Frage an Aliens

[Judith]

Hi Mahananda

dann wird man nicht auf binäre Codierungen zurückgreifen, die erst mühsam entschlüsselt werden müssten, sondern man würde z.B. einen Satz DVD’s inklusive des dazu passenden Abspielsystems liefern, das man einfach nur einschalten müsste, um sich eine Vorstellung vom Absender zu machen. Damit reduziert sich die Gefahr von Missverständnissen und des Informationsverlustes auf ein Minimum.

Hm, das ist schon richtig, nur, wie auch Jonas antönt; aus welchem Material sollen diese DVDs und Abspielgeräte sein? Hier gehts wahrscheinlich um Zeiträume von Millionen von Jahren.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt leichter verständlich ausgedrückt und verbleibe mit den besten Wünschen für ein schönes Wochenende.

Du hast Dich von Anfang an
absolut verständlich ausgedrückt, wüsste nicht, was an Deinem ersten Post unverständlich gewesen sein soll.

 

[mac]

Hallo Judith,

Du hast Dich von Anfang an
absolut verständlich ausgedrückt, wüsste nicht, was an Deinem ersten Post unverständlich gewesen sein soll.

aus dieser Antwort schliesse ich, daß Du keine Erfahrung mit 12-Jährigen Kindern hast?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

@ Bynaus

Zumindest, wenn man 150 Mio km von ihr entfernt ist...

Jetzt, wo Du's sagst...
Danke für die nicht unwesentliche Ergänzung meiner kleinen Ergänzung!


@ Judith

Du hast Dich von Anfang an absolut verständlich ausgedrückt, wüsste nicht, was an Deinem ersten Post unverständlich gewesen sein soll.

Finde ich auch. Ich hab ja nur gesagt, dass MEIN Verstand überfordert sei (Gell, albert )) und vielleicht auch jener des 12jährigen Voyager 2.

Gruss Orbit

 

[jonas]

Probleme mit den Sonden

Mit dem Kommunikationsversuch per Sonde sehe ich mehrere grundsätzliche Probleme:
1. Aufwand
Um 1 Prozent aller Sterne der Galaxie zu erreichen müsste man also rund eine milliarde Sonden bauen. Selbst wenn man sich nochmal einschränkt und sich nur auf einen Spiralarm beschränkt, so sind es dann immer noch vielleicht 100 millionen Sonden. Das ist ein gigantischer Aufwand an Material, Treibstoff und Energie.

2. Zielfindung
Eine Sonde zu einem bestimmten Stern schicken und sie dann auch noch in eine stabile Umlaufbahn einschwenken zu lassen halte ich für nahezu ausgeschlossen. Während der Reisezeit der Sonden bewegen sich die Sterne und werden ihrerseits von anderen Sternen in ihrer Bewegungsrichtung beeinflusst. Die Sonde selbst unterliegt ebenfalls Einflüssen der Gravitation anderer Sterne, die sie minimal von ihrer Bahn ablenken. Dazu kommt noch das bisher noch nicht vollständig verstandene Phänomen der Pioneer Anomalie. Das alles ist nicht vorab berechenbar. Die Sonde müsste also ungeheure Mengen an Treibsoff mit sich führen um die entsprechenden Kurskorrekturen zu ermöglichen, zusätzlich zu dem was ohnehin notwendig ist um abzubremsen.

3. Haltbarkeit
Ich wundere mich immer wieder mit welcher Leichtigkeit von Sonden gesprochen wird, die auf Reisen von tausenden und zehntausenden, ja sogar millionen von Jahren geschickt werden. Millionen Jahre deswegen, weil die Sonde ja nicht nur ankommen soll, sondern danach dann auch auf das Erscheinen einer intelligenten Lebensform warten soll, welche sie dann birgt.

Ihr müsst alle ganz wunderbare Autos und Fernseher haben, die noch nie kaputt gegangen sind Sonden unterliegen einem permanenten bombardement von Mikrometeoriten. Und dies wird noch intensiver, wenn die Sonde mit 300 Km/s unterwegs ist. Die Sonde müsste mit einer hohen Zahl von zwiebelartig angeordneten Schutzschilden umgeben sein, damit sie den inneren Kern der Sonde noch schützen können wenn die äusseren Schilde sich schon längst aufgelöst haben.

