Gedanken betreffend der Eskalationen im Ukraine-Krieg

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

hier ein Artikel zum Jahreswechsel: 25 Jahre Putin: Mit Krieg an der Macht

Obgleich der Artikel hinter einer Bezahlschranke liegt konnte ich ihn (zumindest einmalig) einsehen und Kopien davon ziehen:

Putin, der offen zugibt, das Ende der Sowjetunion zu bedauern, hatte stets Grössenwahnsinniges für sein Land im Sinn, und das Volk musste folgen. Er sah Russland von Beginn an als Weltmacht, daraus machte er keinen Hehl, ebenso wenig daraus, dass er als deren Anführer fortan mitreden werde. Seine Mittel: Repressionen, gepaart mit der Garantie für einen gewissen Wohlstand, der sich von den Jelzin-Jahren abhob. Breit gefächerte Beziehungen, Abschreckung.

Im zweiten Tschetschenien-Krieg zeigte sich das bereits auf blutige Weise. Putin wurde nicht erst später zum Gewaltherrscher, wie es oft beschrieben wird, nur war sein Ausgreifen trotz aller Brutalität noch weniger weitreichend. Und so genau hinsehen wollte man im Westen auch nicht.

Und zunächst deutete einiges auch auf Entspannung. Die unter Jelzin gepflegte Annäherung an die Nato führte Putin fort, gar ein Nato-Beitritt Russlands, heute eine kühne Vorstellung, wurde in Erwägung gezogen.

2007 zeigten sich Risse in diesem Verhältnis. Putins Empörung über die Nato-Erweiterung entlud sich an der Münchner Sicherheitskonferenz. Sie «stellt (…) eine ernste Provokation dar», sagte Putin in einer damals viel beachteten Rede. «Wir haben das Recht, zu fragen, gegen wen diese Expansion sich richtet. Und was ist aus den Zusicherungen geworden, die unsere westlichen Partner uns nach der Auflösung des Warschauer Paktes gaben?», fragte er. Solche Zusagen der Nato und der EU hatte es allerdings nicht gegeben. Und 1997 hatte Russland selbst der Erweiterung des Bündnisses zugestimmt, solange keine Nato-Truppen in den neuen Mitgliedsstaaten stationiert würden.

2008 dann griff Russland in den Krieg in Georgien ein. Der Kreml brachte die georgischen Gebiete Abchasien und Südossetien unter seine Kontrolle. EU-Ministern misslangen Vermittlungsversuche.

Doch selbst 2014, als Russland getarnt in der Ostukraine einmarschierte und die Krim annektierte, sah man im Westen (trotz Sanktionen) noch davon ab, sich wirtschaftlich abzuwenden.

Wie weit er mit seinem Gewaltregime gekommen war, zeigte der russische Einmarsch in die gesamte Ukraine im Jahr 2022 mit wohl Hunderttausenden Toten: Ein kurzes Aufbäumen von Protesten löste sich bald in grosser Gleichgültigkeit auf. Heute stützt ein grosser Teil der Bevölkerung diesen Krieg oder ist zu ängstlich, sich zu widersetzen.

Unterdessen droht der Kreml in Richtung Berlin, Paris, Washington, und das nicht selten mit dem Äussersten – Atomwaffen.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[albertus]

hier ein Artikel zum Jahreswechsel: 25 Jahre Putin: Mit Krieg an der Macht

Empfehle die Betrachtung dieses (und tausender anderer ähnlicher Artikel) mit (Er)kenntnissen aus den "10 Hauptsätzen der Kriegspropaganda"
zu bewerten:

1. Wir wollen den Krieg nicht.
2. Das gegnerische Lager trägt die alleinige Verantwortung für den Krieg.
3. Der Führer des gegnerischen Lagers ist ein Teufel.
4. Wir kämpfen für eine gute Sache, nicht für eigennützige Ziele.
5. Der Gegner kämpft mit unerlaubten Waffen.
6. Der Gegner begeht mit Absicht Grausamkeiten. Wenn uns Fehler unterlaufen, dann nur versehentlich.
7. Unsere Verluste sind gering, die des Gegners aber enorm.
8. Die Künstler und Intellektuellen unterstützen unsere Sache.
9. Unsere Mission ist heilig.
10. Wer unsere Berichterstattung in Zweifel zieht, ist ein Verräter.

Aha, es ist unschwer zu erkennen, der Artikel des zitierten Schweizer Tagesblattes erklärt faktenreich mit viel Vorder- und Hintergrundwissen den 3.Hauptsatz obiger Auflistung. Wer noch umfassender informiert werden will, dem empfehle ich das Buch Kriegstüchtigkeit von Marcus Glöckner, welches am 6.Januar 2025 erscheint (z.B. bei Amazon). Aus diesem Buch sind die "10 Hauptsätze der Kriegspropaganda" zitiert.

Gruß, Astrofreund

 

[albertus]

Warum nur immer dieses Gejammer, wie schlecht es uns geht und die Wirtschaft würde am Boden liegen? ntv meint heute (9:34 Uhr)
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Deut...erbstaetige-wie-noch-nie-article25462483.html :

"Deutschland zählt "so viele Erwerbstätige wie noch nie"​

Um die deutsche Wirtschaft steht es nicht gut. Dennoch steigt die Anzahl der Erwerbstätigen im zurückliegenden Jahr auf einen Rekordwert.

Trotz anhaltender Konjunkturflaute ist die Zahl der Beschäftigten hierzulande im vergangenen Jahr auf ein Rekordniveau gestiegen. Im Durchschnitt waren rund 46,1 Millionen Menschen mit Arbeitsort in Deutschland erwerbstätig, wie das Statistische Bundesamt nach vorläufigen Berechnungen mitteilte. "Das waren so viele Erwerbstätige wie noch nie seit der deutschen Vereinigung im Jahr 1990", hieß es dazu."

Aber wir wären nicht Deutschland, wenn nicht sofort nachgereicht würde:
"Der Positiv-Trend wird im neuen Jahr wohl nur schwer zu halten sein. Viele Verbände rechnen mit einer rückwärtigen Entwicklung."

Der Schuldige am Positivtrend ist auch schon gefunden:
"Nach Angaben der Statistiker trugen ausschließlich die Dienstleistungsbereiche zum Anstieg der Erwerbstätigenzahl bei. 75,5 (2023: 75,3) Prozent aller Erwerbstätigen arbeiteten 2024 in den Dienstleistungsbereichen. Die Zahl der Beschäftigten wuchs hier um 153.000 Personen (plus 0,4 Prozent) auf 34,8 Millionen."

Nun bin ich wieder beruhigt. Ich wurde bisher nicht falsch informiert. Kein Chemiekonzern, kein Autokonzern, kein Stahlkonzern, kein Energiekonzern, kein ... unter den Wachstumbringern. Also keiner derjenigen, der das viele Geld bringt und das BIP auf über eine Billion hebt. Aber weniger oder keine Arbeitslosen ist doch schon ein gutes Ergebnis. Na gut, sind viele Billiglohnstellen ... für die man genügend Billiglöhner interessieren kann. Billiglohn heute heißt weniger Rente in 20, 30, 40 Jahren, oder? Ich meine ja nur, so kann man das Rentenproblem auch lösen.

Wozu braucht der Deutsche eigentlich noch Rente - bei diesen Rücklagebeträgen?

"Das Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland ist im zweiten Quartal 2024 um 136 Milliarden Euro gestiegen und betrug zum Quartalsende 8.815 Milliarden Euro..."
Unsere Bundesbank dazu:

Geldvermögensbildung und Außenfinanzierung in Deutschland im zweiten Quartal 2024​

unter: https://www.bundesbank.de/de/presse...in-deutschland-im-zweiten-quartal-2024-942272

Sehr interessante Zahlen und die Grafik im Beitrag sagt genau, womit und wobei gespart wird. Nur eine Information fehlt mir. Wie verteilen sich die fast 9 Billionen Euro an Rücklagen auf die privaten deutschen Haushalte denn nun?

