche." Trump habe ihn auch über das Telefonat mit Putin unterrichtet. Selenskyj erweckte den Anschein, als sei er sich mit Trump darin einig, man müsse Putin Einhalt gebieten.
"Präsident Trump informierte mich darüber, was Putin ihm gesagt hatte. Wir glauben, dass die Stärke Amerikas ausreicht, um gemeinsam mit uns und gemeinsam mit allen Partnern Russland und Putin zum Frieden zu drängen", so Selenskyj.
Viele Beobachter in der Ukraine reagieren verhalten bis ernüchtert. So geht der Kiewer Politologe Vadym Denysenko davon aus, dass die kommenden drei Monate zeigen werden, ob es Fortschritte geben wird. Er schrieb auf Facebook, es sei völlig offen, ob man zu einem Konsens kommen kann.
Deutlich negativer sieht es der politische Beobachter Ivan Yakovina, der unter anderem für die ukrainische Online-Zeitung Novoje Wremja schreibt. Völlig ohne Not hätten die USA die Position der Ukraine noch vor Beginn der Verhandlungen verschlechtert, in dem sie den NATO-Beitritt der Ukraine quasi ausgeschlossen hätten - so wie die Rückkehr zu den Grenzen vor Kriegsbeginn. Für Putin sei dies wie ein "kostenloses Vorab-Geschenk".
Sources aller Zitate
https://www.tagesschau.de/ausland/a...nat-selenskyj-ukraine-russland-krieg-100.html

Ukrainische Soldaten - Von Europa enttäuscht - Hoffen auf Trump - Viele ukrainische Soldaten an der Front sind erschöpft. Umso mehr hoffen sie, dass Trump ein Ende der Kämpfe erreichen kann. - Von Europa sind die meisten dagegen enttäuscht.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-front-104.html

Es wäre natürlich tragisch, wenn die künftigen Verhandlungen - so verlaufen und enden, dass Putin am Ende bekommt was er von Anfang (des Krieges) an wollte, die Ukrainischen Soldaten müssten mehr als ernüchtert sein, als ob sie für diesen Fall und in gewisser Weise umsonst jahrelang gekämpft hätten aber man braucht sich nur die Geschichte anzusehen...

Sie sind müde, und die russischen Soldaten auch, sie wollen Frieden.

Es ist unerfreulich, gelinde gesagt, dass D/EU Länder nicht mit am Verhandlungstisch sitzen aber was nicht ist kann ja noch werden. Was hätte denn eine Bundeswehr mit neuesten Waffentechnologien bestückt und bis an die Zähne bewaffnet "in dieser Situation" tun sollen? Die USA und Putin angreifen?
 
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blue.moon

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Ralf, ehrlich, du pauschalisierst ganz schön, es gibt doch nicht nur die Hooligans und Nazis der UK/EU sondern auch ganz andere Jugendliche/Generationen, und diese Generationen sind so viel schlimmer und unverantwortungsloser als die die Hitler an die Macht brachten? Schwer zu ertragen, du klingst düster, völlig desillusioniert bis depressiv (niedergeschlagen, enttäuscht)
Du scheinst zu signalisieren: sollen sie doch ernten was sie gesät haben, die Naiven und Gutgläubigen (?) Fürchtest du, dass Putin in ca 5 Jahren D/Polen/EU angreift? Nicht ausgeschlossen aber a) geht ihm die Kohle aus und b) ist die Bundeswehr auch heute schon nicht völlig wehrlos und auf Schrott sitzend...
 

albertus

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Hallo Mondlicht,

der etwas kompliziertere Teil bei der eigenen Meinungsbildung ist das Lernen über ziemlich lange Zeiträume, um solche Beiträge wie hier von der Tagesschau wirklich zu verstehen - sprich die Zwischentöne zu erfassen, hinter die Kulissen zu schauen und raus zu bekommen, was nicht gesagt wurde. Dazu braucht es ein Modell des betrachteten Systems. Da gibt es kein einheitliches Modell. Eigentlich hat jeder, der versucht diese Nachrichten zu verstehen und zu interpretieren, sein eigenes Modell. Klingt alles etwas verworren und ist im Detail schwer zu erklären.
Ich habe damit begonnen, zu versuchen, die Welt zu verstehen, als ich 11 Jahre alt war. Anlaß war die Kubakrise und dort hatten viele Menschen große Angst vor einem neuen großen Krieg und vor allen vor einem Atomkrieg. Es gab Hamsterkäufe etc.

