Gedanken betreffend der Eskalationen im Ukraine-Krieg

ralfkannenberg

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Ergo beende ich für mich diese Diskussion. Man sollte wissen, wann es gut ist.
Hallo Astrofreund,

ich finde das grundsätzlich sehr schade: ich habe mir die Mühe gemacht und mich exponiert, ich habe zahlreiche Einwände genannt und wenn diese mehrheitlich falsch sind sollte es ein einfaches sein, mich zu widerlegen.

Selbstverständlich schliesse ich daraus, dass Du das nicht tust, keineswegs, dass alle meine Einwände zumindest in der jetzigen Form zutreffend sind, aber zumindest stehen sie nun erst einmal unwidersprochen da.

Selbstverständlich respektiere ich Deine Entscheidung - akzeptieren muss ich sie ohnehin, aber ich respektiere sie auch, wenngleich mit grossem Bedauern.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Bei dieser Betrachtung übersiehst Du, dass es tatsächlich neutrale Werte gibt:

- den Wert der Demokratie
- den Wert der Rechtsstaatlichkeit
- den Wert der Gewaltenteilung
- den Wert des Völkerrechts

und viele viele mehr. Vielleicht siehst Du das anders, aber ich denke, dass unbestritten ist, dass diese Werte neutral sind.
Kannst Du das mit der Neutralität dieser Werte bitte noch einmal genauer ausführen? Ich kann Dir da momentan nicht ganz folgen. Danke.
Hallo Monod,

ich weiss nun offen gestanden nicht, was Du konkret von mir beantwortet haben möchtest: bist Du der Meinung, dass diese Werte nicht "neutral" sind oder bist Du der Meinung, dass diese Werte gar keine Werte sind ?

Ich versuche, beide Aspekte zu beantworten, wobei mir bewusst ist, dass Du möglicherweise auf etwas ganz anderes hinaus möchtest.

Lass mich wie von Dir geschrieben mit der "Neutralität" anfangen; betrachten wir vorgängig ein nicht-politisches Beispiel, beispielsweise von diesem Beitrag vom Astrofreund über Primzahlen.

Da ist die Rede von "memorablen Primzahlen" und von "Smarandachen Primzahlen", und es wird mit 2^31 - 1 auch eine "Mersenne'sche Primzahl" genannt. Diese sind universal gleich, d.h. eine memorable Primzahl ist eine solche in Russland ebenso wie in China ebenso wie im Westen. Und auch anderswo. Gleiches gilt für die Smarandachen Primzahlen und für die Mersenne'schen Primzahlen. Die Beurteilung, ob eine vorgegebene Zahl eine memorable Primzahl ist oder nicht erfolgt also weltweit nach denselben Kriterien. Ok, ob die "memorablen Primzahlen" und die "Smarandachen Primzahlen" bereits als Standard in der Mathematik akzeptiert und etabliert sind weiss ich nicht, aber für die Mersenne'schen Primzahlen ist das der Fall.

Ebenso haben Politologen die Begriffe der Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit, der Gewaltenteilung, und (vermutlich) Juristen den Begriff des Völkerrechts definiert, und diese Begriffe sind in Russland ebenso gültig wie in China und im Westen und auch anderswo.

Diese Begriffe sind also neutral definiert, insbesondere unabhängig vom Land oder von der eigenen politischen Ideologie.


Schwieriger erscheint mir die Frage zu beantworten, ob es sich auch wirklich um "Werte" handelt. Zumindest bei der reinen Demokratie kann das problematisch sein - beispielsweise wenn zwei Wölfe und ein Schaf demokratisch darüber abstimmen, was es zum Abendessen gibt. Hier braucht es also zusätzlich auch einen Minderheitenschutz, welcher beispielsweise über die Rechtsstaatlichkeit gewährleitet werden kann. In der Schweiz beispielsweise, die ja eine direkte Demokratie kennt, erfordern gewisse Abstimmungen sowohl das "Volksmehr" als auch das "Ständemehr". Damit ist gewährleistet, dass beispielsweise bevölkerungsreiche städtische Kantone die eher bevölkerungsarmen ländlichen Kantone nicht aufgrund ihrer höhren Einwohnerzahl einfach überstimmen können. Im Fall der beiden Wölfe und des Schafes hätte das zur Folge, dass das Schaf zwar im Volksmehr mit 2:1 überstimmt würde, aber der Stand der Wölfe und der Stand der Schafe je eine Stimme erhält und es somit zu keinem Ständemehr kommt, d.h. die Vorlage abgelehnt wird. - Zudem erfordert die Demokratie eine mündige Wahlbürgerschaft, die leider nur bestenfalls in nullter Näherung gegeben ist. Trotz dieser Probleme dürfte aber die Demokratie im Gegensatz beispielsweise zur Autokratie einen "Wert" darstellen.