Mal kurz überschlagen: 8815 Mill. Euro geteilt durch 85 Mill. Einwohner in Deutschland ergibt rund 103.700 EUR pro Einwohner. Also die Zahl für die Deutschen in privaten deutschen Haushalten dürfte um 2 bis 3 Mill. niedriger liegen und der Geldbetrag entsprechend höher, 107.000 EUR?.

O.k. würde für eine Rente mit monatlich 3600,-EUR (so bundesdeutscher Wert, ab wann jemand eine gute Rente hat) für 28 Jahre reichen.
Nun mal alle aufstehen, die schon Rentner sind. Dann alle wieder hinsetzen, die nicht die 3600,-EUR monatlich erreichen. ...
Hmm, wo haben die nun Sitzenden bitte ihre 103700 EUR versteckt? Ich erwarte bitteschön ehrliche Antworten und das heute noch.

Gruß, Astrofreund

 

[ralfkannenberg]

3. Der Führer des gegnerischen Lagers ist ein Teufel.
(...)
Aha, es ist unschwer zu erkennen, der Artikel des zitierten Schweizer Tagesblattes erklärt faktenreich mit viel Vorder- und Hintergrundwissen den 3.Hauptsatz obiger Auflistung.

Hallo Astrofreund,

was erwartest Du von einem Artikel, in dem es um 25 Jahre Putin-Herrschaft geht ? Zumal das, was drinsteht, ja leider nicht unzutreffend ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

6. Der Gegner begeht mit Absicht Grausamkeiten. Wenn uns Fehler unterlaufen, dann nur versehentlich.

Hallo Astrofreund,

- war das, was in Butscha passiert ist, ein Versehen ?
- war das, was in Rogovo passiert ist, ein Versehen ?
- war das, was in Račak passiert ist, ein Versehen ?
- war das, was in Srebrenica passiert ist, ein Versehen ?
- war das, was in Žepa passiert ist, ein Versehen ?

Was ich sagen möchte: man kann sehr genau zwischen Absicht und Versehen unterscheiden.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Zur Spezialeinheit Green Berets heißt es auf der Internetseite der US Army, die dazugehörigen Elitesoldaten seien auf Guerilla-Kriegsführung und unkonventionelle Taktiken in Auslandseinsätzen spezialisiert. Nach Angaben der Armee diente der Mann in der Ukraine, Tadschikistan, Georgien sowie im Kongo und wurde mehrfach ausgezeichnet.​

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/tesla-explosion-100.html

Interessant, was für Gestalten sich auf dem Territorium früherer Sowjetrepubliken aufhalten und was sie dort praktizieren - Guerilla-Kriegsführung und unkonventionelle Taktiken - aha, hat bestimmt nichts mit Russland zu tun, so dass man sich dort durch solche Leute und deren Praktiken überhaupt nicht bedroht fühlen muss.

Die legitimen Sicherheitsinteressen Russlands werden ganz bestimmt vollauf respektiert, wenn man in die Ukraine und nach Georgien seitens der USA Angehörige der Green Berets hinschickt. Die wollen dort bestimmt nur spielen und üben nur auf der großen Spielwiese, zu der der europäische Kontinent inzwischen verkommen ist. Da kann man sich auch schon mal auf dem Hinterhof Russlands ein wenig austoben. Die Russen machen das ja auch regelmäßig in Mexiko - oder doch nicht? ...

 

[albertus]

... was erwartest Du von einem Artikel, in dem es um 25 Jahre Putin-Herrschaft geht ? Zumal das, was drinsteht, ja leider nicht unzutreffend ist.

Das man nachdenkt und nicht alles ungeprüft hinnimmt. Wenn man es nicht überprüfen kann, dann sollte man abwarten, bis es objektive Aussagen zum Thema gibt. Trifft auf die Liste der russischen Kriegsverbrechen genauso zu. Frage mal bei den Russen an, ob sie nicht auch so eine Liste hätten.
Die Aufarbeitung dieses Krieges wird so manches zu Tage bringen, wo Du sicher überrascht sein wirst. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich sage nicht, dass es keine Verbrechen gab, nur die gab es auf beiden Seiten. So wie in jedem anderen Krieg auch. Verhindern kann ich das nur, wenn ich den Krieg verhindere.

"Ein Stellvertreterkrieg als gute Investition

»Krieg ist kein isolierter Akt« [...,] »der urplötzlich entstünde und nicht mit dem früheren Staatsleben zusammenhinge«. […] »Er ist ein ernstes Mittel für einen ernsten Zweck.« […] »Der Krieg […] geht immer von einem politischen Zustande aus und wird nur durch ein politisches Motiv hervorgerufen. Er ist ein politischer Akt.« Carl von Clausewitz, Vom Kriege

Ein Krieg kommt nicht über uns wie ein Naturereignis, nicht in unserem Zeitalter. Früher mussten die Menschen jederzeit damit rechnen, dass eine der großen Plagen – Krieg, Hungersnot oder Seuchen, oft genug auch alle drei zugleich – sie heimsuchten. Es gab wenig, was sie dagegen tun konnten. Aber räuberische Barbarenhorden, die wie aus dem Nichts auftauchen und alles, was ihnen in den Weg kommt, morden und niederbrennen, gibt es nicht mehr. Oder doch?
Der dominierenden westlichen Erzählung über den Kriegsausbruch in der Ukraine zufolge, ist dieser Krieg genau das: ein räuberischer Eroberungsfeldzug der Russen, der wie ein brutaler Mongolensturm über die Ukraine hinwegfegt. Aggressiv und völlig unprovoziert handelt der barbarische Russe dabei und zertrümmert die jahrzehntelange europäische Friedensordnung. Und warum? Es wird behauptet, dass sich Russland nicht mit dem Verlust des einstigen Imperiums der Sowjetunion abfinde und angetreten sei, nunmehr alles, was es verloren habe, mit Gewalt wieder an sich zu reißen. Nach der Eroberung der Ukraine seien als Nächste die baltischen Staaten und Moldawien an der Reihe. Danach werde Polen überrannt. Von dort ist es nur noch ein Katzensprung über Oder und Neiße und schon sei Berlin im Visier russischer Geschütze. Nach dieser Erzählung ist alles, was wir erleben, Ausdruck des berühmten »Kampfs der Kulturen«: Eine aggressive Autokratie bedrohe den zivilisierten, friedliebenden Westen, weil ein auf Korruption, Knute und Mord gestütztes russisches Regime nicht mehr tolerieren könne, dass sich in seiner Nachbarschaft lebendige Demokratien, vorbildliche Rechtsstaaten und blühende Marktwirtschaften entwickeln. Denn diese würden die eigene Machtbasis gefährden. Überdies seien alle westlichen Demokratien gefährdet. Nachdem Russland jahrelang mit Mitteln der verdeckten Kriegsführung seine Ziele zu erreichen versucht habe, folge nun sein militärisches Zerstörungswerk. In dieser Erzählung ist die Ukraine Schild und Schwert von Freiheit und Frieden. Verbunden ist das mit Selbstentlastung: So viele Jahre habe sich westliche Politik mit Russland größte Mühe gegeben, Hände ausgestreckt, Verständnis gezeigt und alle möglichen Brücken gebaut, im naiven Glauben, so Frieden bewahren zu können – was sich unglücklicherweise als vergeblich herausstellte.
Damit nun aber die westliche Öffentlichkeit nicht völlig in Angst und Schrecken erstarrt, wird versichert, dass jeder Millimeter Nato-Territorium
tabu sei und tabu bleibe für das aggressive Russland. Die Nato sei stark, die Beistandsgarantie ungebrochen und das Prinzip der atomaren Abschreckung wirksam.
Das ist die offizielle Erzählung, die hierzulande dominiert und die mit nachgerade religiöser Hingabe gepredigt wird. Fast alles an ihr ist falsch, verdreht, vereinfacht, aus dem Kontext gerissen, ahistorisch.
Eine wichtige Ausnahme: Russland startete unbestreitbar am 24. Februar 2022 einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Nach der UN-Charta ist die Androhung oder Anwendung von Gewalt schlicht verboten. Darum darf man sich nicht herumlügen und die Generalversammlung der Vereinten Nationen hat den Völkerrechtsbruch auch wiederholt und mit großer Stimmenmehrheit bestätigt.
Daraus wird allerdings hierzulande geschlussfolgert, dass sich Russland mit diesem Aggressionsakt selbst aus der Gemeinschaft der Völker herauskatapultiert habe, militärisch vollständig besiegt und daran gehindert werden müsse, noch einmal zur Aggression fähig zu sein.

