Gedanken betreffend der Eskalationen im Ukraine-Krieg

[ralfkannenberg]

Ist heute mit Russland und Ukraine im Prinzip nicht anders. Vertrag im April 2022 unterzeichnet und viel Leid wäre erspart geblieben. Russland und Ukraine waren bereit dazu. Andere nicht ...

Hallo Astrofreund,

zwar liest man regelmässig über diesen angeblichen Vertrag vom April 2022, das macht es aber nicht richtig.

Hier eine Einordnung zu diesem Vertrag: NZZ: Wäre ein Frieden zwischen Russland und der Ukraine schon vor zwei Jahren möglich gewesen?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[astrofreund]

Hallo Bernhard,

der Brexit-Boris aus Old-England hat plötzlich Selinski besucht und ihm gesagt, dass man keinen Waffenstillstand wünscht. Die Ukraine würde mit Waffen, Munition und Geld versorgt werden. Das konnte der Boris nicht so einfach und allein entscheiden. So mein Wissenstand. Am Ende haben die USA das meiste Geld gegeben.

Gruß, Astrofreund

 

[astrofreund]

lass es mich einmal so formulieren: bei der historischen Aufbereitung nach einem 3.Weltkrieg, der atomar geführt wurde und Hunderte von Millionen Todesopfern gefordert hat, wird man sich auch Gedanken machen können, ob eine solche "Lösung" weniger Todesopfer und weniger Zerstrahlung der Erde zur Folge gehabt hätte.

Aber ja: eine solche Lösung ist nicht gewaltfrei, ganz im Gegenteil ! - Würde man das Risiko evaluieren, welche Städte durch russische Atomraketen betroffen sind und Vorbereitungen tätigen, diese im sich nähernden Ernstfall rasch und wirkungsvoll vorsorglich zu evakuieren, würde man diese Todesopfer vermeiden und diese Evakuierungs-Vorbereitungen oder wenn das nicht genügt vorsorgliche Evakuierung wäre auch im Gegensatz zu der "Lösung" selber gewaltfrei.

Ach Ralf, löse Dich doch mal bitte von Deinen Illusionen. Nach einem atomaren Weltkrieg gibt es kein Danach. Die Anzahl der Kernsprengköpfe auf beiden Seiten reicht für eine mehrfache Vernichtung der Zivilisation. Gehe bitte nicht davon aus, dass die Menschen nur durch die Sprengkraft getötet werden und Evakuierung da etwas bewirken kann. Die Ziele sind alle Raketenstartanlagen und militärischen Zentren auf beiden Seiten. Atomarer Fallout, nuklearer, mehrjähriger Winter bei Temperaturen unter Null, keine Sonne, nur Nacht überleben nur sehr wenige, wenn überhaupt. Zu diesen möchte ich ehrlich gesagt nicht gehören. Diese Darstellung der Situation findest du im Internet und ist keine Erfindung von mir. Einstein hat wohl auch so gedacht.

Unser Planet wird es wahrscheinlich überleben. Der hat dann einige Millionen Jahre Zeit, um alles neu ergrünen zu lassen und die Evolution wird uns wohl als Fehlentwicklung aussortiert haben. Wäre schade und deshalb mein Optimismus - mir sind diese Fakten doch nicht allein bekannt - das die Restvernunft zu einer Kompromißlösung findet. Wenn sich die Ukraine und ihre Unterstützer auf Version 3 einlassen hat Putin gesagt, das sofort Waffenruhe ist. Muss man ihm nicht glauben, doch was willste in der jetzigen Situation noch machen? Realitäten anerkennen oder alles noch schlimmer werden lassen?

Wenn man sich danach zusammenfindet und feststellt, dass in einer Welt mit Atomwaffen ein Krieg eigentlich nicht mehr möglich ist, wäre das ein wirklicher Fortschritt für die Menschheit. Waren wir nicht schon mal soweit?

Guten Schlaf, Astrofreund

 

[Bernhard]

Aber was machen wir im Westen: nichts !

Es werden mittlerweile zumindest Vorkehrungen zur Verteidigung und für den Ernstfall geplant: Operationsplan Deutschland: Kommt der Krieg jetzt auch zu uns? | Possoch klärt | BR24 28.11.2024

Konkret kann man das machen, was auch als preppen bezeichnet wird, d.h. mindestens einige Notvorräte an Wasser, Lebensmitteln und Gas zum Kochen anlegen.

 

[ralfkannenberg]

Es werden mittlerweile zumindest Vorkehrungen zur Verteidigung und für den Ernstfall geplant: Operationsplan Deutschland: Kommt der Krieg jetzt auch zu uns? | Possoch klärt | BR24 28.11.2024

Hallo Bernhard,

ich weiss ja nicht, aber das kommt mir nun doch sehr kriegstreiberisch vor, auch wenn sie mehrfach betonen, dass das so nicht gedacht sei.