Was die DVD betrifft und das Abspielgerät: DVDs haben eine Lebensdauer von maximal 50 Jahren. Danach haben chemische Zersetzungsprozesse sie unlesbar gemacht. Dieses Medium ist also ungeeignet. Man könnte die Filmsequenz auch auf einer magnetischen Festplatte speichern. Allerdings muss man damit rechnen, dass die Aliens nach der Bergung die Sonde erstmal gründlich untersuchen, bevor sie sie öffnen. Sie werden sie also mit Röntgenstrahlen beschiessen und vielleicht durch einen Kernspin mit sehr starken Magnetfeldern schicken. Die Elektronik des Abspielgeräts und der Datenträger müssen beide diese Untersuchungen schadlos überstehen können. Man kann sie nicht vollständig abschirmen, denn die Dinge sollen ja von den Aliens gefunden werden.

4. Eintritt der Auffindesituation
Fraglich ist auch, ob die Sonde von den Ausserirdischen jemals gefunden und als Sonde einer fremden Welt erkannt wird. Wir selbst haben erst angefangen Objekte zu katalogisieren, die in unserer Nähe herumschwirren. Dabei konzentrieren wir uns auf die grösseren Brocken. Kleine Objekte, wie zum Beispiel unsere Sonde, würden uns garnicht interessieren. Und wenn ja, dann müsste man sie erst einmal als künstliche Struktur erkennen und von einem x-beliebigen eisenhaltigen Asteroiden unterscheiden (Bitte nicht vergessen: gemäss Punkt 3 ist die äussere Struktur der Sonde bereits arg mitgenommen und unförmig, durchsetzt von zahllosen Mikrometeoriten).

Man könnte versuchen es den Ausserirdischen etwas leichter zu machen: Nachdem man ja bereits diese gewaltige navigatorische Leistung vollbracht hat in den Orbit eines entfernten Sterns zu gelangen, dann sollte es auch möglich sein in einen Lagrangepunkt zu manövrieren. Allerdings stellt sich die Frage: welchen Lagrangepunkt. Die Sonde muss also erstmal an Ort und Stelle das Planetensystem analysieren und sich dann selbsttätig den für Leben am wahrscheinlichsten aussuchen um sich dann in einen seiner Lagarangepunkte zu platzieren.

Nunja, halten wir es mal mit Toyota: Nichts ist unmöglich Diese gigantische Herausforderung eine Sonde für Aliens auffindbar und intakt zu platzieren könnte unter Aufbietung gewaltiger Ressourcen und genialster Ingenieursleistung tatsächlich gelingen. Aber das Ganze jetzt noch ein paar millionenfach wiederholen? Und wozu? Damit irgendjemand da draussen irgendwann erfährt, dass es auf der Erde mal Menschen gegeben hat? Dafür fehlt wohl die Motivation. Wahrscheinlich auch auf der Seite der Aliens. Und deswegen hocken wohl alle nur an ihren Radioteleskopen und lauschen. Und wie sagte Harald Lesch: wenn alle nur lauschen, dann hört man nichts.

 

[Orbit]

Sehr schöner Beitrag, Jonas!
Ich habe ihn aber trotzdem verstanden ;-)

Orbit

 

[jonas]

Sehr schöner Beitrag, Jonas!

Danke

Ich habe ihn aber trotzdem verstanden ;-)

*lol*

 

[Mahananda]

Hallo Jonas,

ein sehr interessanter Beitrag, der gleich mehrere Probleme anspricht, die mit dem Verschicken interstellarer Botschaften verknüpft sind. Ich möchte auf Deine Einwände kurz eingehen.

Zu 1.: Der Aufwand

Eine Milliarde Sonden sind sehr viel, vielleicht zu viel, um in einer Art Serienproduktion auch von hochentwickelten Spezies bewältigt zu werden. Denkbar ist daher, dass man Sonden baut, die sich selbst replizieren, wenn sie ein Zielsystem erreicht haben, wobei der Replikant weiterreist, während die Originalsonde in einem stabilen Orbit am Ort der Replikation verbleibt. Dann würden vielleicht einige hundert Originalsonden genügen, die von den Aliens auf die Reise geschickt werden (weniger wohl nicht, wegen der Redundanz!). Alles weitere wäre eine Frage der Zeit.