Mit 11 Jahren versteht man nur wenig und man findet auch niemanden, der einem das warum und wie erklären kann und der überhaupt sagen kann, welche Fragen man stellen soll und an wen oder woher man die Antworten bekommt. Das lernt man mit den Jahren, wenn man sich immer wieder und wieder mit diesen Fragen beschäftigt. Man lernt auch die Enttäuschungen zu bewältigen, wenn man falsch abgebogen ist und früher oder später merkt, dass man auf dem Holzweg ist. Irrtum gehört dort ständig dazu wie auch immer wieder vieles Nachdenken.

Grundfrage ist und bleibt für mich immer wieder: Warum?
Weitere wichtige Frage ist: Wozu oder wem hilft (nutzt) das wozu?
Oder was will der oder die damit erreichen?

Ich habe mir angewöhnt - aus gutem Grunde - nach und nach soviel wie möglich und verkraftbar ist - mit dem eigenen Kopf zu denken. Ich lese, höre und sehe natürlich die Nachrichten. Ich versuche unterschiedliche Quellen zu lesen und am Ende mit dem tatsächlichen Geschehen zu vergleichen und dann zu bewerten, um mir mein eigenes Bild von etwas zu machen und das ist dann auch meine eigene Meinung. Eine vollständige Unabhängigkeit von seiner Umwelt erreicht man damit nicht. Ich komme auch nicht immer zu den richtigen Schlußfolgerungen. Aber ich kann mir ein Bild machen, womit ich vieles bewerten und einordnen kann und auch darauß schlußfolgern kann, was mich wahrscheinlich in Zukunft erwartet.

Damit habe ich meine Meinung. Die anderer ist sehr oft ganz anders. Das ist aber kein generelles Problem - denn auch das hat seine Ursachen.
In Praxi ist es so, dass ich die Ergebnisse meiner Überlegungen kundtue. Nicht oder wenig, wie ich dazu gekommen bin. Nicht unbedingt alles. Mehr den Teil, der zu einer Frage oder einem Problem passend ist. Man muss auch niemals alles kundtun.

Wichtig ist auch, einigermaßen Klarheit zu haben, was der Gesprächspartner verstehen kann. Klingt jetzt überheblich, doch ist ein Erfahrungswert. Wenn ich merke, dass ich für jemanden "Chinesisch" rede, dann korrigiere ich das bei mir, verkürze das Gespräch oder breche komplett ab. Zuvor versuche ich natürlich einen gemeinsamen "Gesprächskanal" zu finden.

Soweit die trockene Theorie. Ich habe das nie studiert. Sind einfach viele Erfahrungen, über viele Jahrzehnte gesammelt. Ich wende das auch ohne tiefgreifende Überlegungen im Moment des Antwortens an. Ich spreche ja auch nicht, indem ich jedes Wort vorher irgendwo nachschlage. ;)

Ich hoffe, ich konnte mich etwas zu meiner Denkweise verständlich machen. Ist aber überhaupt keine Katastrophe, wenn es nicht oder nur wenig verstanden wird. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich versuche, durchdachte und begründete Dinge zu schreiben oder zu sagen.

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Zu Deinen letzten Beiträgen und den ARD-Meinungen kann ich kurz und knapp sagen: Zur Kenntnis nehmen, versuchen zu verstehen, warum die handelnden Personenn das eine oder andere sagen könnten. Was also ihre Interessen sind, was sie mit ihren Aussagen erreichen wollen oder wo sie bestimmte Dinge sagen müssen. Wen das nur wenig oder gar nicht gelingt, gelassen bleiben. Halt immer wieder mal versuchen, so die taglichen Dinge zu bewerten, die auf uns alle einströmen. Möglichst kritisch bewerten.