Das Baltikum ist (noch) nicht von Russland annektiert und es wurde auch kein Bündnisfall ausgerufen. Und der Beitrag Deutschlands als "Transitland" für Soldaten, die auch bereit sind zu kämpfen, erscheint mir ebenfalls seltsam - man wird es im Ausland nicht goutieren, wenn sich die deutschen Soldaten erneut vor allfälligen Kämpfen drücken werden.

Und dass wenn man den kampfwilligen ausländischen Soldaten auf dem Weg nach Osten und den verletzten und toten Soldaten auf dem Weg zurück nach Westen Transit gewährt habe ich offen gestanden auch keine Sorge, dass dann plötzlich aus deutschen Wasserhähnen kein Wasser mehr herauskommen wird.

Das Problem ist jetzt auch nicht das Baltikum, sondern die Ukraine. "Big Thinking" nutzt hier überhaupt nichts, sondern lenkt nur ab, und wenn es gelingt, Putin aus der Ukraine wieder hinauszudrängen, wird eine russische Annektion des Baltikums auch kein Thema sein.

Dass die deutsche Bundeswehr derzeitig nicht verteidigungsfähig ist ist hinlänglich bekannt, aber das sollte man nicht mit dem jetzigen Vorstoss Russlands in der Ukraine in Donbass verbinden: die Ukraine braucht jetzt keine deutschen Soldaten - das wird die Nato ohnehin nicht erlauben, sondern die Ukraine braucht jetzt den deutschen Taurus.

Und die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands kann man nun in Ruhe und moderat wieder aufbauen - ein Angriff auf Deutschland steht derzeit weder mittelbar noch unmittelbar bevor.

Ausserdem läuft es auch aussenpolitisch sehr gut für Putin: in Rumänien hat der Putin-freundliche Kandidat die Vorwahlen gewonnen und in Georgien wurden gerade die Beitrittsgespräche zur EU abgesagt, man hat da kein Interesse mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[antaris]

Hallo Ralf,

nur für den Fall, dass Putin, auch mit jeder westlichen Hilfe (ohne direkten Einstieg der Nato in den Krieg) an die Ukraine, mit seiner Kriegswirtschaft und Hilfe aus China, Nordkorea, Iran und die von denen wir nichts wissen, in den nächsten Jahren stetig sein Land weiter militarisiert und doch die ein oder andere Eskalation im Sinn hat, will ich an folgendes erinnern:

Russland ist die Miltärmacht,

• die seit Jahrzehnten Angriffskriege ausführt
• die seine Kinder im jüngsten alter militärisch drillt
• die jetzt/heute eine Raketenproduktionskapazität hat, die der gesamten westlichen um das 8-fache übersteigen soll
• dessen Miltärs verbrecherisch, kaltblütig und mörderisch ist
• dessen Verachtung gegenüber der Freiheit schier unendlich zu sein scheint und den Faschismus Hitlers um nichts nachsteht
• dessen Bevölkerung entweder je zutiefst eingeschüchtert oder durch Propaganda verblendet ist
• ...

Meine Meinung ist, dass wir schleunigst die rosarote Friedensbrille abnehmen sollten, denn nichts kann uns so gut auf einen möglichen Krieg vorbereiten, wie es Putin jetzt schon mit seinem Fußvolk getan hat. Ich habe in dieser Hinsicht (leider!) eine äußerst pessimistische Haltung und hoffe, dass ich in Berlin dann in Millisekunden verdampfe, um das nicht als vielfaches erleben zu müssen, was die Ukrainer jetzt schon aushalten müssen. Ansonsten sollten schnellstens die richtigen Maßnahmen getroffen werden, denn es gilt wie immer:

"Besser haben als brauchen!"

Man sagt, wo sich eine Tür schließt, öffnet sich woanders eine. Der drohende Massenarbeitslosigkeit kann umgehend mit Jobs in der Rüstungsindustrie Abhilfe geschaffen werden. VW und Co könnten sicherlich auch gepanzerte Fahrzeuge bauen...

 

[Monod]

Meine Meinung ist, dass wir schleunigst die rosarote Friedensbrille abnehmen sollten, denn nichts kann uns so gut auf einen möglichen Krieg vorbereiten, wie es Putin jetzt schon mit seinem Fußvolk getan hat.

Das kommt jedoch reichlich spät - vielleicht sogar zu spät - um hier hinsichtlich Abschreckungspotenzial gegenüber Russland etwas zu reißen. Man hat wohl zu lange darauf spekuliert, dass Trump die Wahl verliert und die USA wie gehabt für die Sicherung Europas den Kopf hinhalten wird. Wie es aussieht, kommt Putin mit seiner Strategie durch und wird den Krieg mit Gebietsgewinnen für sich entscheiden - ob nun innerhalb von 24 Stunden, wie von Trump vollmundig angekündigt, oder nach weiteren 24 Monaten Stellungskrieg mit Frontverschiebungen im Schneckentempo, wie in den 24 Monaten zuvor, ist dabei einerlei.