Zu 2.: Die Zielfindung

Es kommt darauf an, wie weit die Sonde reisen muss und ob es ein einziger ganz bestimmter Stern sein muss, der erreicht werden soll, oder irgendein beliebiger G-Stern. Wenn man auf Replikatoren zurückgreift, reicht es, irgendeinen der nächsten G-Sterne anzusteuern, und das sind dann nicht mehr Millionen Jahre, sondern „nur“ einige Tausend bis Zehntausend. Die Eigenbewegungen in einem Radius von etwa 10 bis 20 Lichtjahren sind nicht so gravierend, dass eine nennenswerte Unschärfe des Ziels die Folge wäre. Und solche Sachverhalte wie „Pioneer-Anomalie“ dürften bis zur Aussendung einer interstellaren Sonde zum Zweck der Kontaktaufnahme bereits gesichertes Wissen sein. Problematisch ist der Vorgang des Abbremsens. Vielleicht könnte ein hinreichend großer Kernreaktor die nötige Energie liefern, um beispielsweise über einen längeren Zeitraum hinweg genügend Partikel in Zielrichtung auszustoßen, so dass die Fluchtgeschwindigkeit unterschritten werden kann. Aber ich gebe zu, dass dieses Problem wahrscheinlich das schwierigste von allen ist.

Zu 3.: Die Haltbarkeit

Der interstellare Raum ist mit Partikeln nicht so stark angefüllt, dass man bei ausreichender Abschirmung einen Totalschaden befürchten müsste. Trotzdem: einige Dutzend oder gar Hundert Kilometer Dämmschicht wird man wohl benötigen, wenn man auf 1 mc beschleunigt. Aus diesem Grund wird man wohl eher einen Asteroiden mit dem nötigen Equipment ausstatten und diesen auf die Reise schicken, statt mühsam Schicht auf Schicht anzuhäufen, bis man eine ausreichende Dämmung zusammen hat. Daher wird sich eine interstellare Sonde rein äußerlich von einem Asteroiden nicht unterscheiden. Das führt uns zum nächsten Problem.

Zu 4.: Die Auffindbarkeit

Damit verbunden ist das Problem, dass die Sonde verborgen genug sein muss, um nicht versehentlich zerstört zu werden. Dazu hatte ich mir vor einiger zeit schon einmal Gedanken gemacht, so dass ich einfach mal aus meinen persönlichen Aufzeichnungen zitiere:

„Es muss gesichert werden, dass die Botschaft von geeigneten Adressaten geborgen wird. Bezogen auf irdische Verhältnisse bedeutet das, dass Saurier oder Neandertaler für einen Kontakt wohl ungeeignet sein dürften. Also müsste es ausgeschlossen werden, dass die Botschaft zu ihnen gelangt. Sie muss hinreichend gut verborgen sein, um einen Zugriff durch unqualifizierte Wesen mit großer Sicherheit auszuschließen. Von daher verbietet sich eine Deponierung auf dem Zielplaneten, auf dem sich die Evolution hin zu möglichen intelligenten Wesen vollzieht. Auch die Librationspunkte von Umlaufbahnen sind für die Deponierung ungeeignet, da sie nicht hinreichend lange stabil sind. Also bleibt nur der Orbit um den Zielstern oder um einen der Planeten in hinreichender Entfernung zum Zielplaneten, die eine vorzeitige Bergung ausschließt.

Ein Adressat, der würdig ist, die Botschaft zu empfangen, müsste in der Lage sein, interplanetare Raumfahrt zu betreiben und Landemanöver auf Himmelskörpern zu bewältigen. Dies gelingt jedoch nur ab einem Stand der Technologie-Entwicklung, der konform geht mit einem entsprechend fortgeschrittenen Stand der Zivilisations-Entwicklung, einschließlich dem Niveau der Wissenschaftskultur. Erst Zivilisationen, die so weit gekommen sind, die Sonde zu erreichen, sind in der Lage, die Botschaft zu verstehen. Daher ist die verborgene Stationierung der Sonde notwendig.