Zunächst ist unbestreitbar, dass Russland nicht als einziges Land das Kainsmal eines Aggressors und Völkerrechtsbrechers auf der Stirn trägt. Im Gegenteil, die, die heute am lautesten nach internationaler Ächtung und dauerhafter Schwächung Russlands schreien, sind mehrfach Gezeichnete, haben doch allen voran die USA Kriege aus vorgeschobenen Gründen und mit schrecklichen Folgen geführt. Das wiederum ist ihnen völlig entfallen. Sie haben sich das eigene Schuldigwerden längst vergeben, in der Hoffnung, das Gedächtnis der Welt reiche nicht weiter als das einer Eintagsfliege.
Möglicherweise, so lautet das Ergebnis ihrer Selbstbetrachtung, habe man einige »Fehler« gemacht, »unnötige Kriege« geführt, so wie das einer der Granden des sicherheitspolitischen Establishments der USA, Graham Allison, 2023 formulierte. Er fügte später hinzu, dass das US-Verständnis, sich selbst für eine »außergewöhnliche« Nation zu halten, bedeute, dass die USA die Regeln machen, an die sich alle anderen zu halten haben, nur nicht die USA. Wer die Regeln macht und durchsetzt, beziehungsweise sich selbst davon befreit, muss für die passenden Geschichten sorgen, darunter solche, die westliche Aggressionen und Kriegsverbrechen wie bedauerliche Kleinigkeiten erscheinen lassen, wie einen Moment der Verirrung, bevor man wieder den rechten Pfad der Tugend erklomm, und daher alles Recht hat, vom hohen Thron des moralisch Überlegenen zu richten.
Es wird erwartet, dass die Öffentlichkeit die damit verbundene Wirklichkeitsverzerrung schluckt. Das gelingt im Großen und Ganzen auch, solange man nur den westlichen Öffentlichkeitsraum betrachtet. Der globale Süden lässt solche Geschichtsklitterung und Heuchelei nicht mehr durchgehen. Er repräsentiert mehr als sieben der über acht Milliarden Menschen, die derzeit auf der Erde leben. Er war Zeuge, oft genug Opfer oder Spielball globaler Machtkämpfe. Er hat eine eigene geschichtliche Erinnerung, an der sich westliche Geschichtenerzähler die Zähne ausbeißen. Deshalb ist Russland nicht international isoliert."

Aus: Verheugen, Günter; Erler, Petra. Der lange Weg zum Krieg: Russland, die Ukraine und der Westen - Eskalation statt Entspannung (S.20-22). Heyne Verlag. Kindle-Version.

Zur Erinnerung: Günther Verheugen: https://www.wikiwand.com/de/articles/Günter_Verheugen

Gruß, Astrofreund

 

[Monod]

Ich halte mich üblicherweise mit dem Gebrauch des Like-Buttons zurück, aber hier mache ich mal eine Ausnahme. Danke für diesen Beitrag @astrofreund !

 

[Bernhard]

Zunächst ist unbestreitbar, dass Russland nicht als einziges Land das Kainsmal eines Aggressors und Völkerrechtsbrechers auf der Stirn trägt.

Es wäre hilfreich das etwas zu konkretisieren und zwar anhand dieses Artikels: https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gewaltverbot

 

[ralfkannenberg]

Das man nachdenkt und nicht alles ungeprüft hinnimmt.

Hallo Astrofreund,

auch wenn Du es ebenso wie die (pro-)russische Seite in Frage stellst: die meisten Sachen sind überprüft.

Wenn man es nicht überprüfen kann, dann sollte man abwarten, bis es objektive Aussagen zum Thema gibt.

Moment: die getätigten Aussagen sind objektiv - Zweifel auch bei nachgewiesenen Ereignissen zu sähen ist natürlich auch eine Strategie. Insbesondere macht es somit wenig Sinn, alles noch ein weiteres Mal zu überprüfen, weil das nur eines zur Folge hat, nämlich dass der Aggressor weiter Zeit gewinnt.

Abwarten nutzt somit dem Aggressor. Und natürlich auch denen, die (wie beispielsweise in Srebrenica und Žepa) wegschauen.

Während man abwartet kann der Aggressor somit weiter vorgehen und sterben auf beiden Seiten des Schlachtfeldes weiterhin zahlreiche Soldaten. Putin, dem Menschenleben ausser seinem eigenen nichts zählen, kommt eine solche Strategie des Abwartens natürlich entgegen.

Trifft auf die Liste der russischen Kriegsverbrechen genauso zu.

Meinst Du damit, dass Du diese auch anzweifelst, d.h. dass Butscha Deiner Meinung nach noch gar nicht nachgewiesen ist ?

Im Übrigen umfasst meine Liste keineswegs nur russische Kriegsverbrechen, sondern mehrheitlich serbische Kriegsverbrechen, da es mir darum ging, zu zeigen, dass man zwischen Absicht und Versehen unterscheiden kann.

Natürlich gibt es über die Ereignisse im Kosovo bis heute unterschiedliche "Ansichten", aber über eines herrscht Konsens: dass diese Menschen tot sind und dass es Kosovo-Albaner waren. Für meine (bislang noch nicht geäusserte) These, dass man im Kosovo eine Wiederholung der Ereignisse in Srebrenica und Žepa vermeiden wollte, habe ich bislang noch keine Belege gesucht, zumal das nun auch nicht das primäre Thema in diesem Thread ist und zudem Russland hier auch überhaupt nicht am Pranger steht.

Frage mal bei den Russen an, ob sie nicht auch so eine Liste hätten.

Warum soll ich das tun ? Du bist es, der Zweifel säht, nicht ich. Aber tatsächlich wäre ich doch sehr überrascht, wenn der Westen oder die Nato auf russischem Territorium nach 1945 Kriegsverbrechen begangen hätte. Hitlers schreckliches Wirken ist natürlich unbestritten.

Die Aufarbeitung dieses Krieges wird so manches zu Tage bringen, wo Du sicher überrascht sein wirst.

Auch das würde mich überraschen - die russischen Verbrechen dürften wohl eher noch sehr viel schlimmer sein als wir bislang wissen, aber tatsächlich will ich hier nicht vorgreifen.

