Galaxienhaufen: Wie dunkel ist Dunkle Materie?

astronews.com Redaktion

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Beobachtungen von Kollisionen von Galaxienhaufen lieferten erst kürzlich Hinwiese darauf, dass Dunkle Materie weniger untereinander wechselwirkt als bislang angenommen. Die Untersuchung von vier kollidierenden Galaxien im Galaxienhaufen Abell 3827 könnte nun jedoch erstmals Hinweise auf eine nichtgravitative Wechselwirkung von Dunkler Materie untereinander geliefert haben. (15. April 2015)

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steto123

Gast
IMHO gibt es auch Theorien, die ohne dunkle Materie / Dunkle Energie auskommen. Daher ist sicher, das nichts sicher ist!
 

mac

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Hallo steto123,

IMHO gibt es auch Theorien, die ohne dunkle Materie / Dunkle Energie auskommen.
Hm. Kennst Du eine, die
hier
http://background.uchicago.edu/~whu/intermediate/baryons3.html
und hier
http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/virgo/millennium/
und hier
http://de.wikipedia.org/wiki/1E_0657-558#Folgerungen_f.C3.BCr_die_dunkle_Materie
und hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwerggalaxie#Zusammensetzung
ähnlich gut funktioniert?



Daher ist sicher, das nichts sicher ist!
Manche führt es zum Fatalismus, andere macht es um so neugieriger.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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IMHO gibt es auch Theorien, die ohne dunkle Materie / Dunkle Energie auskommen. Daher ist sicher, das nichts sicher ist!
Hallo steto123,

ich mag es nicht, wenn sich Antis zu Wort melden.

Könntest Du bitte einige Referenzen angeben, damit ich sehen kann, dass Du es ernst meinst ? Denn so gross ist die Freiheit bei den Alternativen gar nicht, da gibt es nämlich zahlreiche Randbedingungen, die beachtet warden müssen. Und ja - selbstverständlich: darüber kann man sehr gerne und auch wissenschaftlich reden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pane

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Wenn dunkle Materie ausschliesslich gravitativ wechselwirkt, hat man Probleme, zu erklären, wie sie da hin kommt, wo sie ist. Wenn sie aber auch noch andere WW unterliegt, hat man Probleme zu erklären, wieso sie da bleibt, wo sie ist. Denn wenn sie ww gibt es so etwas wie Stösse zwischen den einzelnen Partikel, und diese müssten dann von ihrer Keplerbahn abkommen.

mit freundlichen Grüssen
pane
 

Bernhard

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Hallo pane,

Wenn dunkle Materie ausschliesslich gravitativ wechselwirkt, hat man Probleme, zu erklären, wie sie da hin kommt, wo sie ist.
warum das denn? Stell Dir die DM wie ein Gas vor, dass sich an Orten mit hoher Gravitation wegen deren Anziehungskraft ansammelt. Genauso wie bei der Sternentstehung, nur dass sich da nichts weiter zusammenklumpt.

Denn wenn sie ww gibt es so etwas wie Stösse zwischen den einzelnen Partikel, und diese müssten dann von ihrer Keplerbahn abkommen.
Wenn die DM als quantenmechanisches Vielteilchensystem vorliegt (=Mainstream), so ist da prinzipiell nix mit Keplerbahnen ;-) . Elektronen bewegen sich im Atom ja auch nicht auf Keplerbahnen, sondern in Orbitalen. Die DM müsste sich mMn eher wie ein Bose- oder Fermigas verhalten.
MfG
 
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S

steto123

Gast
Hallo steto123,

ich mag es nicht, wenn sich Antis zu Wort melden.

Könntest Du bitte einige Referenzen angeben, damit ich sehen kann, dass Du es ernst meinst ? Denn so gross ist die Freiheit bei den Alternativen gar nicht, da gibt es nämlich zahlreiche Randbedingungen, die beachtet warden müssen. Und ja - selbstverständlich: darüber kann man sehr gerne und auch wissenschaftlich reden.


Freundliche Grüsse, Ralf


Was ist bitte ein Anti? Ich würde das gerne wissen damit ich entscheiden kann, ob ich das als Beleidigung auffassen muß.

Zum Kern der Frage: Physik ist zugegebener Massen nicht meine Stärke, da lese ich gerne nur bei verschiedenen News-Portalen mit. Eine Quelle für einen neueren Versuch ohne dunkle ... auszukommen ist hier publiziert: http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html + http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269314009381

Bewerten kann ich es nicht. Mir fällt nur auf, das immer mal wieder über Versuche berichtet wird, das Verhalten des Universums ohne dunkle Energie und Materie zu beschreiben.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Was ist bitte ein Anti? Ich würde das gerne wissen damit ich entscheiden kann, ob ich das als Beleidigung auffassen muß.
Hallo steto123,

Deine Reaktion auf meinen Hinweis lässt ahnen, dass ich nicht völlig daneben liege, auch wenn Du nun auf Nachfrage einen Link geliefert hast. Den hättest Du schon von Anfang liefern können, da ich beim besten Willen nicht raten kann, worauf konkret Du Dich beziehst.