Es wird immer wieder Dinge geben, wo man es nicht schafft, die vollständig zu bewerten. Man hat einfach zu wenig Informationen und kommt auch heute und morgen da nicht ran. Dann gibt es auch Dinge, wo man abwarten muss, wie sie sich in Zukunft entwickeln. Daher meine lustige Randbemerung zum Thema Prognosen. Kaffeesatzleserei erlebe ich nahezu jeden Tag genug. Mich interessieren am Ende Fakten. Die gibt es nicht immer sofort. Da kann Geduld angesagt sein. Aber anders kommt man zu keinem Ergebnis.

In Zukunft kommen meine Antworten wieder ohne diesen ganzen Überbau - versprochen. :sleep:

Gruß, Astrofreund
 
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Petz

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Nur warum bleibt die heutige Generation ruhig und geht nicht auf die Straße oder wählt diejenigen, mit denen Frieden erhalten wird? Was läuft da falsch?

Die Parteien die sich für Frieden einsetzen werden eh immer stärker, bei uns in Österreich ist bereits Kickl stärkste Kraft und in Deutschland wird es auch nicht mehr lange dauern bis sich jemand wie Höcke durchsetzt. Trump hat auch damit campaigned und wurde dafür gewählt auf Zelensky zu pfeifen, ob er sein Wahlversprechen einhält muss sich allerdings noch zeigen. Bis jetzt ist es zwar noch so dass sich mehr als die Hälfte von der Nazikeule einschüchtern lässt, aber das Vertrauen in die Medien nimmt eh stetig ab und einer der sein Vertrauen in die Medien einmal verloren hat gewinnt es so schnell auch nicht mehr wieder, weshalb der Aufstieg der friedlichen Parteien zwar langsam, aber stetig ist. Ich habe schon etliche Balken gesehen bei denen die AfD und die FPÖ bei den Jugendlichen stärkste Kraft ist, dass sich die Kriegsparteien bei uns noch an der Macht halten liegt also gar nicht an der neuen Generation sondern an den Alten die aus Gewohnheit so wählen wie sie es in ihrer Zeit gelernt haben.

kickl.happy.png
 
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ralfkannenberg

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Ralf, ehrlich, du pauschalisierst ganz schön, es gibt doch nicht nur die Hooligans und Nazis der UK/EU sondern auch ganz andere Jugendliche/Generationen, und diese Generationen sind so viel schlimmer und unverantwortungsloser als die die Hitler an die Macht brachten? Schwer zu ertragen
Hallo Mondlicht,

wieso meinst Du, dass ich pauschalisiere ? Ich orientiere mich lediglich an den Wahlen und den Problemen, die die gewählten Regierungen gegenwärtigen - am Ende der Weimarer Republik und eben jetzt.

Wer die Gemeinsamkeiten nicht sieht, der will sie nicht sehen. Und das ist in einer Demokratie auch völlig legitim - niemand hat einem anderen vorzuschreiben, wie er oder sie zu wählen hat. Dass Kräfte, die demokratische und rechtsstaatliche Prinzipien abschaffen wollen, davon profitieren können ist naheliegend - Demokratie funktioniert eben nur, wenn die Wahlbürgerin und der Wahlbürger mündig sind.

Und ja ich weiss - niemand goutiert es, wenn ich weiten Teilen der Wahlbürgerschaft die Mündigkeit abspreche, aber ich denke, dass ist durch die Meinungsfreiheit, die auch für mich gilt, abgedeckt.

Vor einigen Jahren die Corona-Müdigkeit und nun eben die Ukraine-Kriegsmüdigkeit sind nicht notwendigerweise ein Zeichen von Mündigkeit, die Einhaltung vom Völkerrecht, demokratischer Prinzipien und der Rechtsstaatlichkeit/Gewaltenteilung indes schon.

, du klingst düster, völlig desillusioniert bis depressiv (niedergeschlagen, enttäuscht)
Nein, gar nicht. Ich blicke lediglich der Realität in die Augen. Natürlich kann ich mich irren und alles ist viel besser, allzu viel Anlass für einen solchen Zweckoptimismus habe ich derzeit allerdings nicht.

Du scheinst zu signalisieren: sollen sie doch ernten was sie gesät haben
Das "signalisiere" ich nicht, dass habe ich als jemand, der demokratische Prinzipien einhält, zu akzeptieren.