Natürlich kann man auch die Rechtsstaatlichkeit als Wert infrage stellen, beispielsweise wenn sich eine reiche Person die besten Rechtsanwälte kaufen kann und damit ein für ihn günstigeres Urteil erreicht, oder ein Angeklagter so einflussreich ist, dass eine Verurteilung nicht opportun erscheint. Nur: wenn so etwas passiert liegt keine Rechtsstaatlichkeit mehr vor, denn vor Gericht haben alle Menschen gleich zu sein. Der Wert als solches steht also ausser Zweifel, aber die Umsetzung der Rechtsstaatlichkeit weist dann noch Lücken auf.

Ob es gegen die Gewaltenteilung und gegen das Völkerrecht auch Einwände gibt entzieht sich meiner Kenntnis, aber auch hier dürfte das nicht am Wert als solches liegen, sondern an noch mangelhafter Umsetzung des Wertes.


Ich hoffe, ich konnte Deine Frage halbwegs beantworten, wenn nicht, frag bitte einfach nochmals nach; ich denke, bei Werten lohnt es sich, dass alle dasselbe Verständnis davon haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Monod

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Diese Begriffe sind also neutral definiert, insbesondere unabhängig vom Land oder von der eigenen politischen Ideologie.
O.K., was Begriffsdefinitionen betrifft, liegt hier eine Wertfreiheit und Unparteilichkeit vor, da es hierbei ja nur um ein Verständnis der Begriffsinhalte geht. Meine Frage zielt eher darauf ab, ob Werte neutral sein können und nicht, ob man Begriffe, die für Werte stehen, wertneutral definieren kann.

Unabhängig davon, ob man einen Begriff als Ausdruck für einen Wert begreift oder nicht, bezeichnet der Begriff "Wert" für sich genommen doch etwas, was man als mit Bedeutung im Sinne von Wichtigkeit aufgeladen ansieht, aber nicht als etwas, dem man neutral gegenübersteht. Darum verwirrt mich an dieser Stelle die Kombination "neutraler Wert".

Ob man die von Dir angeführten vier Begriffe als Werte auffassen kann oder doch eher nur als politische Rahmenbedingungen für eine möglichst hohe Verwirklichungsfähigkeit von Werten, die die eigene Existenz zu einer lebenswerten Existenz werden lassen können (Möglichkeit zur Selbstentfaltung und Selbstverwirklichung), wäre Gegenstand einer tieferen Auslotung im Rahmen einer weiterführenden Diskussion.
 

SFF-TWRiker

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Wenn man sich durch Wissenschaftstheorie "quält" muss man oft einsehen, dass Definitionen von Begriffen nicht allgemeingültig sind, sondern oft auf relativ kleine inhaltliche Bereiche begrenzt sind, besonders, wenn es sich um den sozialen Bereich geht.
Ähnlich wie bei Doppelkopf muss man klären, welche Regeln hier gelten. Ad hoc Klauseln lauern vielfach an allen Ecken.
Jelineks normative Kraft des Faktischen kann einem oft nicht gefallen. Sie muss man erkennen und anwenden können. El Principe sollte man kennen, um Handlungen des Gegenübers zu verstehen und auch mit Hobbes kommt man oft weiter.
 