Das bedeutet jedoch auch, dass die Verborgenheit nicht so perfekt sein darf, dass die Sonde übersehen wird. Die Sonde darf nicht zu klein sein, aber auch nicht zu weit entfernt, da sonst die abzusuchenden Räume zu groß werden. Raumfahrten in ferne Bereiche eines Planetensystems sind mit einem erheblichen Aufwand verbunden, so dass eine zu ferne Stationierung der Sonde die Kontaktaufnahme eher behindern würde. Sie muss daher so positioniert sein, dass sie einerseits zwar schwer erreichbar ist, aber andererseits leicht zu entdecken. Dies setzt eine übersichtliche Umgebung als Stationierungsort voraus, beispielsweise ein Mondsystem um einen Gasplaneten.“

An dieser Stelle möchte ich noch einmal daran erinnern, dass ich einige Seiten weiter vorn schon einmal erwähnt hatte, dass der Saturnmond Enceladus für mich der – im eigentlichen Wortsinn – „heißeste“ Kandidat als Stationierungsort einer außerirdischen Botschaft ist. Wer weiß, vielleicht wird der sich dort am Südpol befindliche Hot Spot durch die Abwärme des dort unter dem Eis wartenden Replikanten gespeist … Aber das nur am Rande.

Viele Grüße!

 

[Judith]

Hallo mac

aus dieser Antwort schliesse ich, daß Du keine Erfahrung mit 12-Jährigen Kindern hast?

Da liegst du falsch, zwar war es nur EIN Kind (männlich), war aber aufregend genug.
Generell scheint mir das Niveau von diesem Forum schon gar hoch für ein 12 jähriges Kind, Wunderkinder natürlich ausgeschlossen.
Beitrag Nr. 149 von Mahananda war sicher mit sehr viel technischem know how gespickt, im Kern aber einfach zu verstehen. Auch sehe ich in der "Verständlichkeit" von Beitrag 156/156 keinen grossen Unterschied zu 149.

Der Beitrag 152 von Orbit war allerding gänzlich unnötig, aber scheinbar ist das dem seine Art.

Zur Sache:
Die Gedankengänge von Mahananda sind sicher nachvollziehbar, aber ich denke auch, dass das alles viel zu kompliziert ist.

An dieser Stelle möchte ich noch einmal daran erinnern, dass ich einige Seiten weiter vorn schon einmal erwähnt hatte, dass der Saturnmond Enceladus für mich der – im eigentlichen Wortsinn – „heißeste“ Kandidat als Stationierungsort einer außerirdischen Botschaft ist. Wer weiß, vielleicht wird der sich dort am Südpol befindliche Hot Spot durch die Abwärme des dort unter dem Eis wartenden Replikanten gespeist …

He, he, schön wärs. Ich als Aliens hätte so ein Ding auf der Rückseite des Mondes "parkiert", so wie bei Kubrick 2001. Und vielleicht kommt sie in den nächsten 10 Jahren: Die Entdeckung des Jahrtausend. Wenn man sieht, wie sich neuerdings alle zum Mond vordrängeln, wer weiss.

Hi Jonas: "Sehr schöner Beitrag"...., auch ich habe ihn verstanden

Man könnte versuchen es den Ausserirdischen etwas leichter zu machen: Nachdem man ja bereits diese gewaltige navigatorische Leistung vollbracht hat in den Orbit eines entfernten Sterns zu gelangen, dann sollte es auch möglich sein in einen Lagrangepunkt zu manövrieren. Allerdings stellt sich die Frage: welchen Lagrangepunkt. Die Sonde muss also erstmal an Ort und Stelle das Planetensystem analysieren und sich dann selbsttätig den für Leben am wahrscheinlichsten aussuchen um sich dann in einen seiner Lagarangepunkte zu platzieren.

Oh jeh, sollte es mal irgendwann tatsächlich technisch möglich sein sowas zu bewerkstelligen, hätten wir wahrscheinlich schon längstens Kontakt. Denn nicht wahr: Da vergeht noch ein Weilchen dahin, und wir sind schon längstens im Nirwana.

 

[albert]

Hoi Judith

Der Beitrag 152 von Orbit war allerding gänzlich unnötig, aber scheinbar ist das dem seine Art.

Sehr schöner Beitrag, den habe auch ich verstanden.


Nun ja, ab einem bestimmten Alter kann man ein bisschen Nachsicht üben. Aber wie steht es in diesem uralten Schinken:
"Auge um Auge, Zahn um Zahn"

Ist zwar gar nicht Jesulein-like, aber durchaus verständlich.

Und nun wieder zu: "Schweine im Weltraum!"