, die Naiven und Gutgläubigen (?)
Ich denke nicht, dass die Naiven und Gutgläubigen das Problem sind. Das Problem sind diejenigen, die das Völkerercht etc. mit Füssen treten, und all' diejenigen, die das gut finden oder wenigstens billigend in Kauf nehmen.

Nimm den ersten Präsidenten der Bundesrepublik Deutschland, Theodor Heuss: auch er hatte dem Ermächtigungsgesetz der Nazis zugestimmt. Letztlich um noch etwas zu retten, was ohnehin nicht mehr zu retten war.

Fürchtest du, dass Putin in ca 5 Jahren D/Polen/EU angreift?
EU: falls Du das Baltikum meinst, so würde mich das nicht überraschen. Aber das Baltikum gehörte früher zur UdSSR und ist weit weg von uns, ich denke, bei uns kann man damit ganz gut "leben", wenn das wieder zur Russischen Föderation zurückfällt. Ausserdem wäre dann die Russische Föderation wieder mit ihrer Enklave verbunden, wofür sogar jemand wie ich ein gewisses Verständnis aufbringen würde.

Polen: Putin bzw. sein "Diener" Medwedew haben das zwar schon angedeutet, aber Polen ist im Gegensatz zu Deutschland recht wehrhaft und ich denke nicht, dass Putin da grosse Lust verspürt, sich die Finger zu verbrennen.

Deutschland: kaum, das ist geographisch viel zu weit weg. Ausserdem gibt es in Deutschland sehr viele "Putin-Versteher", d.h. es würde für Putin viel mehr Sinn machen, diese dahingehend zu unterstützen, dass sie in Deutschland gute Posten im Parlament oder in der Wirtschaft erhalten. Die ideale Zielgruppe dürfte hier der BSW sein, in Teilen auch die AfD wie beispielsweise deren hübsche Kanzlerkandidatin.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

albertus

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Hallo Petz,

wirklich? Glaubst Du diesen Parteien einfach so, was sie sagen? Woher nimmst Du die Sicherheit, das die friedlich sind oder nur den Frieden wollen?

Ja, die hören genau hin, was im Wahlvolk so gesprochen und diskutiert wird und wissen, was ihre Wähler hören und haben wollen. Das wird dann auch fleißig versprochen. Dumm nur, wenn solche Parteien wirklich mal die Verantwortung übernehmen sollten. Dann wird es erst spannend. Dann wird sich zeigen, was sie wirklich können und was am Ende von ihren Wahlversprechen wahr wird und welchen Rattenfängern man auf den Leim gegangen ist, wenn man feststellen muss, dass man doch nicht bekommen hat, was man bestellt hat.

Vor 92 Jahren kam hier eine Partei an die Macht, die sprach von Nation und Sozialismus. Kurz nach einer heftigen Weltwirtschaftskrise hatten viele Menschen ein offenes Ohr bzw. waren sehr empfänglich für solche Demagogen. Es wurde Arbeit geschaffen. Meist zu hören ist: Autobahnbau, Rüstungsindustrie und viele Begleitprodukte. Auf Warnungen reagierte man häufig mit: das wird schon nicht so schlimm kommen. Wie schlimm es wirklich kam, wusste man 12 Jahre später. Ein Land in Trümmern, Millionen an der Front gefallen und Millionen bei Bombenangriffen elendlich umgekommen. Eine der schreckklichen Folgen gedenkt man heute hier in Dresden.

Die schrecklichen Folgen für Millionen weiterer Menschen in Europa habe ich noch gar nicht erwähnt. Das hat denen das einst so leuchtende Land der Dichter und Denker angetan. Das man dieses Land überhaupt und nach wenigen Jahren wieder in die internationale Gemeinschaft der Völker aufgenommen hat, grenzt schon an ein Wunder.

Sicher nicht alle, die NSDAP gewählt haben und wohl auch nicht alle, die ein Parteibuch hatten, waren Nazis. Doch verantwortlich waren am Ende alle, die den Arm gehoben hatten. Es galt und gilt: Man ist, was man wählt. Auch wenn es später viele nicht mehr wahr haben wollen, was sie gewählt haben.

Tue Dir den Gefallen und besuche mal Dachau oder Buchenwald oder Ausschwitz. Es ist schwer zu glauben, wozu Menschen in der Lage sind. Man sollte es aber wissen. Nicht weil wir heute die Schuld haben - nein, aber wir haben die gottverdammte Verantwortung, dass sich das nicht wiederholt.