Monod

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Jelineks normative Kraft des Faktischen kann einem oft nicht gefallen. Sie muss man erkennen und anwenden können. El Principe sollte man kennen, um Handlungen des Gegenübers zu verstehen und auch mit Hobbes kommt man oft weiter.
Darwin ist auch ganz hilfreich: steigende Populationsdichte bei begrenzten Ressourcen steigert den Konkurrenzdruck und drängt zu Lösungen, denselben so zu kanalisieren, dass die Population als Ganze erhalten bleibt. Lösungen können dann gewaltsam oder kooperativ sein. Ersteres entspricht dem Krieg, Letzteres dem, was Hobbes den Gesellschaftsvertrag nennt. Da auf der internationalen Bühne Staaten miteinander um Ressourcen konkurrieren, ergeben sich hieraus Konflikte und Institutionen, die diese Konflikte regulieren. Am Ende sucht und findet man immer wieder neu ein Auskommen, um die Population der Staaten zu erhalten. Manchmal eben erst über die Austragung von Kriegen, durch den dann neue Fakten geschaffen werden.

So wie sich in der Natur die Umweltbedingungen immer wieder ändern und dadurch die Organismen genötigt werden, sich dem anzupassen, ändern sich in der Politik immer wieder neu die Rahmenbedingungen, wodurch die Staaten genötigt werden, sich dem anzupassen. Am Ende bleibt uns die Staatenwelt erhalten, aber die permanente Veränderung der Rahmenbedingungen bleibt eben auch, so dass sich in Gänze ein Entwicklungsprozess ergibt, der in der Natur sein Analogon in der Evolution hat, die sich auf einer sich permanent verändernden Erde vollzieht.
 

Monod

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Ich beobachte die weitere Entwicklung hier mal über die nächsten paar Wochen, um herauszufinden, ob meine Prognose zutreffend ist.
Und siehe da: meine Prognose war zutreffend:

Somit wird es erwartbar auch hier darauf hinauslaufen, dass dieser Thread ebenso wie die anderen, die Du parallel zu diesem gestartet hast, zu einem Selbstgespräch verkommt, wo sich niemand sonst beteiligt als einzig Du selber.

Meine Erwartungen diesbezüglich haben sich bestätigt. Nun denn ... (y)
 

ralfkannenberg

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Meine Erwartungen diesbezüglich haben sich bestätigt. Nun denn ... (y)
Hallo Monod,

nicht ganz, denn zu dem von Dir angekündigten Selbstgespräch kam es auch nicht, da auch ich mich nicht weiter daran beteiligt habe:
zu einem Selbstgespräch verkommt, wo sich niemand sonst beteiligt als einzig Du selber.

Es scheint eher so zu sein, dass das Interesse an dem Thema erloschen ist. Da sich nun der mutmasslich künftige Kanzler gestern mit der AfD "ins Bett" gelegt hat werde ich die Bundestagswahl boykottieren und bin im Nachhinein äusserst froh, rechtzeitig in die Schweiz emigriert zu sein.

Zwar gibt es noch eine kleine Hoffnung, dass die mündige Wahlbürgerin und der mündige Wahlbürger in Deutschland das korrigieren wird, meine Hoffnung darauf konvergiert aber gegen 0. Wir können nun in den Geschichtsbüchern lesen, wie es weitergehen wird - meine Kommentare dazu sind entbehrlich.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Petz

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Wenn Zelensky und Klitschko sich weiterhin gegenseitig zerfleischen bleibt am Ende gar nichts mehr für Putin übrig:

 

Monod

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Wenn Zelensky und Klitschko sich weiterhin gegenseitig zerfleischen bleibt am Ende gar nichts mehr für Putin übrig:

Na ja, genügend Verhandlungsmasse für Trumps großartigen Deal wird schon noch übrig bleiben. Jetzt wird erst mal in Gaza aufgeräumt. Danach ist Zeit für den Deal mit Putin.
 