Weltpolitisch verlagert sich das Konfliktgeschehen danach in den ostasiatischen Raum, wobei China den Versuch unternehmen wird, die aus ihrer Sicht abtrünnige Provinz Taiwan wieder "heim ins Reich" zu holen und Nordkorea einen weiteren Versuch starten wird, Südkorea zu "befreien" - immerhin dann mit einem gestärkten strategischen Partner Russland an der Seite. Für die USA bedeutet das, sich auf den pazifischen Raum zu konzentrieren und dort auf den Philippinen und in Japan mit Militär präsent zu bleiben, um wenigstens den dann entstandenen Status quo zu halten. Europa fällt dann in der Sicherheitsprioritätenliste auf einen hinteren Rang zurück, so dass Russland hier seine hybriden Kriegsspielchen weitgehend ungestört fortsetzen kann, um hier die Bevölkerung zu spalten.

An einen globalen Atomkrieg glaube ich nicht, aber den Einsatz von einigen wenigen taktischen Atomwaffen halte ich für möglich, um zu signalisieren, dass man sich nicht scheut, noch weiter zu eskalieren, wenn gewisse Unterstützungsleistungen seitens des Westens für den Waffeneinsatz seitens der Ukraine fortgesetzt werden sollten. Da die Prioritäten der USA anderweitig sortiert sind, als sich auf einen atomaren Konflikt mit Russland einzulassen, wird man die Ukraine opfern - egal, wie man das dann in Gestalt eines Verhandlungsfriedens dann euphemistisch verklausuliert ausdrücken wird.

Danach kommt dann erst mal für 20 Jahre oder mehr klammheimliches Wundenlecken und der Versuch, die inzwischen eingetretenen wirtschaftlichen und finanziellen Krisenerscheinungen dahingehend zu managen, dass man auf Kriegswirtschaft und Hochrüstung umstellt, ohne dabei zu sehr in eine überbordende Verschuldung gegenüber der USA zu gelangen, die dann natürlich von den zu erwartenden Rüstungsdeals und Technologietransfers profitieren wird. Das spült dann dort Geld in die Kriegskasse, welches für das Engagement in Fernost benötigt wird. Europa hingegen ist dann erst mal wirtschaftlich auf einem absteigenden Ast, was sich dann auch im Hinblick auf den Wohlstand und damit dann auch auf die politische Stabilität der einzelnen Länder auswirken wird.

Tja, dumm gelaufen, kann man da nur sagen - das hätte nicht so weit kommen müssen, wenn man die grundsätzlichen Bedenken Russlands ab den 1990er Jahren (NATO-Osterweiterung 1994 - man hatte im Vorfeld aus der politischen Elite in den USA den damaligen Präsidenten Bill Clinton vor diesem Schritt gewarnt), zumindest aber ab 2007 (Auftritt Putins vor der Münchener Sicherheitskonferenz) ernst genommen und berücksichtigt hätte, statt mit Arroganz darüber hinwegzulächeln, um dann doch das durchzuziehen, was man sich in Bezug auf den in Aussicht gestellten NATO-Beitritt von Georgien und Ukraine ab 2008 vorgestellt hatte. Der Krug geht eben nur so lange zum Brunnen, bis er bricht und wenn man den Bogen überspannt - na ja, dann bricht er eben auch. Hätte man wissen können, bevor man die Grenzen ausreizt ...

 

[ralfkannenberg]

Tja, dumm gelaufen, kann man da nur sagen - das hätte nicht so weit kommen müssen, wenn man die grundsätzlichen Bedenken Russlands ab den 1990er Jahren (NATO-Osterweiterung 1994 - man hatte im Vorfeld aus der politischen Elite in den USA den damaligen Präsidenten Bill Clinton vor diesem Schritt gewarnt), zumindest aber ab 2007 (Auftritt Putins vor der Münchener Sicherheitskonferenz) ernst genommen und berücksichtigt hätte, statt mit Arroganz darüber hinwegzulächeln, um dann doch das durchzuziehen, was man sich in Bezug auf den in Aussicht gestellten NATO-Beitritt von Georgien und Ukraine ab 2008 vorgestellt hatte. Der Krug geht eben nur so lange zum Brunnen, bis er bricht und wenn man den Bogen überspannt - na ja, dann bricht er eben auch. Hätte man wissen können, bevor man die Grenzen ausreizt ...

Hallo Monod,

dem widerspereche ich nun aber in aller Form - auch Du wiederholst Argumente, die von der Putin-Versteher-Seite regelmässig in Ignorierung jeglicher Widerlegung stereotyp wiederholt werden, bis die Mehrheit der Bevölkerung das dann auch glaubt.

Bei der Erarbeitung der 2+4-Verträge gab es zahlreiche Vorschläge, zahlreiche Einwände und zahlreiche Ideen, noch irgendetwas mehr für sich selber herauszuholen - was ja auch völlig legitim ist. Aus diesem Prozess dann nur die Rosine herauszupicken, die einem am besten in die eigene Ideologie passt wird kaum das vollständige Bild ergeben.

Auch Russland hat während Jahren der Nato-Osterweiterung zugestimmt. Und sie haben dafür ja auch einiges bekommen, z.B. die Atomraketen in der Ukraine, die Nato-Partnerschaft, jede Menge finanzielle Unterstützung auf dem Weg einer weiteren Demokratisierung und letztlich auch die politische Unterstützung, wenn es da mal wieder Probleme in Tschetchenien gab.