Die Gefahr, das es sich wiederholt, besteht in den letzten Jahren immer mehr. Nicht nur in Deutschland und Österreich. Italien, Niederlande und Dänemark u.a. sind da schon weiter. Höcke u.a. in der AfD (nicht alle) werden das erneut versuchen. Könnte sein, dass Du dann lieber wieder die hiesigen Medien haben willst.

Mit nachdenklichen und besorgten Grüßen, Astrofreund.
 
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albertus

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Hallo Ralf,

vieles was Du heute ansprichst, haben wir bereits vor Monaten diskutiert. Am Ende habe ich unsere Unterhaltung abgebrochen. Ich sah keine Möglichkeit, das wir bei diesen Themen auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Das sehe ich auch weiterhin so.

Dennoch, was bleibt, sind Deine berechtigten Ängste, wie sich diese und andere Länder politisch weiter entwickeln und das sich Geschichte doch wiederholen kann und wird. Nicht nur einmal habe ich davon gesprochen, das wir seit etlichen Jahren die Entwicklung eines faschistischen Europas sehen. Die Kräfte gibt es nicht nur in Deutschland. Frankreich, Italien, Niederlande, Spanien und sicher mehr, sind da schon weiter.
Sicher wäre da ein "Aufpasser" im Format der USA ein beruhigender Gedanke. Für mich allerdings nicht. Für Dich wäre diese Rolle durch Russland übernommen ebenso absolut unmöglich.

Was zeigt das? Wir haben offenbar sehr erhebliche Unterschiede in unseren Auffassungen, wie es zum Faschismus kommt. Das bedingt dann genauso erheblich unterschiedliche Auffassungen, wie man es verhindern kann.

Der Faschismus ist genauso wie der Krieg keine Naturkastrophe oder von Außerirdischen gemachtes Unheil. Das ist beides menschengemacht.
Man kann dazu viel Nachlesen. Ich nenne bewußt keine Quellen. Wenn Du eines Tages dazu bereit sein solltest, Deine jetzigen Sichtweisen zu überdenken und durch neue Erkenntnisse zu ersetzen, wirst Du selbst auf die Suche gehen und fündig werden. Im Moment ist es noch zu früh.
Ob überhaupt mal - das kann ich nicht vorhersagen. Wie gesagt, es ist Deine Entscheidung.

Gruß, Astrofreund
 

Petz

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Hallo Petz, wirklich? Glaubst Du diesen Parteien einfach so, was sie sagen? Woher nimmst Du die Sicherheit, das die friedlich sind oder nur den Frieden wollen?

Wissen kann man das nie mit Sicherheit, aber wenn der eine für den Frieden kandidiert und der andere für den Krieg muss man halt das nehmen was man kriegt. Wenn einer der für den Frieden kandidiert hat später seine Meinung ändert und mich in den Krieg schicken will kann ich immer noch entgegnen dass das so nicht abgemacht war, während der Kriegstrommler sich darauf ausreden könnte dass der Wähler das halt so gewünscht hat und ich mich gefälligst der Mehrheit zu beugen habe.

Ja, die hören genau hin, was im Wahlvolk so gesprochen und diskutiert wird und wissen, was ihre Wähler hören und haben wollen.

Damit ist eh schon alles gesagt was man zu dem Thema wissen muss: der Wähler hat keine Lust sich für solche Leute wie Zelensky und seine Freunde verheizen zu lassen, und vor dem großen bösen Putin fürchten sich auch nur noch die Wenigsten.

Tue Dir den Gefallen und besuche mal Dachau oder Buchenwald oder Ausschwitz. Es ist schwer zu glauben, wozu Menschen in der Lage sind.

Dazu brauche ich nur schauen wie Israel sich in Palästina benimmt, die Geschichte ist seit Netanyahu gegessen.

 
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albertus

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Europa und die Ukraine werden ohnehin nicht gefragt werden.
Wird Dich nur wenig freuen, aber dennoch: ntv meint heute: https://www.n-tv.de/politik/19-12-S...r-niemals-unterstuetzen--article23143824.html , 16:49 uhr Nachricht.