Worin ich mit der ukrainischen Vorgehensweise indes gar nicht einverstanden bin ist der Umgang mit den nordkoreanischen Söldnern, denn die sind so schlecht ausgebildet und entsprechend wehrlos, dass man sie nicht töten sollte. Und in Nordkorea wird man nicht gefragt, ob man in die Ukraine in den Krieg ziehen möchte oder nicht. Aber auch das ist ein anderes Thema und meines Wissens ist es völkerrechtskonform, wenn man in einem Krieg den Gegner angreift und dabei tötet, unabhängig davon, wie gut dieser ausgebildet ist.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich sage nicht, dass es keine Verbrechen gab, nur die gab es auf beiden Seiten. So wie in jedem anderen Krieg auch.

Eine weitere Relativierung, die in eine Verharmlosung mündet. Allerdings bist Du da in guter Übereinstimmung mit Sahra Wagenknecht, die solches auch von sich gibt. - Da braucht man gar keinen Putin für.

Verhindern kann ich das nur, wenn ich den Krieg verhindere.

Selbstverständlich. Leider hat Putin diesen Krieg nicht verhindert, sondern hat seine Soldaten in die Ukraine einmarschieren lassen. Und hat - auch wenn das in diesem Zusammenhang gerne unter den Tisch gekehrt wird - die Krim völkerrechtswidrig annektiert, auch wenn das wenigstens nicht zu einem Krieg geführt hat: anfangs hat Putin (wie immer) alles geleugnet und wusste angeblich nicht, wer diese Soldaten ohne Hohheitsabzeichen waren, und als vollendete Tatsachen geschaffen waren hat er auch nichts mehr geleugnet.

Natürlich kann man sich über den Tisch ziehen lassen und auf diese Strategie Russlands hereinfallen, man sollte aber nicht jedesmal auf denselben Trick hereinfallen.

Und da Russland immer und immer wieder solche "Operationen" tätigt, braucht es ein Verteidigungsbündnis, welches diese Länder schützt. Auch dann, wenn dieses Verteidigungsbündnis dann bis an die russischen Grenzen reicht.

Und ja - im Umkehrschluss gilt dann natürlich auch: hätte Russland solche "Operationen" in der Vergangenheit nicht getätigt, hätten zahlreiche ehemalige Länder der Sowjetunion ebenso wie zahlreiche ehemalige Länder des Warschauer Paktes gar keinen Anlass gehabt, sich einem anderen Verteidigungsbündnis anzuschliessen und hätten neutral bleiben können.

Spätestens der Kaukasuskrieg 2008, danach die Destabiliserung des Donbass und die Annektion der Krim 2014 und natürlich nun der Ukrainekrieg haben aber gezeigt, dass es von diesen Ländern weise war, sich der Nato anzuschliessen.

Wobei - auch wenn das immer wieder konsequent von den Putin-Verstehern (wider besseren Wissens ?) ausgeblendet wird: die Nato ist sehr wohl auf die russischen Bedürfnisse eingegangen, sie hat "des lieben Friedens willen" Russlands beispielslose Forderung, keine Waffen in den neuen Nato-Ländern aufzustellen, während Jahrzehnten stillschweigend akzeptiert und damit auch akzeptiert, dass es Russland ist, das darüber befindet, welche dieser Staaten Nato-Staaten 1.Klasse und welche dieser Staaten Nato-Staaten 2.Klasse sind.

Was hat es genutzt ? Nichts. Man hätte Russland von vornherein klar machen müssen - so wie Präsident Obama es dann später versucht hat - dass Russland da aber auch rein gar nichts zu bestimmen hat und jeder solche Versuch als innere Einmischung in Nato-Angelegenheiten interpretiert wird, die ggf. entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen. - Zumal Russland ja dem Helsinki-Prinzip, dass jedes Land selber entscheiden darf, welchem Verteidigungsbündnis es angehören möchte, ausdrücklich zugestimmt hat.

Ein Krieg kommt nicht über uns wie ein Naturereignis, nicht in unserem Zeitalter. Früher mussten die Menschen jederzeit damit rechnen, dass eine der großen Plagen – Krieg, Hungersnot oder Seuchen, oft genug auch alle drei zugleich – sie heimsuchten. Es gab wenig, was sie dagegen tun konnten.

Wobei man hier auch nicht verschweigen sollte, dass in der Vergangenheit viele Soldaten das keineswegs ungern gesehen haben, weil man dann ungestraft plündern durfte und ebenfalls ungestraft Frauen vergewaltigen und auch mal jemanden aus Lust und Laune umbringen durfte. Und zwar nicht nur in Russland, sondern überall, auch bei uns.

Aber räuberische Barbarenhorden, die wie aus dem Nichts auftauchen und alles, was ihnen in den Weg kommt, morden und niederbrennen, gibt es nicht mehr. Oder doch?

Es gibt sie, einfach in moderner Form. Seien es die grünen Männchen ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim, seien es die russischen Soldaten im Ukrainekrieg. Wobei man ersteren zugute halten muss, dass sie wenigstens keine nennenswerte Gewalt angewendet haben.

Der dominierenden westlichen Erzählung über den Kriegsausbruch in der Ukraine zufolge, ist dieser Krieg genau das: ein räuberischer Eroberungsfeldzug der Russen, der wie ein brutaler Mongolensturm über die Ukraine hinwegfegt. Aggressiv und völlig unprovoziert handelt der barbarische Russe dabei und zertrümmert die jahrzehntelange europäische Friedensordnung. Und warum? Es wird behauptet, dass sich Russland nicht mit dem Verlust des einstigen Imperiums der Sowjetunion abfinde und angetreten sei, nunmehr alles, was es verloren habe, mit Gewalt wieder an sich zu reißen. Nach der Eroberung der Ukraine seien als Nächste die baltischen Staaten und Moldawien an der Reihe. Danach werde Polen überrannt. Von dort ist es nur noch ein Katzensprung über Oder und Neiße und schon sei Berlin im Visier russischer Geschütze. Nach dieser Erzählung ist alles, was wir erleben, Ausdruck des berühmten »Kampfs der Kulturen«: Eine aggressive Autokratie bedrohe den zivilisierten, friedliebenden Westen, weil ein auf Korruption, Knute und Mord gestütztes russisches Regime nicht mehr tolerieren könne, dass sich in seiner Nachbarschaft lebendige Demokratien, vorbildliche Rechtsstaaten und blühende Marktwirtschaften entwickeln. Denn diese würden die eigene Machtbasis gefährden. Überdies seien alle westlichen Demokratien gefährdet. Nachdem Russland jahrelang mit Mitteln der verdeckten Kriegsführung seine Ziele zu erreichen versucht habe, folge nun sein militärisches Zerstörungswerk. In dieser Erzählung ist die Ukraine Schild und Schwert von Freiheit und Frieden. Verbunden ist das mit Selbstentlastung: So viele Jahre habe sich westliche Politik mit Russland größte Mühe gegeben, Hände ausgestreckt, Verständnis gezeigt und alle möglichen Brücken gebaut, im naiven Glauben, so Frieden bewahren zu können – was sich unglücklicherweise als vergeblich herausstellte.
Damit nun aber die westliche Öffentlichkeit nicht völlig in Angst und Schrecken erstarrt, wird versichert, dass jeder Millimeter Nato-Territorium
tabu sei und tabu bleibe für das aggressive Russland. Die Nato sei stark, die Beistandsgarantie ungebrochen und das Prinzip der atomaren Abschreckung wirksam.

Ich bin überrascht, dass Du, obgleich Du es eigentlich sehr gut und detailliert weisst, wie es ist, es trotzdem solchermassen in Zweifel ziehst.


(Fortsetzung im nächsten Beitrag)

 

[ralfkannenberg]

Das ist die offizielle Erzählung, die hierzulande dominiert und die mit nachgerade religiöser Hingabe gepredigt wird.

Nein: keine religiöse Hingabe, sondern eine Hingabe an die bekannten Fakten. Man muss auch hier aufpassen, nicht - durchaus ohne Absicht - zu relativieren.