Zum Kern der Frage: Physik ist zugegebener Massen nicht meine Stärke
Dann wäre eine etwas demütigere Wortwahl Deinerseits nicht deplatziert.


da lese ich gerne nur bei verschiedenen News-Portalen mit.
Das wiederum begrüsse ich ausdrücklich, und selbstverständlich: wenn Du Fragen hast, so bist Du hier am richtigen Ort.


Wie gesagt: warum nicht gleich so ?


Bewerten kann ich es nicht.
Das erwartet ja auch niemand: man kann das hier im Forum gemeinsam zu bewerten versuchen. Das macht ja auch viel mehr Spass so.

Mir fällt nur auf, das immer mal wieder über Versuche berichtet wird, das Verhalten des Universums ohne dunkle Energie und Materie zu beschreiben.
Na ja, eigentlich beides: Versuche, das Verhalten des Universums mit und Versuche, das Verhalten des Universums ohne zu beschreiben. Wenn man also etwas seriös bewerten möchte, ist es von Anfang an sehr wichtig, ausgewogen und nicht einseitig zu berichten.


Einverstanden ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo steto123,

Was ist bitte ein Anti?
das kannst du auch als "Querulant" verstehen. Bitte berücksichtige dabei, dass "Dunkle Energie" und "Dunkle Materie" grundverschiedene Dinge sind und in diesem Sinne könnte man deinen Beitrag schlicht als Themaverfehlung bezeichnen, wenn man es denn allzu genau nehmen wollte, was hier kulanterweise aber nicht gemacht werden soll. Es liegt deshalb aber trotzdem eine gewisse Bringschuld vor, der du aber durch Angabe der beiden Links nachgekommen bist.

Bewerten kann ich es nicht.
Ich habe mir mal die erste Referenz des Links auf phys.org angesehen und ich muss sagen, dass mir die Arbeit gut gefällt. Für die Details müsste sich man sich aber eingehender damit beschäftigen, was nebenher in der Freizeit praktisch unmöglich ist. Bemerkenswert an dieser Arbeit ist die Verwendung der bohmschen Mechanik. Diese Theorie führt innerhalb der Physik ein gewisses Schattendasein, was aber nicht heißen muss, dass diese Theorie falsch ist.

Mir fällt nur auf, das immer mal wieder über Versuche berichtet wird, das Verhalten des Universums ohne dunkle Energie und Materie zu beschreiben.
Das ist ganz normal. In der Physik gibt es immer wieder verschiedene Ansätze und Modelle.
MfG
 

Nathan5111

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Hi mac,

ein Super-Link!!

Ein intensives Semester, und man kommt in die Nähe der Spitze der CMB-Forschung!!

@Dgoe: Schätze selber ab, wie weit Du von diesem 'intensiven Semester' entfernt bist.

Einen bemerkenswerten Satz habe ich in einem der angebotenen Kurse gefunden:

Some rudimentary general relativity background would be helpful but not strictly necessary.
Es besteht also noch Hoffnung.
 
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Nathan5111

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Solange folgender Satz
wiki schrieb:
Diese Beobachtung stellt einen direkten empirischen Beweis für die Existenz von dunkler Materie dar und macht 1E 0657−558 zu einem außerordentlich wichtigen Objekt für die Forschung.
enthalten ist, zweifle ich an der Kompetenz der Wikipedia!

Dieser Satz ist für mich wissenschaftlich ein absolutes 'NoGo'.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Solange folgender Satz

enthalten ist, zweifle ich an der Kompetenz der Wikipedia!
Dieser Satz ist praktisch eine Übersetzung des Titels dieser Veröffentlichung. Dort wird auch das Verfahren zur Berechnung der Verteilung der dunklen Materie vorgestellt.

Man kann trotzdem darüber streiten, ob das ein direkter Beweis ist, weil man dabei die Gültigkeit der ART voraussetzt. Wir haben hier also eventuell die gleiche Problematik wie bei den Gravitationswellen. Ein besserer "direkter" Beweis wäre natürlich der Fund entsprechender Teilchen am LHC.

Ich bitte deswegen um weitere Meinungen zur Formulierung. Aktuell wird der "Beweis" als indirekt bezeichnet.
MfG
 
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mac

Registriertes Mitglied
Hallo Nathan5111

Und wo stehst Du?
bei mir hat seinerzeit das Thema DM zu einer etwas intensiveren Auseinandersetzung mit den, in Zeiten des Internets, sehr leicht zugänglichen wissenschaftlichen Fakten geführt.