SFF-TWRiker

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Es geht eher um den ökonomischen Zusammenbruch Russlands. Diese Woche wurden die dritt- und viertgrößte Raffinerie angegriffen. (Insgesamt 20 der 30 Größten in einem Jahr) Bei letzterer wurden die Transportmöglichkeiten zerstört. Daher wurde die Produktion eingestellt. Allein das steht für 5 Prozent der verfeinerten Öl-Produkte. Eine Pumpstation für Rohöl nach Belarus ist beschädigt und aus Angst vor Sekundärsanktionen nehmen ab 1. 3. 25 China und Indien keine russischen Erdölprodukte mehr an. Dazu sind in den letzten Tagen die Weltmarktpreise für Rohöl und Erdgas gefallen.
Nebenbei sind Hypotheken-Zinsen bei 28 Prozent. Der Verkaufspreis bei vielen Firmen ist p.a. nur um 3 Prozent gestiegen, die Löhne inflationsbereinigt um 15 Prozent. Dieser Weg wird für große Teile der Wirtschaft in die Insolvenz führen.
 

Petz

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Dieser Weg wird für große Teile der Wirtschaft in die Insolvenz führen.

Selbst wenn das so wäre würde das bei Putins Wählern nur zu einem jetzt erst recht Effekt führen, denn die ganzen Meldungen wie Russlands Wirtschaft bald zusammenbrechen wird gab es eh schon vor der letzten Wahl bei der er über 88% abgestaubt hat. Zur deutschen Wirtschaft findet man ja auch genügend Hiobsbotschaften, was die Verfechter der Ukraine aber auch genausowenig davor abschreckt die Kriegstrommeln zu trommeln, das wird in Russland also auch nicht anders sein.
 
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astrofreund

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Es geht eher um den ökonomischen Zusammenbruch Russlands. .... Dieser Weg wird für große Teile der Wirtschaft in die Insolvenz führen.
Hört sich doch gut an - fast wie die Prognosen der deutschen Wirtschaftsentwicklung. Tausende Insolvenzen ... und kein Ende.
Aber hat was Gutes, Russland wirtschaftlich am Boden - Krieg wird beendet und das noch vor der Grenze der Ukraine nach Resteuropa.
Können wir Gelder für Rüstung sparen und neue Brücken bauen ...
Nee? Na gut, vorher müssen wir die Schulden der Restukraine zahlen. Na und ... Deutsche Einheit haben wir (also die Steuerzahler) doch auch bezahlt. Die paar hundert Milliarden bringen uns doch nicht aus der Bahn. Herr Merz will gleich noch vorher Russland besiegen. Wenn das mal keine optimistischen Zukunftsaussichten sind ... (n)

Gruß, Astrofreund
 
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SFF-TWRiker

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Das "Gute" könnte sein, dass Staaten einsehen, dass aufgrund der Drohnen kein Angriff mit Überraschungseffekt mehr möglich ist und der Verteidiger mit diesen relativ billig dem Angreifer auf dessen Territorium massiven Schaden zufügen kann.

Bei einem Kriegsende wird die Ukraine einer der größten Waffenexporteure werden und so sich zu einem großen Teil refinanzieren.

Beim Stream Geopol gab es vor wenigen Tagen dazu ein Video. Die selbstfahrende Radartillerie dürfte da sehr begehrt sein, da diese wie der Leopard 2 beim Fahren schießen kann! Derzeit sind das zwar nur ein paar Dutzend p.a. aber im Frieden könnte das p.a. Hunderte werden.
 

Monod

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Dieser Weg wird für große Teile der Wirtschaft in die Insolvenz führen.
Na ja, und die kleinen Teile summieren sich dann auf zum größten Teil, der dann nicht in die Insolvenz geht. Glaubt man der westlichen Propaganda, hätte Russland schon vor Weihnachten 2022 mangels Material und Munition den Krieg beenden müssen. Von daher glaube ich mal nicht daran, dass man auf dem Weg der wirtschaftlichen Insolvenzwelle Russland dazu bringen wird, den Krieg zu verlieren. Wie wir inzwischen gelernt haben dürften, lassen sich Sanktionen umgehen, so dass Russland nach wie vor täglich mehrere Hundert Millionen Dollar über Exporte generieren wird und so die Kriegswirtschaft am Laufen hält.
 

Monod

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dass aufgrund der Drohnen kein Angriff mit Überraschungseffekt mehr möglich ist
Dann geht man eben mit Masse in den Kampf und walzt zwar langsam, aber dafür effizient und nachhaltig alles platt. Russland zeigt gerade, wie es geht - ganz ohne Überraschungseffekt. Der Angriff selber war ja auch schon Monate vorher vorbereitet worden und völlig unüberraschend begonnen worden. Aber gut, dann eben neben Satelliten nun noch Drohnen für die Luftaufklärung. Kommt sicherlich billiger, das ist schon richtig.
 