Der jetzige Vorwurf Putins, man habe Sicherheitsbedenken Russland nicht genügend ernst genommen, erinnert mich an den Wolf und das Lamm am Bach, bei dem Wolf einen Grund sucht, das Lamm fressen zu dürfen, egal wie absurd dieser Grund auch sein mag: das Lamm unterhalb vom Wolf am Bach stehend würde dem Wolf das Wasser trüben und der dem Lamm vorwirft, es habe ihn vor einem Jahr beleidigt, obgleich das Lamm erst ein halbes Jahr alt ist.

Putin hätte also immer einen Grund erfunden, um die Ukraine als gescheiterten Staat zu bezeichnen, auch wenn man den Ländern des ehemaligen Warschauer Paktes ihr längst zugesichertes Recht des Helsinki-Prinzips, ihr Verteidigungsbündnis selber aussuchen zu dürfen, abgesprochen hätte.

Der Grund dürfte ganz woanders liegen: Gorbatschow und Jelzin, die eine Öffnung der Sowjetunion in die Wege geleitet haben, wird vorgeworfen, für den Zerfall der Grossmacht Sowjetunion verantwortlich gewesen zu sein, und alle Vorzüge der Demokratisierung und Liberalisierung werden dabei konsequent ausgeblendet. Putin versucht nun, die Russische Föderation Scritt um Schritt zu altem Glanz zurückzuführen.


Deinen übrigen Ausführungen und Prognosen stimme ich über weite Teile zu, wobei ich aber was den Atomkrieg anbelangt weniger optimistisch bin als Du: Putin wird eine rote Linie nach der anderen überschreiten, die USA werden sich immer mehr heraushalten und Europa ist gar nicht in der Lage, sich konventionell zu verteidigen. Und auch gar nicht gewillt, sich konventionell zu verteidigen, da sich immer weniger Soldaten finden; heutzutage ist es ja 'chic', Fahnenflucht zu begehen. Wozu auch sein Leben riskieren, und dies erst noch fern der Heimat aufgrund eines Nato-Bündnisfalles ...

Taiwan wird von China überrannt werden, aber dieses Land hat der Westen schon vor Jahrzehnten fallengelassen, weil Handelsbeziehungen zu China interessanter waren als die Rechte der Bevölkerung von Taiwan. Ausserdem ist Taiwan weit weg von uns - da kann uns hier kein Moralist vorwerfen, wenn wir da (wie immer) wegschauen.

Gleiches in Korea - das ist uns in Europa letztlich völlig egal, wer sich da durchsetzt; und wenn die sich da gegenseitig umbringen wird uns das in Europa auch reichlich egal sein. In Afrika schauen wir ja schon seit Jahrzehnten weg, wenn da wieder ein afrikanisches Volk ermordet wird.

Es wird also auf die Unterwerfung Europas oder einen atomaren Erstschlag gegen Russland hinauslaufen - spätetens dann, wenn Grossbritannien und Frankreich durchgesetzt haben, dass sie nicht mehr alleine die Last der atomaren Abschreckung tragen wollen und Deutschland und Polen atomar aufgerüstet worden sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[antaris]

@Monod
Putin hat das Ziel die Grenzen der Sowjetunion wiederherzustellen, sieht sich als Zar, ähnlich Alexander des Großen, ist der Verbrecher, der Diktator, der Mörder, der narzisstische Menschenverachter, der Entführer...!
Sich ihm anbiedern und nach seiner Pfeife tanzen macht es mit Sicherheit nicht besser. Jedes Land soll und muss frei für sich seine Allianzen wählen können. Die NATO hätte Russland sicher niemals angegriffen.

Ich bin mir sicher, dass Einigkeit der NATO, ein gemeinsames aktives Aufrüsten zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieg mit entsprechender Gesetzesgebung für den Zivilschutz (z.B. auch freiwilliges Training der Bevölkerung an der Waffe), Reaktivierung und Neubau von Bunker, Wiedereinführung der Wehrpflicht, der Aufbau von schweren Verteidungsanlagen an der NATO Ostgrenze uvm. nicht unbeachtet sein würde. Es muss ein Bewusstsein in der Bevölkerung hergestellt werden, dass einfaches "preppen" bei weitem nicht ausreichen wird, wenn das worst-case Szenario eines konventionellen Krieges Realität wird. Da denke ich noch gar nicht an nukleare Waffen.

Wie viel der jungen Generation könnten Lebensmittel konservieren, so wie es noch vor 30-40 Jahren (zumindest in der Zone) ganz normal gemacht wurde? Welches Kind weiß heute denn noch, was "einwecken" ist? Wir haben doch immer weniger Ahnung mehr davon, wie man überlebt, wenn es darauf ankommt und was das bedeutet.