Ich hatte eigentlich gedacht, dass die Zeiten der Relativierung vorbei sind, d.h. wenn ich versehentlich und ohne Unfall über eine rote Ampel gefahren bin dann auch die Busse akzeptiere statt bis zum Verfassungsgericht durch alle Instanzen durchzuklagen, dass ich keine Busse zu bezahlen brauche, weil ja im Strassenabschnitt vor der roten Ampel jemand 2 Minuten die Parkzeit überschritten hat.

Fast alles an ihr ist falsch,

Auch wenn das gerne immer wieder so geschrieben wird: das "fast alles" ist unzutreffend. Und zwar komplett unzutreffend: es mag Inhalte geben, die falsch sind (konkret: welche ?), mehrheitlich aber sind sie richtig.

verdreht, vereinfacht, aus dem Kontext gerissen,

Auch hier gilt: das "fast alles" ist unzutreffend. Ebenfalls komplett unzutreffend, einfach dass das auch mal aufgeschrieben ist.

ahistorisch.

Durchaus ein Stück weit verständlich, nur: mit demselben Argument könnte Deutschland fordern, dass das Elsass, Lothringen und die ehemaligen Ostgebiete wieder zurück zu Deutschland kommen. Denn historisch gehörten sie während langer Zeit zu Deutschland. Trotzdem hoffe ich sehr, dass diese Art zu Denken in Westeuropa überwunden ist. Und wenn sie in Russland noch nicht überwunden sind, dann wird es allerhöchste Zeit, dass sie ihre Geschichte diesbezüglich ergebnisoffen aufarbeiten.

Eine wichtige Ausnahme: Russland startete unbestreitbar am 24. Februar 2022 einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Nach der UN-Charta ist die Androhung oder Anwendung von Gewalt schlicht verboten. Darum darf man sich nicht herumlügen

Das ist die zentrale Aussage Deines Beitrages, der im vollen Umfang zuzustimmen ist.

und die Generalversammlung der Vereinten Nationen hat den Völkerrechtsbruch auch wiederholt und mit großer Stimmenmehrheit bestätigt.

Hier bin ich sogar weniger streng als Du, denn die Vereinten Nationen sind ein Gremium, das (aller-)spätestens seit dem Ukrainekrieg völlig versagt hat und damit überflüssig geworden ist.

Daraus wird allerdings hierzulande geschlussfolgert, dass sich Russland mit diesem Aggressionsakt selbst aus der Gemeinschaft der Völker herauskatapultiert habe, militärisch vollständig besiegt und daran gehindert werden müsse, noch einmal zur Aggression fähig zu sein.

Korrekt, das ist zunächst die logische Schlussfolgerung davon. Aber ganz so stringent ist es nicht: Russland könnte sich umgehend wieder aus der Ukraine zurückziehen und dann die Konsequenzen dieses Krieges tragen, sprich Reparationsleistungen zahlen und die Verantwortlichen an das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag ausliefern. Ich vermute, dass es bezüglich letzterem genügen würde, Wladimir Putin auszuliefern.

Wenn das passiert gäbe es keinen Grund mehr, Russland aus der Gemeinschaft der Völker auszuschliessen, und es gäbe auch keinen Grund mehr, die (ohnehin wirkungslosen) Sanktionen aufrechtzuerhalten.

Und mit dieser Einsicht würde es vermutlich auch gelingen, endlich das Gleichgewicht des Schreckens zu durchbrechen und abzurüsten. Und dann die eingesparten Kosten sinnvoll und zum Wohle aller zu nutzen.

Und dann sind wir dort, worüber Du zu Beginn geschrieben hast, denn dann kann man zukünftige Kriege verhindern.

Zunächst ist unbestreitbar, dass Russland nicht als einziges Land das Kainsmal eines Aggressors und Völkerrechtsbrechers auf der Stirn trägt. Im Gegenteil, die, die heute am lautesten nach internationaler Ächtung und dauerhafter Schwächung Russlands schreien, sind mehrfach Gezeichnete, haben doch allen voran die USA Kriege aus vorgeschobenen Gründen und mit schrecklichen Folgen geführt.

Jetzt relativierst Du wieder. Siehe Beispiel rote Ampel und Parksünder.

Ich sage nicht, dass man diese "Kainsmale" nicht historisch aufbearbeiten soll, ganz im Gegenteil soll man das tun, aber sie bieten nicht Anlass, Russlands gegenwärtige Vorgehensweise zu rechtfertigen.

Das wiederum ist ihnen völlig entfallen. Sie haben sich das eigene Schuldigwerden längst vergeben, in der Hoffnung, das Gedächtnis der Welt reiche nicht weiter als das einer Eintagsfliege.

Das ist - leider - eine Unterstellung.

Möglicherweise, so lautet das Ergebnis ihrer Selbstbetrachtung, habe man einige »Fehler« gemacht, »unnötige Kriege« geführt,

Möglicherweise.

so wie das einer der Granden des sicherheitspolitischen Establishments der USA, Graham Allison, 2023 formulierte.

Es gibt viele solche "Granden" und in den USA dürfen diese sogar - ganz im Gegensatz zur Russischen Föderation - in der Öffentlichkeit ihre Meinung sagen.

Er fügte später hinzu, dass das US-Verständnis, sich selbst für eine »außergewöhnliche« Nation zu halten, bedeute, dass die USA die Regeln machen, an die sich alle anderen zu halten haben, nur nicht die USA. Wer die Regeln macht und durchsetzt, beziehungsweise sich selbst davon befreit, muss für die passenden Geschichten sorgen, darunter solche, die westliche Aggressionen und Kriegsverbrechen wie bedauerliche Kleinigkeiten erscheinen lassen, wie einen Moment der Verirrung, bevor man wieder den rechten Pfad der Tugend erklomm, und daher alles Recht hat, vom hohen Thron des moralisch Überlegenen zu richten.

Bei dieser Betrachtung übersiehst Du, dass es tatsächlich neutrale Werte gibt:

- den Wert der Demokratie
- den Wert der Rechtsstaatlichkeit
- den Wert der Gewaltenteilung
- den Wert des Völkerrechts

und viele viele mehr. Vielleicht siehst Du das anders, aber ich denke, dass unbestritten ist, dass diese Werte neutral sind.

Und wenn man dann behauptet, der Hinweis auf diese neutralen Werte sei eine Zurechtweisung vom hohen Thron des moralisch Überlegenen, so ist das eine Verunglimpfung derjenigen, die solche neutralen Werte verteidigen.

Es wird erwartet, dass die Öffentlichkeit die damit verbundene Wirklichkeitsverzerrung schluckt.

Seit wann sind neutrale Werte bzw. der Aufruf zu ihrer Einhaltung eine "Wirklichkeitsverzerrung", die man "schlucken" müsse ?

Das gelingt im Großen und Ganzen auch, solange man nur den westlichen Öffentlichkeitsraum betrachtet.

Das genügt aber nicht, weil neutrale Werte überall auf der Welt gültig sind und nicht nur in Teilen von ihr.

Der globale Süden lässt solche Geschichtsklitterung und Heuchelei

Geschichtsklittung ???
Heuchelei ???