Miss Piggy, ist es wahr, dass auch Aliens Schweine züchten...?

Hrrggrrargh...!!

 

[Orbit]

Sehr schöner Beitrag, den habe auch ich verstanden.

Immerhin!

Nun ja, ab einem bestimmten Alter kann man ein bisschen Nachsicht üben.

Das finde ich zwar einen schönen Vorsatz von Dir; aber lass Dir Zeit und stress Dich nicht. Es gibt immer welche, die in ihrer Entwicklung etwas zurück bleiben.

Orbit

 

[MoreInput]

HI Mahanada!

Angenommen, so eine Raumsonde wäre bereits im Asteroidengürtel. Diese Raumsonde hätte natürlich viel Zeit. Sagen wir mal, dass sie, um Energie zu sparen vielleicht alle 1000 Jahre mal einen Rundfunk im Sonnensystem macht. Wenn sich dann keiner auf den Weg macht, diese Raumsonde zu entdecken, dann schläft sie wieder. Wäre also die letzte "Alien Rundfunksendung" ca 1900 herum gewesen, müssten wir noch bis zum Jahr 2900 warten. Genau das gleiche Problem, wenn eine Alien Zivilisation Kontakt aufnehmen möchte: Sie müssten hunderte/tausende Jahre permanent senden, damit wir sie heute(!) entdecken. Machen sie dass nicht, dann finden wir sie auch heute nicht.

Ich will damit nur Andeuten, dass die Kontaktaufnahme einfach Zeit braucht. Wir wissen ja erst seit ein paar hundert Jahren dass sich Licht überhaupt bewegt, und erst seit 80 Jahren, dass unsere Miclhstrasse nicht der ganze Weltraum ist, sondern nur ein kleiner Teil davon.

Die Frage nach Entdeckung der Aliens ist sicher eine Zeitfrage, und 100 Jahre sind da nix.

Ansonsten: Ich denke auch, dass die erste Kontaktaufnahme über Mathematik geschehen kann. Ob es unbedingt im Binärcode sein muss, sei dahingestellt. Es könnte ja auch eine Boschaft auf mehreren Frequenzen/Modulationen etc. sein, die im System zur Basis 33 gesendet wird (jedes Krakenförmige Alien verwendet schliesslich zum Rechnen Zahlen zur Basis 33, analog zur Anzahl der Fangarme).
Sobald man aber in einer Message eine erste Regelmässigkeit auffinden kann, sollte sich die Nachricht entschlüsseln lassen. Die Entschlüsselung stelle ich mir dann sehr spannend vor, und ich glaube, dass wir da sehr weit kommen könnten. Aber könnten wir dann wirklich die ganze Message verstehen?

Bezgl. dem Übertragungsmaterial von Informationen: CDs, DVD, Filme werden relativ bald kaputt sein. Auch Festplatten eignen sich nicht, die verlieren ihre Magnetisierung (ein Zivilisationsproblem: Digitaler Alzeheimer). Am besten wäre natürlich Information in Stein (oder Metall) gemeiselt. Also einfach die zehn Gebote draufschreiben, dass werden die (natürlich gottesgläubigen) Aliens sofort verstehen und uns für ihre Freunde halten.

Grüße an alle,
Stefan

 

[Toni]

Am besten wäre natürlich Information in Stein (oder Metall) gemeiselt. Also einfach die zehn Gebote draufschreiben, dass werden die (natürlich gottesgläubigen) Aliens sofort verstehen und uns für ihre Freunde halten.

Hallo Stefan,

das bringt uns natürlich sofort wieder zu künstlichen steinernen Strukturen auf anderen Planeten oder Monden des Sonnensystems, auf denen aufgrund ihrer festen, steinigen Oberfläche so etwas möglich ist.

Stein ist relativ unvergänglich. Auf wenig bis gar nicht erodierenden Oberflächen sind entsprechend große Bauwerke noch nach Millionen von Jahren zu finden, sofern die findende Zivilisation nicht egozentrisch ist und sich als alleinige Krone der Schöpfung preist. Dann erfolgt natürlich keine Erkennung und anschließende Anerkennung solcher künstlicher Strukturen, denn was man nicht sehen will, das sieht man nicht.