"Die Ukraine soll nach Angaben des Kreml an Gesprächen mit US-Präsident Donald Trump beteiligt werden. "Auf die eine oder andere Weise wird die Ukraine natürlich an den Verhandlungen teilnehmen", sagt Kreml-Sprecher Dmitri Peskow in einem Interview mit dem russischen Staatsfernsehen mit Bezug auf das Telefonat zwischen Russlands Präsident Wladimir Putin und US-Präsident Donald Trump am Vortag. "Es wird beides geben, einen bilateralen russisch-amerikanischen Teil des Dialogs und einen Bereich im Zusammenhang mit der Beteiligung der Ukraine", sagt Peskow. Die Vorbereitungen für ein Treffen von Trump und Putin könnten aber Wochen oder sogar Monate in Anspruch nehmen. Als Ort des Treffens wäre die saudische Hauptstadt Riad für beide Seiten passend."

Gruß, Astrofreund
 

ralfkannenberg

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vieles was Du heute ansprichst, haben wir bereits vor Monaten diskutiert.
Hallo Astrofreund,

ich weiss. Meine Befürchtungen haben sich nun leider bewahrheitet.

Die Ukraine ist verloren, Rest-Europa indes noch nicht. Aber natürlich kann man weiterhin wegschauen und die Lehren der Geschichte weiterhin ignorieren.

Am Ende habe ich unsere Unterhaltung abgebrochen. Ich sah keine Möglichkeit, das wir bei diesen Themen auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Das sehe ich auch weiterhin so.
Auch das ist mir klar.

Dennoch, was bleibt, sind Deine berechtigten Ängste, wie sich diese und andere Länder politisch weiter entwickeln und das sich Geschichte doch wiederholen kann und wird. Nicht nur einmal habe ich davon gesprochen, das wir seit etlichen Jahren die Entwicklung eines faschistischen Europas sehen. Die Kräfte gibt es nicht nur in Deutschland. Frankreich, Italien, Niederlande, Spanien und sicher mehr, sind da schon weiter.
Das ist momentan nicht das Hauptthema für mich, jedenfalls nicht in diesem Thread. Zudem ist es zur Zeit eher so, dass faschistische Länder den Kurs Putins und Trumps und auch Xi Jinpings gut finden.

Das könnte sogar stabilisierende Wirkung haben, da es eher kleinere Länder sind, die dabei "draufgehen", d.h. Deutschland eher nicht und die Schweiz ist ohnehin zu wenig bedeutend, als dass da jemand Interesse daran hätte.

Allerdings gibt es hier die Gefahr, dass die autokratischen Regimes irgendwann einmal uneinig werden und gegenseitige Gebietsansprüche geltend machen - das schaffen wir Europäer problemlos alleine, auch ohne Einmischung Russlands oder der USA. Das dürfte dann unweigerlich zu einem Krieg führen.

Sicher wäre da ein "Aufpasser" im Format der USA ein beruhigender Gedanke. Für mich allerdings nicht.
Nein: einen Aufpasser braucht es nicht und war auch nie mein Wunsch. Das ist eher noch ein Relikt aus Zeiten der Siegermächte, auch wenn ich dieses Relikt in meiner Kindkeit als gegeben angesehen habe und nie hinterfragt habe.

Für Dich wäre diese Rolle durch Russland übernommen ebenso absolut unmöglich.
Russland hat sich mit der Destabilisierung Georgiens, der Destabilisierung des Donbass (von Transnistrien gar nicht erst zu reden, dafür ist die Moldau zu unbedeutend), der Annektion der Krim und spätestens mit dem brutalen Angriffskrieg in der Ukraine und den Kriegsverbrechen beispielsweise in Butcha für diese Rolle disqualifiziert.

Es ist also nicht so, dass ich keine Argumente hätte und in den 1990'iger Jahren fand ich die Idee, Russland eine solche "Aufpasser"-Rolle zukommen zu lassen, sogar sehr charmant.