Hier geht Deine Wortwahl m.E. massiv zu weit. Natürlich gab es auch im westlichen Öffentlichkeitsraum Ereignisse in der Geschichte, die nicht ok waren, die wie in Vietnam sehr schlimm waren, und ja - es waren auch nicht wenige, aber diese wurden und werden aufgearbeitet. Ganz im Gegenteil u.a. zum globalen Süden, bei dem diese Art Aufbearbeitung noch nicht in die Wege geleitet wurde. Es mag Gründe geben, dass diese Art Aufbearbeitung im globalen Süden noch ausstehend ist, aber das gibt erstens keinen Anlass für Relativierungen und - fast noch wichtiger - keinen Anlass, mit diesen Aufbearbeitungen noch länger zuzuwarten, d.h. man kann endlich damit anfangen, auch wenn das realistischerweise seine Zeit dauern wird. Auch die Rehabilitierung Galileo Galileis durch die katholische Kirche hat (leider viel zu viel) Zeit gedauert.

nicht mehr durchgehen. Er repräsentiert mehr als sieben der über acht Milliarden Menschen, die derzeit auf der Erde leben. Er war Zeuge, oft genug Opfer oder Spielball globaler Machtkämpfe. Er hat eine eigene geschichtliche Erinnerung, an der sich westliche Geschichtenerzähler die Zähne ausbeißen. Deshalb ist Russland nicht international isoliert."

Das stimmt, ist aber eine Folge von fehlenden Informationen bei diesen Menschen, die es nachzuholen gilt. Ich sage nicht, dass die überwältigende Mehrheit dieser Menschen "böse" sei dahingehend, dass sie hier ein persönliches Verschulden trifft, dass ihnen diese Informationen fehlen, aber dann ist es umso wichtiger, dass sie diese Informationen bekommen. Und zwar basierend auf neutralen Werten und nicht auf der Interessenslage der meist autokratischen Regierungen, welche in ihrem Lande herrscht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[albertus]

Hallo Ralf,

die Liste Deiner Unterstellungen wird mir jetzt zu lang. Ich werde das nicht alles aufführen und erst recht keine Diskussionen dazu führen. Es zeigt sich auch hier erneut, wir finden nicht zusammen. Deine Art die Beiträge auseinanderzunehmen ist immer die gleiche und ich sage mal wieder, wir kommen nicht weiter. Am Ende müssen wir beide die Fakten zur Kenntnis nehmen und fertig.

Darf ich Dich darauf hinweisen, das ab dem Textteil "Ein Stellvertreterkrieg ...
alles weitere von mir aus einem Buch zitiert war. Daher in An-und Ausführungsstriche gesetzt. Nach dem Zitat sind alle Daten zum Buch angegeben. Dort findest Du den Text

"Aus: Verheugen, Günter; Erler, Petra. Der lange Weg zum Krieg: Russland, die Ukraine und der Westen - Eskalation statt Entspannung (S.20-22). Heyne Verlag. Kindle-Version."

Das sollte Dir nicht entgangen sein. Ergo, vieles womit Du mich in Verbindung bringst, wo Du meinst, ich würde etwas leugnen etc. , musst Du mit den Buchautoren diskutieren. Meine Absicht war, zu zeigen, dass es Menschen gibt, die anders als Du über dieses Thema denken.

Bei den 10 Hauptsätzen verhält es sich nicht anders. Auch da habe ich angegeben, aus welchem Buch ich die zitiert habe, wie der Autor und der Titel des Buches ist. Es gibt etliche weitere Veröffentlichungen in diese Richtung und da wird auch die nächsten Jahre noch einiges dazu kommen. Die Auswertung des Krieges hat bestenfalls erst mal begonnen.

Was ich persönlich davon für richtig halte und was nicht, kannst Du erahnen, aber nie wissen. Ich lese alle Deine Texte, ich lese tägliche Nachrichten bzw. höre diese im TV und ich lese Bücher mit anderer Meinung und spreche mit einem recht großen Freundeskreis. Wären dort alle der gleichen Meinung, hätte ich mich gelangweilt zurück gezogen. Es ist nun mal so, das keiner die absolute Wahrheit kennt und jeder das Recht auf Irrtum hat.
Am Ende mache ich mir die Mühe, über ALLES lange Zeit und immer wieder nachzudenken. Erst danach traue ich mir eine Bewertung zu. Eine Bewertung für ein wenig Verständnis, was so um mich herum vorgeht.

Es gilt auch hier wieder, Du darfst alles sehen wie Du willst, Du darfst für richtig halten was Du willst. Nur das Recht musst Du anderen ebenfalls einräumen. Was von all dem zutreffend ist und was nicht, wird sich zeigen. Um die Fakten dann zuverstehen (zumindest für sich selbst), also auch zu begreifen, warum etwas anders sein kann, als zuvor angenommen, ist hier der Austausch unserer Gedanken, Standpunkte und Überlegungen durchaus sinnvoll.

Gruß, Astrofreund

 

[ralfkannenberg]

die Liste Deiner Unterstellungen wird mir jetzt zu lang. Ich werde das nicht alles aufführen und erst recht keine Diskussionen dazu führen.

Hallo Astrofreund,

das ist eigentlich sehr schade, denn dann würden wir herausfinden, wo wir gleicher Meinung sind, wo ich Dich zu Unrecht "beschuldige" und wo ich richtig liege.

Ersteres könnten wir dann sofort abhaken, zweiteres wäre dann auch geklärt und es würde nur noch dritteres übrig bleiben.

Es sind übrigens nur deswegen so viele "Unterstellungen" - was übrigens Deine und nicht meine Wortwahl ist - zusammengekommen, weil ich Deinen Beitrag ernst genommen habe und auf jeden Deiner Punkt eingegangen bin. Das hat mich übrigens 2 Stunden gekostet.

Es zeigt sich auch hier erneut, wir finden nicht zusammen. Deine Art die Beiträge auseinanderzunehmen ist immer die gleiche

Wie kann man das anders machen ? Du schreibst eine Liste von Einwänden auf und nun gibt es 2 Möglichkeiten: man ignoriert einige Punkte bzw. sitzt sie aus, oder man macht sich die Mühe und geht auf jeden Punkt ein.

In der Wissenschaft ist letzteres üblich.

und ich sage mal wieder, wir kommen nicht weiter. Am Ende müssen wir beide die Fakten zur Kenntnis nehmen und fertig.

Das ist richtig, mit der Betonung auf beide. Zumindest ich nehme die Fakten so weit zur Kenntnis wie ich Informationen dazu habe, und ja - es gibt auch Fragestellungen, in denen diese Informationen nach wie vor kontrovers diskutiert werden. Das betrifft aber nicht die Mehrheit der Informationen.

Darf ich Dich darauf hinweisen, das ab dem Textteil "Ein Stellvertreterkrieg ...
alles weitere von mir aus einem Buch zitiert war. Daher in An-und Ausführungsstriche gesetzt. Nach dem Zitat sind alle Daten zum Buch angegeben. Dort findest Du den Text

"Aus: Verheugen, Günter; Erler, Petra. Der lange Weg zum Krieg: Russland, die Ukraine und der Westen - Eskalation statt Entspannung (S.20-22). Heyne Verlag. Kindle-Version."

Das sollte Dir nicht entgangen sein. Ergo, vieles womit Du mich in Verbindung bringst, wo Du meinst, ich würde etwas leugnen etc. , musst Du mit den Buchautoren diskutieren.

Es tut mir sehr leid, wenn ich das zuwenig in meinem Beitrag berücksichtigt habe. Allerdings sei auch erwähnt, dass es mir primär um die Inhalte geht und nicht um die Personen, die diese Inhalte mitteilen.

Im Rahmen einer ausgewogenen Diskussion finde ich es übrigens sehr gut, dass Du auch Inhalte mitteilst, die nicht Deiner Meinung entsprechen; wie gesagt - wenn ich Dir da die Worte eines Autoren in den Mund gelegt habe, die nicht Deiner Meinung entsprechen, so war das ein Versehen und keine Absicht, und ich bitte um eine entsprechende Korrektur.