 

[Monod]

Der jetzige Vorwurf Putins, man habe Sicherheitsbedenken Russland nicht genügend ernst genommen

Das zieht sich schon länger hin:

Ende August 1993 formulierte Präsident Boris Jelzin beim Besuch in Warschau erstmals öffentlich in einer gemeinsamen Erklärung mit dem polnischen Staatspräsidenten Lech Walesa explizit eine Art Billigung der Bemühungen verschiedener mittelosteuropäischer Regierungen für einen Beitritt zur NATO, hier für entsprechende Absichten der polnischen Regierung. Allerdings erfuhr Jelzin mit dieser öffentlichen Erklärung umgehend massiven und breiten innenpolitischen Widerstand, welcher zu einer nachhaltigen, von Ambivalenzen geprägten Veränderung der russischen Politik in dieser Frage führte.

Jelzin lehnte [1997] vor der Unterzeichnungszeremonie der Grundakte zwar weiterhin die NATO-Erweiterung ab, doch mit seiner Unterschrift erkannte er das Recht aller Staaten auf selbst bestimmte freie Bündniswahl öffentlich an, wie in der Grundakte notiert.

Diese Darstellung sieht Jennifer Rankin (The Guardian) in Übereinstimmung mit dem, was Putin David Frost kurz nach seinem Amtsantritt Mitte 2000 mitteilte. Er schließe einen Beitritt zur NATO nicht aus, „wenn und sobald Russlands Ansichten als gleichberechtigter Partner berücksichtigt werden“. Dabei falle es ihm schwer, sich die NATO als Feind vorzustellen: „Russland ist ein Teil der europäischen Kultur. Und ich kann mir mein eigenes Land nicht isoliert von Europa und dem, was wir oft die zivilisierte Welt nennen, vorstellen.“

Putin kritisierte allerdings die NATO-Osterweiterung auf der 43. Münchner Sicherheitskonferenz 2007 und beklagte: „Die Garantien, die uns gegeben wurden, wurden nicht eingehalten. Ist das normal?“ Mit „Garantien“ verwies Putin auf die vom damaligen deutschen Außenminister Genscher und vom US Außenminister James Baker an Michail Gorbatschow 1990 mündlich gegebene Zusage, auf eine weitergehende Verlegung der NATO-Grenzen nach Osten zu verzichten.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Position_der_Sowjetunion_und_Russlands

Spätestens nach Jelzins Einlassung bezüglich der angestrebten NATO-Mitgliedschaft Polens, die offenbar nicht mit seinen politischen Weggefährten abgesprochen war - und der nachfolgenden heftigen Kritik daran, hätte man hellhörig werden können, um hier den Bogen nicht zu überspannen. Und Putins Einlassungen bezüglich einer NATO-Mitgliedschaft Russlands, wo er auf Augenhöhe hinweist, hätten seinerseits Anlass geben sollen, hier noch mal grundsätzlich darüber zu reflektieren, wie man mit Russland künftig umzugehen gedenkt - einer Atommacht mit großem militärischen Potenzial mitten in Europa!

Jelzin brachte im Brief am [15. September 1993] an Clinton u. a. sinngemäß sein Unbehagen am Umstand zum Ausdruck, dass sich die Diskussion um die NATO-Entwicklung aus seiner Sicht immer öfter auf den Plan einer NATO-Erweiterung nach Osten reduziere, während in seinem (Jelzins) Ansatz eine gemeinsame Vorgehensweise ohne Blockzugehörigkeiten zu einem echten gesamteuropäischen Sicherheitssystem führen würde. Jelzin erwähnt die Sicherheitsgarantien, die die russische Seite seiner Auffassung nach während der Verhandlungen über die deutsche Einheit erhalten hatte.

Am 5. Dezember 1994 kritisierte Jelzin auf dem KSZE-Treffen von Budapest die angekündigte vorbereitende NATO-Studie zur möglichen Osterweiterung, die er als Plan zur NATO-Erweiterung titulierte. Jelzin warf in Budapest der US-Administration vor, sie würden durch die NATO-Erweiterung versuchen, den Kontinent erneut zu spalten.

In einem offenen[76] Brief an den damaligen Präsidenten der USA, Bill Clinton vom 26. Juni 1997 äußerten 50 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten ihre Bedenken zu den damals aktuellen Bemühungen der USA zur Erweiterung der NATO, welche sie für einen politischen Fehler historischen Ausmaßes halten würden, und forderten ihre Aussetzung.

Die Unterzeichner befürchteten, dass die Sicherheit und Stabilität Europas in Gefahr sei, und begründeten dies mit vier Argumenten:

1. In Russland werde die NATO-Osterweiterung, die von allen politischen Kräften abgelehnt wird, die undemokratische Opposition stärken und die Reformkräfte schwächen. Russland werde dazu gebracht, die Vereinbarungen nach dem Ende des Kalten Krieges infrage zu stellen und Widerstand gegen die Abrüstungsverträge zu mobilisieren.
2. Es werde eine neue Grenze zwischen Mitgliedern und Nicht-Mitgliedern gezogen. Dies verstärke die Instabilität und führe zu einem geschwächten Sicherheitsempfinden bei den Nicht-Mitgliedern.
3. Die Osterweiterung vermindere das Potenzial der NATO, indem sie Garantien an Länder mit ernsthaften Grenz- und Minderheitsproblemen sowie uneinheitlich entwickelten demokratischen Systemen gebe.
4. In den USA werde eine Kostendebatte ausgelöst, die das Engagement der USA für die NATO infrage stellen werde.