SFF-TWRiker

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Selbst wenn das so wäre würde das bei Putins Wählern nur zu einem jetzt erst recht Effekt führen, denn die ganzen Meldungen wie Russlands Wirtschaft bald zusammenbrechen wird gab es eh schon vor der letzten Wahl bei der er über 88% abgestaubt hat. Zur deutschen Wirtschaft findet man ja auch genügend Hiobsbotschaften, was die Verfechter der Ukraine aber auch genausowenig davor abschreckt die Kriegstrommeln zu trommeln, das wird in Russland also auch nicht anders sein.
Diktatoren leben davon dass ihre entpolitisierte Bevölkerung in Sicherheit leben kann. Dass dies in Russland nicht mehr der Fall ist, bekommt die Bevölkerung jetzt täglich in ca. 10 wechselnden Oblasts in der Nacht am Horizont zu sehen. Beim Vorrang der Kriegswirtschaft wird die Bevölkerung bald keinen Sprit haben, um zur Arbeit zu kommen. 70 Prozent der russischen Bevölkerung lebt westlich des Urals und da ist bis zum Nordmeer nichts mehr sicher.
Bei ROSSIA1 wird schon darüber gejammert, wer für die Luftabwehr bei Raffinerien verantwortlich ist und dass die Versager zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Dass die Luftabwehr, wie beim Angriff von Israel auf den Iran nicht viel nutzt muss aber dort wohl erst eingesehen werden
Nach dem Motto: Wenn das der Führer wüsste!
 

SFF-TWRiker

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Na ja, und die kleinen Teile summieren sich dann auf zum größten Teil, der dann nicht in die Insolvenz geht. Glaubt man der westlichen Propaganda, hätte Russland schon vor Weihnachten 2022 mangels Material und Munition den Krieg beenden müssen. Von daher glaube ich mal nicht daran, dass man auf dem Weg der wirtschaftlichen Insolvenzwelle Russland dazu bringen wird, den Krieg zu verlieren. Wie wir inzwischen gelernt haben dürften, lassen sich Sanktionen umgehen, so dass Russland nach wie vor täglich mehrere Hundert Millionen Dollar über Exporte generieren wird und so die Kriegswirtschaft am Laufen hält.
Bitte seriöse Quellen zu Deiner Propaganda!
 

Monod

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Ich gebe hier nur wieder, wie ich die Situation beurteile. Die Propaganda überlasse ich anderen. Aber netter Versuch des Derailings ... 👍
 

SFF-TWRiker

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Dann geht man eben mit Masse in den Kampf und walzt zwar langsam, aber dafür effizient und nachhaltig alles platt. Russland zeigt gerade, wie es geht - ganz ohne Überraschungseffekt. Der Angriff selber war ja auch schon Monate vorher vorbereitet worden und völlig unüberraschend begonnen worden. Aber gut, dann eben neben Satelliten nun noch Drohnen für die Luftaufklärung. Kommt sicherlich billiger, das ist schon richtig.
Nur ein Wort: Ineffizient! Welchen Wert hat das platt Gewalzte für Russland?

Die sich verschärfende demografische Katastrophe Russlands ist Dir bekannt?
Diese 3 Jahre schaden Russland bis zum Ende des Jahrhunderts.
 

Monod

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Welchen Wert hat das platt Gewalzte für Russland?
Da man sich auf den Donbass konzentriert: das ist ein Ballungsgebiet der Schwerindustrie, hat also längerfristig einen großen Wert für Russland, nachdem man das Plattgewalzte wieder aufgebaut hat, wie z.B. in Mariupol geschehen. Die Bauindustrie profitiert ebenfalls von der Nachfrage nach Aufträgen. Und dann ist da noch der wertvolle Schwarzerdeboden in der Ukraine - das sichert landwirtschaftliche Erträge und Exportkapazitäten nach Afrika, um dort die Ernährungssicherheit zu gewährleisten. Abnehmer gibt es dort genug.
 
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