Was zeigt das? Wir haben offenbar sehr erhebliche Unterschiede in unseren Auffassungen, wie es zum Faschismus kommt. Das bedingt dann genauso erheblich unterschiedliche Auffassungen, wie man es verhindern kann.
Eigentlich nicht, da ich überhaupt keine Auffassungen dazu habe; ich sehe mir lediglich die Wahlergebnisse an. Aber wie gesagt - ich sehe das nicht im Zusammenhang mit der Ukraine, sieht man einmal davon ab, dass Putin der Meinung ist, dass es in der Ukraine nur Faschisten gibt, ebenso wie Xi Jinping der Meinung ist, dass es in Taiwan nur Faschisten gibt.

Eigentlich erstaunlich, wie sehr sich diese Arguentation ähnelt, wenn es darum geht, einen Grund zu finden, das Völkerrecht zu missachten.

Wenn Du eines Tages dazu bereit sein solltest, Deine jetzigen Sichtweisen zu überdenken und durch neue Erkenntnisse zu ersetzen, wirst Du selbst auf die Suche gehen und fündig werden. Im Moment ist es noch zu früh.
Ob überhaupt mal - das kann ich nicht vorhersagen. Wie gesagt, es ist Deine Entscheidung.
Wie gesagt - es geht mir nicht um den Faschismus und seine Ursachen, sondern es geht mir darum, ob man rechtsstaatliche, demokratische und völkerrechtliche Werte akzeptieren möchte oder nicht. Denn letztere Fragestellung ist einfach, erstere hingegen komplex und führt letztlich nur zu einem "Derailing" des Themas.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

albertus

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Wissen kann man das nie mit Sicherheit, aber wenn der eine für den Frieden kandidiert und der andere für den Krieg muss man halt das nehmen was man kriegt. Wenn einer der für den Frieden kandidiert hat später seine Meinung ändert und mich in den Krieg schicken will kann ich immer noch entgegnen dass das so nicht abgemacht war, während der Kriegstrommler sich darauf ausreden könnte dass der Wähler das halt so gewünscht hat und ich mich gefälligst der Mehrheit zu beugen habe.
Hmmm? Wirklich?
Man muss nicht nehmen, was man bekommt. Man wählt, wem man es zutraut oder wem man vertraut oder wessen Ansichten mit der eigenen Meinung übereinstimmen.

Später seine Meinung ändern? Das haben vor 90 Jahren bestimmt einige versucht. Hat dennoch nicht geklappt, wie der Lauf der Geschichte zeigt.
Hier konntest Du den Wehrdienst verweigern - als noch Wehrpflicht gab. Das bis hin zur Totalverweigerung. Im Kriegsfall würdest Du dennoch eingezogen werden, wenn Bedarf ist. Dann gelten Notstandsgesetze. Ich vermute, in Österreich ist es nicht anders.

... der Wähler hat keine Lust sich für solche Leute wie Zelensky und seine Freunde verheizen zu lassen,
Verständlich, doch muss ja auch keiner. Im Ernstfall finden sich bestimmt noch andere Kriegsgegner.

und vor dem großen bösen Putin fürchten sich auch nur noch die Wenigsten.
Das dürfte wohl zu optimistisch sein. Wäre es so, würden die Rüstungsproduzenten kleinere Brötchen backen müssen. Dann hätte der Großteil der Steuerzahler keine Lust mehr zum Bezahlen.

Dazu brauche ich nur schauen wie Israel sich in Palästina benimmt, die Geschichte ist seit Netanyahu gegessen.
Na sagen wir, war schon seit vielen Jahren vorbereitet, so zu laufen. 538 Milliarden Tonnen Gas und Öl lassen es bei den Förderern schon in den Finger jucken.
Ich hoffe, ich konnte etwas helfen.
Gruß, Astrofreund
 

albertus

Registriertes Mitglied
... Wie gesagt - es geht mir nicht um den Faschismus und seine Ursachen, sondern es geht mir darum, ob man rechtsstaatliche, demokratische und völkerrechtliche Werte akzeptieren möchte oder nicht. Denn letztere Fragestellung ist einfach, erstere hingegen komplex und führt letztlich nur zu einem "Derailing" des Themas.
keine Bange, es wird zu keinem Derailing kommen, nachdem Du meine Einschätzung ziemlich gut vollumfänglich bestätigt hast. Aber vielleicht sprechen wir in einigen Jahren nochmal über das Thema. Wir wissen ja, alles hat eine Ursache und wenn man die kennt, ...

Gruß, Astrofrend
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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