Als Alternative zur Osterweiterung forderten die Unterzeichner eine ökonomische Öffnung im Sinne einer Osterweiterung der EU, eine Verstärkung des Partnerschaft-für-den-Frieden-Programms, eine engere Kooperation zwischen Russland und NATO und eine Fortsetzung der Abrüstungsbemühungen.

Madeleine Albright vermerkt zum Jahr 1997 in ihrer Autobiografie Madame Secretary (englisch; deutschsprachiger Titel Die Autobiographie) u. a. sinngemäß, Boris Jelzin und seine Mitbürger seien konsequent gegen eine Erweiterung gewesen, sie hätten sie für eine Strategie gehalten, ihre Machtlosigkeit auszunutzen, indem die europäische Trennlinie nach Osten verschoben und sie dadurch isoliert werden würden. Weiter notiert Albright in diesem Zusammenhang anschließend sinngemäß, es sei für sie bzw. der Clinton-Administration ein Balanceakt gewesen, gegenüber den neuen unabhängigen europäischen Staaten zu seinem Wort zu stehen und gleichzeitig den alten Feind nicht zu einer Gegenreaktion veranlassen. Die Kritiker hätten das nicht für möglich gehalten, sie aber schon.

Was dann der Verweis auf das Baker-Angebot an Gorbatschow von Ende Januar 1990 betrifft, hat man dann einen willkommenen Anlass gefunden, die politische Strategie neu auszurichten - weg von der Kooperation und hin zur Konfrontation. Man hat hier also über längere Zeit hinweg diplomatisch "geschlampt", indem man Russland schlicht falsch eingeschätzt hat. Ausbaden dürfen u.a. wir es nun. Na ja ...

 

[Monod]

Es wird also auf die Unterwerfung Europas oder einen atomaren Erstschlag gegen Russland hinauslaufen

Nein, das sehe ich nicht so. Europa ist geschwächt und bleibt es für längere Zeit auch. Russland muss sich hier gar nicht so sehr um weitere Schwächung bemühen - abgesehen von hybriden Aktionen und Sabotageakten. Viel einträglicher ist hier, für Uneinigkeit zu sorgen, indem man dazu beiträgt, dass die politischen Ränder des Parteienspektrums gestärkt werden. Ansonsten ist Europa zum Spielfeld der drei Supermächte verkommen. Was atomare Kriegsführung betrifft, wird da von Europa aus gar nichts gegen Russland unternommen werden. Auch umgekehrt wird da nichts passieren.

Nach der Befriedung des Ukraine-Konflikts sind die Claims abgesteckt. Die heutige NATO-Außengrenze markiert die Demarkationslinie der jeweiligen Einfluss-Sphären. Moldau fällt in die russische Einfluss-Sphäre - Transnistrien liefert hier den konfliktträchtigen Anlass - dafür lässt man das Baltikum in der westlichen Einfluss-Sphäre bleiben. China wird mit seiner "Neuen Seidenstraße" zusätzlich für die Stabilisierung des neuen Status quo sorgen. Der ungestörte Zugang zu den westeuropäischen Häfen ist für die Chinesen attraktiver als ein zerstörtes Europa.

 

[Monod]

Sich ihm anbiedern und nach seiner Pfeife tanzen macht es mit Sicherheit nicht besser.

Was den Erwartungshorizont der nächsten ca. 20 Jahre betrifft, wird es aber darauf hinauslaufen, sich mit Russland irgendwie zu arrangieren - schon allein deswegen, um in der Lage zu sein, die von Dir erwähnte Kriegstüchtigkeit herzustellen.

 

[antaris]

Was den Erwartungshorizont der nächsten ca. 20 Jahre betrifft, wird es aber darauf hinauslaufen, sich mit Russland irgendwie zu arrangieren - schon allein deswegen, um in der Lage zu sein, die von Dir erwähnte Kriegstüchtigkeit herzustellen.

Warum und worauf sollte Putin 20 Jahre warten? Um kriegstüchtig zu werden, muss man das ja erstmal wollen.

 

[Monod]

Warum und worauf sollte Putin 20 Jahre warten? Um kriegstüchtig zu werden, muss man das ja erstmal wollen.

Warum sollte er nicht warten und einstweilen nach einer Friedensregelung die eigene ökonomische Basis nach Wegfall aller Sanktionen neu zu konsolidieren? Wenn die Claims neu abgesteckt sind, kann sich Putin zurücklehnen und sich um den Fernen Osten kümmern. Aus Europa wird nichts mehr kommen, was ihn zu militärischen Aktionen veranlassen müsste.

 

[ralfkannenberg]

Das zieht sich schon länger hin:

Hallo Monod,

das zieht sich sogar noch länger hin, schon Gorbatschow war bei der Ausformulierung der 2+4-Verträge damit konfrontiert, aber schliesslich einverstanden.