Meine Absicht war, zu zeigen, dass es Menschen gibt, die anders als Du über dieses Thema denken.

Das begrüsse ich auch sehr. Allerdings kann man daraus nicht in jedem Fall folgern, dass diese Personen mit ihrer Meinung recht haben. Nicht nur Günter Verheugen sieht gewisse Dinge anders als der westliche Mainstream, auch Sahra Wagenknecht sieht diese Dinge oftmals anders.

Die Frage ist: wie geht man damit um ? Gibt man diesen Ansichten bedingungslos recht oder versucht man, aufgrund der bekannten Fakten eine Bewertung vorzunehmen ? Und wie gesagt, das geht leider nur, wenn man die Texte wie ich das tue, d.h. sie - erneut um Deine Wortwahl zu verwenden - "auseinandernimmt". Ich persönlich bevorzuge die neutrale Wortwahl der Analyse.

Und was hast Du dabei zu verlieren ? Wenn Du recht hast wird sich dies bei der Analyse der Texte doch sehr schnell zeigen.

Ich jedenfalls stelle mich diesen Texten, auch wenn es bisweilen seine Zeit braucht, ehe ich mir eine Meinung dazu bilden kann.

Und wie macht man das: man kann leider nur mit subjektiven Meinungen anfangen, d.h. es gibt hier beispielsweise die pro-westliche Sicht der Dinge, dann die pro-russische Sicht der Dinge und dann - das wird hier leider weitgehend ausgeblendet - auch die Sicht der Dinge der neuen Nato-Staaten, die früher zur Sowjetunion oder zum Warschauer Pakt gehört haben.

Nun wird man als nächstes versuchen müssen, neutrale Kriterien zu finden, anhand derer man diese subjektiven Meinungen beurteilen kann und über die Konsens herrscht. Ich habe vier davon genannt: (1) demokratische Werte, (2) rechtsstaatliche Werte, (3) die Gewaltenteilung und (4) das Völkerrecht, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Wenn Du der Meinung bist, dass diese Werte keinesfalls neutral sind, dann lass mich das bitte wissen.

Und erst jetzt kann man die subjektiven Meinungen anhand dieser neutralen Kriterien bewerten. Das wird realistischerweise nicht in jedem Fall erfolgreich sein, d.h. es wird offene Punkte geben, aber es wird genügend subjektive Meinungen geben, die man anhand solcher neutralen Kriterien tatsächlich bewerten kann.

Die vor allem von der (pro-)russischen Seite verwendete Strategie, alles in Zweifel zu ziehen und solange abzustreiten, bis es nicht mehr geht (Krim, Butscha, ...), führt da natürlich nicht zum Ziel.

Bei den 10 Hauptsätzen verhält es sich nicht anders. Auch da habe ich angegeben, aus welchem Buch ich die zitiert habe, wie der Autor und der Titel des Buches ist. Es gibt etliche weitere Veröffentlichungen in diese Richtung und da wird auch die nächsten Jahre noch einiges dazu kommen. Die Auswertung des Krieges hat bestenfalls erst mal begonnen.

Ich wollte diese 10 Punkte auf den Ukrainekrieg anwenden, habe dann aber Deinen Beitrag gesehen und wollte vorgängig darauf antworten. Wobei auch Du diese 10 Punkte auf den Ukrainekrieg anwenden kannst, d.h. es ist nicht nötig, dass nur ich das tue. Das Ergebnis dürfte ja jedesmal dasselbe sein, d.h. (1) Putin wollte den Krieg nicht (und hat ihn dann aber doch geführt); (2) das ukrainische Lager trägt die alleinige Verantwortung für den Krieg (obgleich es ihn gar nicht angefangen hat), (3) Selenski ist ein Teufel (aus Putins Sicht wohl eher ein "Nazi") u.s.w. - ich möchte das nun nicht im Detail ausführen - das können wie gesagt andere bei Interesse ebenfalls tun.

Was ich persönlich davon für richtig halte und was nicht, kannst Du erahnen, aber nie wissen.

Absolut korrekt; deswegen wäre es gut, wenn Du mich korrigierst, wo ich Dich so verstanden habe, dass Du eine Meinung vertrittst und dieses Verständnis von mir völlig falsch ist.

Ich lese alle Deine Texte, ich lese tägliche Nachrichten bzw. höre diese im TV und ich lese Bücher mit anderer Meinung und spreche mit einem recht großen Freundeskreis.

Bis auf das TV (so etwas kommt mir nicht in die Wohnung) und die Bücher tue ich das auch, wobei ich anstelle der Bücher (Papier ist geduldig) mir die Wikipedia-Artikel und idealerweise dort genannte Links anschaue, übrigens ebenso wie hier in den Diskussionen vorgebrachte Links. Dabei kommt auch recht viel Information zusammen; da ich oftmals die Quellen nicht kenne informiere ich mich allerdings bisweilen auch über die Quelle selber, woraus mir der völlig unsinnige Vorwurf des "Quellen-Bashings" vorgehalten wird. Vor allem auch deswegen, weil ich mir diese Quellen ja trotzdem angeschaut und die meisten von ihnen auch trotz aller Kontroverse für lesenswert befunden habe.

Wären dort alle der gleichen Meinung, hätte ich mich gelangweilt zurück gezogen.

Wären alle der gleichen Meinung hätten wir den Ukrainekrieg nicht.

Es ist nun mal so, das keiner die absolute Wahrheit kennt und jeder das Recht auf Irrtum hat.

Von der absoluten Wahrheit spricht ja auch niemand und das Recht auf Irrtum wird jederzeit gewährt. Aber es gibt bekannte Ereignisse und es wäre schon viel gewonnen, wenn wenigstens diese akzeptiert würden und nicht permanent abgestritten.

Aber ja: wenn das geschehen würde würde es eben auch keinen Ukrainekrieg geben bzw. hätte sich Russland (ich weiss, ich wiederhole mich) längst aus der Ukraine wieder zurückgezogen, würde Reparationsleistungen zahlen und Putin an das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag ausliefern.

Ich meine: was hat Putin denn zu befürchten ? Wenn er so wie manche hier denken im Recht ist würde er doch umgehend freigesprochen oder wenigstens aus Mangel an Beweisen wieder nach Hause geschickt. Wenn Putin sich dem Kriegsverbrechertribunal nicht stellt so hat er also sehr gute Gründe dafür. Und diese Gründe sind nicht eine angebliche Voreingenommenheit bzw. fehlende Unabhängigkeit dieses Kriegsverbrechertribunals.


(Fortsetzung folgt im nächsten Beitrag)

 

[ralfkannenberg]

Am Ende mache ich mir die Mühe, über ALLES lange Zeit und immer wieder nachzudenken. Erst danach traue ich mir eine Bewertung zu. Eine Bewertung für ein wenig Verständnis, was so um mich herum vorgeht.

Sehr gut. Und dass Du Dir Zeit dafür nimmst, das möglichst unabhängig zu beurteilen finde ich auch sehr gut und findet meine volle Unterstützung.

Eine (kleine) Einschränkung sei mir dennoch erlaubt: Verständnis ist wichtig und gut und richtig, aber ("ja, aber" ...) man muss dabei auch aufpassen, dass man nicht anfängt, zu relativieren. Relativierungen tragen eher wenig zur "Wahrheitsfindung" bei.

Mir ist bewusst, dass das leichter gesagt als getan ist und ich dagegen auch nicht gefeit bin.

Es gilt auch hier wieder, Du darfst alles sehen wie Du willst, Du darfst für richtig halten was Du willst. Nur das Recht musst Du anderen ebenfalls einräumen.