Sternenkataloge vergleichen, mittlere Materiedichte unserer Umgebung ermitteln, Materiedichteverteilung in unserer Galaxis ermitteln, Rotationsgeschwindigkeiten dazu in Beziehung setzen, 'Galaxis in der Käseschachtel', Geschwindigkeiten der Magellanschen Wolken in Bezug setzen, Massenaufteilung in Sternentstehungsgebieten mit der altersbereinigten Massenaufteilung in unserer Umgebung vergleichen, der Frage nachgehen, wo die dabei offensichtlich fehlende Sternenmasse geblieben ist, Microlensing Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die Daten von Vera Rubin zur Kenntnis nehmen, Regelmechanismen des Gashaushaltes von Galaxien u. Galixienhaufen einbeziehen, Expansion und ihre Folgen auf das was wir sehen verstehen lernen, Milleniumsimulation zur Kenntnis nehmen, Muster der Dichteverteilungen in der Hintergrundstrahlung und ihre Konsequenzen zur Kenntnis nehmen.

Das Glück das ich beim hiesigen Forum hatte war, daß mir ganz besonders UMa geholfen hat, mich im Dschungel der möglichen Informationen nicht gar zu unnötig zu verlaufen.

Wie nicht selten habe ich auch bei diesem Thema die Erfahrung gemacht, daß all meine eigenen ‚genialen‘ Ideen schon andere vor mir hatten und sie schon vor längerer Zeit entweder widerlegt oder bestätigt wurden und diejenigen bei denen das noch nicht geschehen war, immer noch eine zu dünne Datenbasis haben, um entscheiden zu können.

Die größte Befriedigung die ich aus einer solchen Beschäftigung ziehe, ist es Zusammenhänge zu verstehen, die mir vorher völlig unbekannt und unzugänglich waren, die mich aber dennoch sehr interessieren und das sind nicht nur die großen Themen, sondern auch eine große Menge an kleinen Schritten dorthin. Z.B. wie 'konstruiere' ich einen belebten Planeten in einem glaubhaften Sternsystem mit 2 Sonnen und wie ‚baue‘ ich in EXCEL ein Planetarium für eben dieses 'Alden'-System für McSteve? Wie berechnet man einen Weltraumlift? Kann man mit je einem Weltraumseil bei Erde und Mond, und mit nur einem heute schon denkbaren Ionentriebwerk als Antrieb einen regelmäßigen Fährverkehr zwischen Erde und Mond realisieren? Wie groß könnte ein Weltraumhabitat maximal sein? (z.B. für 1g) Wie kann ich eine realistische durchschnittliche Massenaufteilung auf verschiedene Sternenmassen ermitteln? ...

Und auch dabei gibt es wieder eine große Menge an interessanten Details. Für den Fährverkehr z.B. Was für Ionentriebwerke gibt es schon, welchen Schub/kg Eigengewicht haben die? Können Sonnensegel eingesetzt werden? Wie könnte man eine solche Fähre konstruieren, wenn sie sowohl unter Schwerkraft, als auch in der Schwerelosigkeit eine bequeme Reisemöglichkeit (für am Anfang wohl nur Gutbetuchte) darstellen soll?



Ich denke nicht, daß ich mich schwarz/weiß zu den Fatalisten oder den Neugierigen gesellen kann, aber in Bezug auf Naturwissenschaften denke ich, daß ich eher neugierig als fatalistisch bin, einfach weil diese Einstellung sehr viel interessanter ist.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Nathan5111

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Hallo mac,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, ich bin zu 100% bei Dir!

Für mich ist dies
... zur Kenntnis nehmen.
die zentrale Aussage Deines Beitrags.

Weder Du noch ich (auch "Ich" nicht!) können hier festlegen, wie die 'Wahrheit' sein könnte.

Bei mir erhält jede wissenschaftliche Aussage den Zusatz "bis heute", d.h. "Wir wissen es nicht besser."
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Nathan5111,

Für mich ist dies
zur Kenntnis nehmen
die zentrale Aussage Deines Beitrags.
Du interpretierst diese Formulierung anders als ich sie gemeint hatte.

Ich kann diese Untersuchungen (Millieniumssimulation, Hintergrundstrahlung) anders als die übrigen Punkte nicht aus mir selber heraus nachmachen und kann sie daher nur zur Kenntnis nehmen. Messungen sind in meinen Augen Wahrheit (im Wissen daß sie mit Fehlern behaftet sind und oder technisch noch nicht möglich sind)

Etwas Anderes ist ihre Interpretation. Die kann aktuell zwar widerspruchsfrei zu den Messungen sein, muß aber die Wirklichkeit dennoch nicht wahr widergeben.

Aber auch da bin ich bisher noch auf keine Interpretation gestoßen die in allen Bereichen die ich genannt hatte so widerspruchsfrei/arm ist wie die mit der dunklen Materie. Und das obwohl lange nach dem Postulat 'dunkle Materie' auch neue Messungen auf ganz anderen Gebieten dieses Postulat bestätigt und nicht widerlegt hatten.

Weder Du noch ich (auch "Ich" nicht!) können hier festlegen, wie die 'Wahrheit' sein könnte.

Bei mir erhält jede wissenschaftliche Aussage den Zusatz "bis heute", d.h. "Wir wissen es nicht besser."
Ja. Und wenn ich mich richtig erinnere wurde auf diese Tatsache auch hier im Forum auch und gerade von den kompetentesten Teilnehmern immer und immer wieder hingewiesen.

Herzliche Grüße

MAC
 
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