Man kommt hier nicht weiter, wenn man diese hochkomplexen politischen Verhandlungen auf ein einziges Issue reduzieren will, das wird der Angelegenheit weder historisch gerecht noch ist es zielführend.

Auch Frankreich hatte massive Bedenken, aber deswegen keinen Krieg gegen sagen wir die Wallonische Region in Belgien vom Zaume gebrochen, Grossbritannien hatte massive Bedenken, was aber auch keine militärischen Aktivitäten zur Folge hatte.


Aufgrund der Komplexität kann jede Seite aufgrund ihrer politischen und ideologischen Einstellung hineininterpretieren was sie will und irgendeinen Prozess während der Entwicklung dieser Komplexität als "Beweis" für seine Ansichten herauspicken.

Oder wie man es heute gerne macht: Russland habe schon lange Bedenken angemeldet, man sei ihnen nie auf Augenhöhe begegnet (was eine reine Lüge der Putin-Versteher ist, wenn ich das einmal undiplomatisch formulieren darf !) und nun holt sich Putin eben wieder zurück, was unter seinen Vorgängern versäumt wurde.

Und das ist leider eine einseitige Sichtweise der Geschehnisse, und wird insbesondere nicht dadurch richtig, dass Putin das nun alles als Argument vorbringt, um die Länder der ehemaligen UdSSR zu destabilisieren, wobei er nun ja auch schon Länder des ehemaligen Warschauer Paktes im Fokus hat, was beispielsweise seine versuchte Einflussnahme auf die Präsidentschaftswahlen in Rumänien sowie seine unverhohlenen Drohungen Polen gegenüber anbelangt.

Russland muss sich hier gar nicht so sehr um weitere Schwächung bemühen - abgesehen von hybriden Aktionen und Sabotageakten.

Das stimmt, das schaffen die schon selber.

Viel einträglicher ist hier, für Uneinigkeit zu sorgen, indem man dazu beiträgt, dass die politischen Ränder des Parteienspektrums gestärkt werden.

Auch hier braucht Russland zumindest was Deutschland anbelangt nichts zu tun, auch das schaffen Frau Weidel und Frau Wagenknecht alleine, dies sogar aus Überzeugung.

Ansonsten ist Europa zum Spielfeld der drei Supermächte verkommen. Was atomare Kreigsführung betrifft, wird da von Europa aus gar nichts gegen Russland unternommen werden.

Warum eigentlich ? Nicht dass ich mir das wünschen würde, aber wie Du das begründest würde mich interessieren.

Auch umgekehrt wird da nichts passieren.

Was macht Dich hier so sicher ? Ich persönlich wäre nicht überrascht, wenn die russischen Atomwaffen beim Einsatz noch beim Start explodieren und noch in Russland verheerende Schäden anrichten würden, so dass Putin das lieber sein lässt. Aber das ist natürlich "Lotterie", d.h. diese Einschätzung kann leider auch völlig falsch sein.

Warum bist Du der Ansicht, dass Russland keinen Atomschlag tätigen wird ?

Nach der Befriedung des Ukraine-Konflikts sind die Claims abgesteckt. Die heutige NATO-Außengrenze markiert die Demarkationslinie der jeweiligen Einfluss-Sphären. Moldau fällt in die russische Einfluss-Sphäre - Transnistrien liefert hier den konfliktträchtigen Anlass - dafür lässt man das Baltikum in der westlichen Einfluss-Sphäre bleiben.

In Deutschland bereitet man jetzt bereits den Bündnisfall vor, falls Putin das Baltikum zu annektieren versucht. Und wirklich überraschend wäre das nicht: das Baltikum war früher Teil der UdSSR, der Landweg zur Exklave Kaliningrad ist ein durchaus legitimes Interesse Russlands, für das sogar ich Verständnis aufbringe. Und in Estland wurde erst kürzlich Russisch als Amtssprache in den Regionen mit russischer Minderheit verboten - auch dieses Argument wird ja gerne bemüht, wenn es darum geht, Verständnis für den russischen Angriff auf den Donbass aufzubringen, denn auch im Donbass wurde ja von den ukrainischen Autoritäten Russisch als Amtssprache verboten.

Vielleicht sollte man ja in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen auch Niederländisch als Amtssprache zulassen und in Schleswig-Holstein das Dänische als Amtssprache - einfach um zu zeigen, wie konstruiert auch diese Forderung ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Aufgrund der Komplexität kann jede Seite aufgrund ihrer politischen und ideologischen Einstellung hineininterpretieren was sie will und irgendeinen Prozess während der Entwicklung dieser Komplexität als "Beweis" für seine Ansichten herauspicken.

Genau. Aber die Faktenlage ist nun mal so, wie von mir beschrieben und belegt, so dass wir nun damit umgehen müssen, dass Putin diese Argumentation vorbringt und dass Putin militärisch damit durchkommen wird, seine neue Strategie der Konfrontation mit dem Westen umzusetzen.