Nun stell Dir doch nur mal vor, die Menschheit betreibt in den nächsten Jahrhunderten einen riesigen Aufwand, um in aussichtsreichen Planetensystemen durch solche "Botschaften" auf sich aufmerksam zu machen, doch nach 3 Mill. Jahren (wenn es vielleicht schon gar keine Menschen mehr gibt) werden diese steinernen Zeugen unserer Zivilisation nur als plumpe "natürlich gewachsene Formationen" gedeutet (weil die dortige Zivilisation in ihrem Ego-Wahn davon ausgeht, dass es keine anderen Wesen außerhalb ihres Planeten gäbe), dann war zumindest dieser spezielle Versuch einer Botschafts-Hinterlassung völlig für die Katz'! - Auch wenn es die vielleicht unvergänglichste Methode darstellen würde ...

Ich kann da nur hoffen, dass die Menschheit nicht eine solche "Botschaft-nicht-finden-wollende" Zivilisation darstellt.

Suchende Grüße von
Toni

 

[ispom]

Hallo Toni,
ich lese gerade
http://www.amazon.de/Sind-allein-SE...3440057?ie=UTF8&s=books&qid=1191140277&sr=1-1
SvHoerner ist einer der ersten SETI-Pioniere gewesen.

er schreibt (S158)
übrigens hatte sich in Rußland Iosif Shklovskiy, der führende astrophysiker, anfangs sehr intensiv für SETI eingesetzt, er war auch in Green Bank zu Besuch. Aber in den letzten jahren meinte er, technische Intelligenz würde fast immer zur Selbstzersörung führen, nahe Partner gäbe es also nicht, weshalb SETI keinen Sinn hätte...."

nicht, daß ich das vorbehaltlos übernehme, aber es ist was dran.
mehr mit Glück als mit Verstand hat die Menschheit den Ost-West-Atomkrieg vermieden,
jetzt droht irgendwann der "asymmetrische Atomkrieg" (etwa wenn die pakistanischen A-Bomben in die Hände der Taliban fallen,
und wenn dieser Becher auch an uns vorbei gehen sollte,
es bleibt die selbstzerstörerische Vermehrungswut der Menschheit.

Aber, wie S. sagt: nur "fast immer"...
einige Zivilisationen werden geläutert aus diesen Krisen hervorgehen,
sie werden nur Kontakt zu solchen Gesellschaften suchen, die auch dieses Stadium erreicht haben, vor den anderen (eben solchen wie uns) werden sie sich verbergen,

ich war immer schon ein Verfechter der "Zoo-Hypothese"

 

[albert]

Hi Ispom

einige Zivilisationen werden geläutert aus diesen Krisen hervorgehen,
sie werden nur Kontakt zu solchen Gesellschaften suchen, die auch dieses Stadium erreicht haben, vor den anderen (eben solchen wie uns) werden sie sich verbergen,

da ergänze ich mal: "bis auch unsere Zivilisation dieses Stadium erreicht hat."

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass auch die Menschen diese nächsthöhere Stufe erreicht; wollen wir es doch zumindest hoffen

Hi Toni
Artefakte auf der Erde haben den entscheidenden Nachteil, dass sie diversen "Unbillen" ausgesetzt sind. (Wetter, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Hochwasser, etc.) Während auf einem Asteroiden oder dem Mond für relativ lange Zeit stabile Verhältnisse herrschen.

Den Film von Kubrick 2001 habe ich schon x-mal angeschaut und finde ihn immer noch einer der besten SF-Filme. Der Schluss mit dem im Raum schwebenden Embryo, dass die blaue Erdkugel von oben anschaut, ist eine sehr schöne Metapher für: Wiedergeburt, erreichen einer höheren Stufe..;
ja eben, da wird es vieldeutig. Kubrick hat ja gestanden, dass auch für ihn dieser Schluss nicht ganz glücklich ist, weil für uns Menschen eine Vorstellung von Aliens äusserst schwierig ist. Daher auch dieser schwarze Monolith, der ja über seine Erbauer gar nichts aussagt.

Und da komme ich halt wieder auf meine ursprüngliche Meinung zurück: Eigentlich können wir uns beim besten Willen Aliens gar nicht vorstellen.

Allerdings hoffe ich doch sehr, dass ich so schnell wie möglich meine Meinung ändern "darf", das würde mich sehr freuen.