Korrekt, und damit sind wir auf dem oben beschriebenen Niveau der subjektiven Meinungen. Und wie oben geschrieben: die Sammlung all dieser subjektiven Meinungen ist ein wesentlicher Schritt auf dem Weg herauszufinden, was davon nun zutreffend ist und was nicht. Und was man davon zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht weiss.

Was von all dem zutreffend ist und was nicht, wird sich zeigen.

Vieles davon weiss man jetzt schon, vor allem wenn man mit neutralen Werten, die von jeder Seite akzeptiert werden, arbeitet, und diese nicht pauschal als "Hybris" oder ein "Aufzwingen westlicher Werte" abtut.

Zumal diese neutralen Werte keinesfalls "westliche" Werte sind, sondern von allen Seiten akzeptierte Werte. Ob diese dann auch schon konkret umgesetzt sind ist nochmals eine andere Frage - manches benötigt historisch bedingt noch mehr Zeit: so kann (und wird) beispielsweise niemand erwarten, dass demokratische und rechtsstaatliche Werte zum jetzigen Zeitpunkt bereits vollumfänglich in China umgesetzt sind.

Um die Fakten dann zuverstehen (zumindest für sich selbst), also auch zu begreifen, warum etwas anders sein kann, als zuvor angenommen, ist hier der Austausch unserer Gedanken, Standpunkte und Überlegungen durchaus sinnvoll.

Auch hier bin ich völlig einverstanden mit Dir.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

dass es tatsächlich neutrale Werte gibt:

- den Wert der Demokratie
- den Wert der Rechtsstaatlichkeit
- den Wert der Gewaltenteilung
- den Wert des Völkerrechts

und viele viele mehr. Vielleicht siehst Du das anders, aber ich denke, dass unbestritten ist, dass diese Werte neutral sind.

Kannst Du das mit der Neutralität dieser Werte bitte noch einmal genauer ausführen? Ich kann Dir da momentan nicht ganz folgen. Danke.

 

[albertus]

Hallo Ralf,

Du kannst nicht über Deinen Schatten springen und ich bleibe bei meinen in über 50 Jahren gesammelten Erfahrungen. Ergo beende ich für mich diese Diskussion. Man sollte wissen, wann es gut ist. Wenn Putin und Xi im Lande sind, komme ich mal mit den beiden bei Dir vorbei.
Bis dahin freudiges Gruseln... an einer kriegstüchtigen Zukunft und das bald wieder der Russe kommt. Manche Ansichten sind einfach nicht aus dem Kopf zu bekommen.

Gruß, Astrofreund

 

[ralfkannenberg]

Hallo Monod,

ich wollte Dir heute nacht noch auf einen Beitrag kurz antworten, aber als ich meine Antwort abschicken wollte stellte sich heraus, dass Du Deinen Beitrag wieder gelöscht hattest. Somit nehme ich jetzt mal der Einfacheit halber an, dass sich dessen Inhalt erübrigt hat.

Wenn nicht, kannst Du ja den Beitrag erneut erstellen, kein Problem.

Etwas anderes:

Zur Spezialeinheit Green Berets heißt es auf der Internetseite der US Army, die dazugehörigen Elitesoldaten seien auf Guerilla-Kriegsführung und unkonventionelle Taktiken in Auslandseinsätzen spezialisiert. Nach Angaben der Armee diente der Mann in der Ukraine, Tadschikistan, Georgien sowie im Kongo und wurde mehrfach ausgezeichnet.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/tesla-explosion-100.html

Interessant, was für Gestalten sich auf dem Territorium früherer Sowjetrepubliken aufhalten und was sie dort praktizieren - Guerilla-Kriegsführung und unkonventionelle Taktiken - aha, hat bestimmt nichts mit Russland zu tun, so dass man sich dort durch solche Leute und deren Praktiken überhaupt nicht bedroht fühlen muss.

Die legitimen Sicherheitsinteressen Russlands werden ganz bestimmt vollauf respektiert, wenn man in die Ukraine und nach Georgien seitens der USA Angehörige der Green Berets hinschickt. Die wollen dort bestimmt nur spielen und üben nur auf der großen Spielwiese, zu der der europäische Kontinent inzwischen verkommen ist. Da kann man sich auch schon mal auf dem Hinterhof Russlands ein wenig austoben. Die Russen machen das ja auch regelmäßig in Mexiko - oder doch nicht? ...

Ich habe mir die von Dir genannte Quelle angeschaut, weil ich das im Zusammenhang lesen wollte, und dabei bemerkt, dass das Zitat anders lautet:

Zur Spezialeinheit Green Berets heißt es auf der Internetseite der US-Army, die dazugehörigen Soldaten seien auf Guerilla-Kriegsführung und unkonventionelle Taktiken in Auslandseinsätzen spezialisiert. Nach Angaben der Armee hatte L. zwei Einsatzperioden in Afghanistan und wurde mehrfach ausgezeichnet - unter anderem mit fünf Bronze Stars.

Bemerkung: fett so wie von Dir hervorgehoben und die Abweichung zu Deinem Zitat habe ich fett-blau hervorgehoben

Ich weiss nun nicht, warum die Zitate unterschiedlich sind; insbesondere sind die von Dir genannten Einsätze des Mannes in der Ukraine, Tadschikistan, Georgien sowie im Kongo nicht mehr genannt, so dass sich Deine Interpretationen zu dieser Situation möglicherweise erübrigen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Ich weiss nun nicht, warum die Zitate unterschiedlich sind; insbesondere sind die von Dir genannten Einsätze des Mannes in der Ukraine, Tadschikistan, Georgien sowie im Kongo nicht mehr genannt, so dass sich Deine Interpretationen zu dieser Situation möglicherweise erübrigen.

Das ist in der Tat interessant. Als ich den Link kopiert hatte, um die Quelle anzugeben, war der Text dort noch so wie von mir zitiert. Ich kann mir das daher nur durch eine vorgenommene Korrektur seitens der Tagesschau-Redaktion erklären. Warum diese Korrektur vorgenommen worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht bekomme ich diesbezüglich noch etwas heraus, wenn ich mir die amerikanische Originalversion anschaue, aber die muss ich erst noch heraussuchen.

Danke für den Hinweis.

 

[Monod]

Der unter Terrorismusverdacht stehende Soldat sei seit 2006 bei der US-Armee gewesen, erklärt Kirschmann weiter. Seit Ende 2012 war er Mitglied von Spezialeinheiten. US-Medien berichten, dass Livelsberger in der Vergangenheit neben Afghanistan noch militärische Aufgaben in der Ukraine, Tadschikistan, Georgien und Kongo erfüllt haben soll.

Quelle: https://bnn.de/nachrichten/baden-wu...-las-vegas-heisse-spur-fuehrt-nach-boeblingen

Die Badischen Neuesten Nachrichten haben es noch drin. Auf welche US-Medien sie sich beziehen, habe ich allerdings noch nicht herausgefunden.

 

[ralfkannenberg]

Die Badischen Neuesten Nachrichten haben es noch drin. Auf welche US-Medien sie sich beziehen, habe ich allerdings noch nicht herausgefunden.

Hallo Monod,

ich vermute mal, dass beides gilt, d.h. dieser Verbrecher sowohl in den ursprünglich genannten Ländern als auch in Afghanistan tätig war.

Im Übrigen sei noch erwähnt, dass es hier in der Schweiz zahlreiche russische Spione gibt; deren Wirken ist auch weitgehend bekannt, der Schweizer Staat hat aber keine gesetzliche Handhabe gegen sie. Von chinesischen Spionen habe ich Vergleichbares gehört.

Solche "Aktivitäten" im Ausland scheinen also keineswegs unüblich zu sein, auch wenn ich das natürlich nicht gut finde.


Freundliche Grüsse, Ralf