Es läuft auf einen neuen Kalten Krieg hinaus, wobei die alte Ost-West-Teilung nunmehr in eine Dreiteilung übergegangen ist, und es eine Menge Staaten gibt, die ihre Bündnispartner je nach aktueller Lage wechseln, ohne sich langfristig festzulegen, siehe Indien, Brasilien oder die Türkei, wo die Bindung zum Westen alles andere als gefestigt ist.

Putin spielt mit uns und anderen Ländern Schach. Die Bindungen zu Iran und zur Türkei (NATO-Mitglied!) unterlaufen sogar sicher geglaubte Bündnisse aus der alten West-Ost-Konfrontation. Und Saudi-Arabien wird ebenfalls zunehmend flexibler hinsichtlich strategischer und taktischer Bündnisse. Der Westen bleibt da künftig weltpolitisch zunehmend unterrepräsentiert, wenn man von den USA als Global Player in Eigenregie mal absieht.

Wo und wie soll da Europa binnen kürzerer Zeit da weltpolitisch etwas reißen? Afrika wird zunehmend unter Russland und China sicherheitspolitisch aufgeteilt, während Frankreich aus den ehemaligen Kolonien vertrieben wird (Mali, Niger, Tschad, Zentralafrikanische Republik usw.). In Lateinamerika docken jetzt die Chinesen an (Peru) und Brasilien ist gemeinsam mit Südafrika und Indien im BRICS-Verbund, wo u.a. auch die Türkei schon mit den Hufen scharrt, um dort mitzumischen.

Mercosur ist da nur ein ferner Traum ...

Ich denke, hier in Europa ist da erst mal für längere Zeit Krisenbewältigung angesagt, während sich Russland gewinnbringend neu auf einen gemeinsamen Block in Asien orientiert.

 

[ralfkannenberg]

Genau. Aber die Faktenlage ist nun mal so, wie von mir beschrieben und belegt, so dass wir nun damit umgehen müssen, dass Putin diese Argumentation vorbringt und dass Putin militärisch damit durchkommen wird, seine neue Strategie der Konfrontation mit dem Westen umzusetzen.

Hallo Monod,

danach sieht es momentan aus. Dennoch sei eine Frage erlaubt: warum kommt der Westen immer (mindestens) einen Schritt zu spät ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Hallo Monod,

danach sieht es momentan aus. Dennoch sei eine Frage erlaubt: warum kommt der Westen immer (mindestens) einen Schritt zu spät ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Weil er mental davon zehrt, über lange Zeit die Weltpolitik dominiert zu haben und dabei nicht bedenkt, dass Dominanz weltgeschichtlich gesehen keine Dauergarantie besitzt. Die wechselvolle Geschichte Chinas mit prosperierenden Dynastien, die durch Zeiten von "streitenden Reichen" abgelöst wurden, lässt die Chinesen hier weltpolitisch ganz anders operieren als es der Westen praktiziert: langfristig orientiert und nicht auf schnelle und kurzfristige Erfolge des Triumphs ausgerichtet. Das Projekt der "neuen Seidenstraße" ist auf Jahrhunderte hin ausgelegt und soll langfristig die Dominanz Chinas sichern. Globale kriegerische Konflikte stören da nur. Deshalb wird der Westen langfristig ausgebremst, indem man ihm die ökonomische Basis abwirbt (Afrika und Lateinamerika).

 

[Bernhard]

Weil er mental davon zehrt, über lange Zeit die Weltpolitik dominiert zu haben und dabei nicht bedenkt, dass Dominanz weltgeschichtlich gesehen keine Dauergarantie besitzt.

Ich glaube, dass viele Menschen hier in Deutschland vorallem damit beschäftigt sind ihren Wohlstand zu erhalten und/oder gut zu vererben. Das sieht man auch beim Umbau der Automobilbranche. Da ist wenig Platz für Neues, weil dieser Platz noch immer mit sehr bewährter Technologie besetzt ist. Länder ganz ohne große Fabriken haben da einen riesen Vorteil. Eben diesen Vorteil hat China die letzten 20 Jahre massiv genutzt.

 

[Monod]

Ich glaube, dass viele Menschen hier in Deutschland vorallem damit beschäftigt sind ihren Wohlstand zu erhalten und/oder gut zu vererben. Das sieht man auch beim Umbau der Automobilbranche. Da ist wenig Platz für Neues, weil dieser Platz noch immer mit sehr bewährter Technologie besetzt ist. Länder ganz ohne große Fabriken haben da einen riesen Vorteil. Eben diesen Vorteil hat China die letzten 20 Jahre massiv genutzt.

Ja, die mangelnde Flexibilität auf wirtschaftlichem Gebiet hat so manche Entwicklung auf politischem Gebiet zugunsten der Chinesen sicherlich begünstigt. Statt die Produktion dorthin zu verlagern (Outsourcing), wäre es strategisch besser gewesen, hier zu investieren, um die Produktionsinfrastruktur vor Ort zu erhalten und sukzessive für Innovationen fit zu machen. So aber hat man sich mittels Lieferketten von künftigen Gegnern erpressbar gemacht. Hybris eben.