 

[Orbit]

Wir diskutieren hier über eine Frage, zu welcher uns praktisch keine gefestigten wissenschaftlichen Daten zur Verfügung stehen. Das macht am besten die Drake-Gleichung deutlich, zu welcher es einen neuen oder aktualisierten Beitrag bei Wiki gibt. Aktualisiert erscheint er mir deshalb, weil er Bezug auf die kürzlich durch amerikanische Wissenschaftler ins Spiel gebrachte Idee, auch nach Leben auf Siliziumbasis zu suchen, anspielt. In Bezug auf die Drake-Gleichung wird gesagt, dass die vor über 40 Jahren aufgestellte Gleichung die Möglichkeit von siliziumbasiertem Leben nicht berücksichtige.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung
(Drake hat seine Gleichung an einer Konferenz in Green Bank USA vorgestellt, jene Konferenz, auf die Du wohl anspielst, ispom, oder?)

Die Anzahl N von 'gleichzeitig' in unserer Galaxis lebenden Zivilisationen, welche in der Lage sind, interstellare Kontakte aufzunehmen, ergibt sich nach Drake aus
N = R * fp * ne * fl * fi * fc * L

R = Sternentstehungsrate pro Jahr
fp = davon jene Sterne mit Planeten
ne = davon jene Planeten in der Ökosphäre
fl = davon jene Planeten mit Leben
fi = davon jene Planeten mit intelligentem Leben
fc = davon jene Planeten, deren Zivilisation in der Lage ist, interstellaren Kontakt aufzunehmen
L = Lebensdauer einer unter fc fallende Zivilisation

Dass all diese Faktoren unsicher sind, ist klar. An der Eingrenzung der Unsicherheit bei den Faktoren R, fp und ne wird zur Zeit intensiv gearbeitet, und man kann davon ausgehen, dass man da in den nächsten Jahrzehnten wesentlich genauere Werte finden wird. Zu R liegen offenbar bereits Zahlen vor: Wiki sagt 4 bis 19. Ich könnte mir denken, dass Bynaus auch eine Bandbreite des Faktors fp kennt. Den Faktor ne hofft man mit der Suche nach extrasolaren Planeten bestimmen zu können; aber wie wir ja wissen, ist man da noch nicht fündig geworden. Wenn wir optimistisch sind, werden wir dereinst auch den Faktor fl mit einer gewissen Bandbreite bestimmen können.
Hingegen könnte man über die Faktoren fi und fc, erst quantitative Aussagen machen - wenn überhaupt - wenn man wirklich Kontakt mit Aliens gehabt hätte, vor Ort(fi) oder per Message (fc). Aber dann würden diese Faktoren vorübergehend wohl ohnehin nicht mehr interessieren, weil dann die Menschheit viel zu sehr mit eben diesen Aliens beschäftigt wären. Sollte sich der Kontakt mit diesen nach einer gewissen Zeit normalisieren, müsste der Faktor vielleicht auch gar nicht mehr gesucht werden, weil uns den die Aliens einfach mitgeteilt hätten.
Bereits nach dem gemässigten auf der Drake-Gleichung basierenden Modell müsste man optimistische Faktorgrössen, annehmen, um auf eine Lebensdauer L = 100'000 Jahre zu kommen. 100'000 Jahre, die nötig wären, damit die Wahrscheinlichkeit bestünde... nicht Aliens zu treffen, sondern - nach der Drake-Gleichung - lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit bestünde, dass es ausser unserer Zivilisation in der Galaxis 'gegenwärtig' noch eine zweite geben könnte, die in der Lage wäre interstellaren Kontakt aufzunehmen.
Wenn man aber bedenkt, dass unsere fc-Zivilisation noch nicht mal 100 Jahre alt ist, will das etwas heissen: Man braucht da jene gehörige Portion Optimismus, von der auch albert, Toni und ispom schreiben, um überhaupt daran zu glauben.

Ich frage mich an dieser Stelle einfach, ob man sich nicht zuerst auf die Eingrenzung der Unsicherheit in den Faktoren eins bis vier der Drake-Gleichung konzentrieren sollte, bevor man sich Szenarien zu einer raumdeckenden Signalisierung unserer Existenz ausdenkt; denn bereits in absehbarer Zeit wäre man in der Lage, mit viel weniger, aber gezielten Signalen erfolgversprechende Erkundungsprojekte zu planen.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Toni]

Hallöchen ispom,

Aber in den letzten jahren meinte er, technische Intelligenz würde fast immer zur Selbstzersörung führen, nahe Partner gäbe es also nicht, weshalb SETI keinen Sinn hätte...."

das ist eben das Problem, welches ich immer wieder angesprochen hatte, wenn es darum ging, ob die Menschheit "reif" sei, für die technische Revolution, die sie seit einigen Jahrzehnten (seit ungefähr 150 Jahren) durchlebt. Die geistige Entwicklung des Menschen hinkt seiner technischen Entwicklung nämlich um Jahrhunderte hinterher! - Und das ist das gefährliche daran! Das ist das gleiche, wie einem Kind eine Handgranate zum Spielen zu überlassen und sich hinterher verwundert zu fragen, warum es sich damit in die Luft gesprengt hat. Vielleicht hat es ja sogar diese Granate selbst zusammengebastelt?

Was ich damit wieder einmal sagen will: Es ist gefährlich, nicht nur für die betreffende Spezies allein, sondern ebenso für den bewohnten Planeten, für das gesamte Sonnensystem (in welchem diese Spezies heimisch ist) und ebenso für alle anderen benachbarten Sternenwelten, wenn solch eine "geistig unreife" Spezies auf das Universum und somit auch auf andere Spezies der Milchstraße "losgelassen" wird. Dass die Menschheit nicht reif für Kontakte mit anderen Welten ist, sieht man am klarsten daran, wie sie mit ihrer eigenen Welt umgeht, mit ihren Ressourcen Raubbau betreibt, wie sie ihre eigene Spezies teilweise noch wie Sklaven ausbeutet und wie sie sich wegen Macht und territorialer Herrschaft gegenseitig vernichtet. - Die heren Ziele fortgeschrittener Wissenschaftler in "modernen" Ländern in allen Ehren, aber einer solchen Spezies möchte ich auf Reisen zwischen den Sternen lieber nicht begegnen und man wird deswegen auch mit allen Mitteln versuchen, eine Kontaktierung zu solch einer Spezies zu vermeiden. - Da mögen wir noch so sehr ins Weltall lauschen oder "anklopfen", so lange der Mensch sich geistig nicht weiterentwickelt, werden alle diese Versuche fruchtlos bleiben und sich das Universum uns gegenüber "totstellen".

und wenn dieser Becher auch an uns vorbei gehen sollte,

Was meintest Du denn mit "Becher", ispom??

es bleibt die selbstzerstörerische Vermehrungswut der Menschheit.

Dies ist nicht der wahre Grund, ispom. Zur Zeit ist noch genügend Nahrung für alle Menschen da! Sie müsste nur besser und gerechter verteilt werden. Außerdem sind es doch hauptsächlich die Menschen in den armen Ländern, die sich dermaßen vermehren! In den reichen Industrienationen erfolgt seit Jahrzehnten ein kontinuierlicher Bevölkerungsrückgang, der bisher nur durch Zuwanderung übertüncht wurde. Und warum? - Weil es z.B. hierzulande als Faktum gilt, dass Kinder arm machen. Dass aber gerade der Mensch, der sich keine Kinder "zulegt", geistig verarmt, ist psychologisch erwiesen. - Doch daran erkranken immer größere Teile nicht nur unseres Volkes, sondern vieler "Wohlstandsnationen". Sie erkennen nicht, dass Kinder eigentlich ein "Segen" sind und fröhnen lieber der Vermehrung materiellen Reichtums, als sich um ihren geistigen Reichtum zu sorgen. - Und wer fördert und beschleunigt solch ein Verhalten? Die ach so hochentwickelte Industrie, indem sie den Menschen immer stärker suggeriert: "Kaufen, kaufen, kaufen!! Denn unsere Produkte müssen Sie unbedingt haben, sonst sind Sie nicht glücklich!" - Na ja, so in etwa ungefähr ...

einige Zivilisationen werden geläutert aus diesen Krisen hervorgehen,

Leider hat die Menschheit dieses Stadium noch lange nicht erreicht.

sie werden nur Kontakt zu solchen Gesellschaften suchen, die auch dieses Stadium erreicht haben, vor den anderen (eben solchen wie uns) werden sie sich verbergen

Ganz meine Rede ...

Um geistige Höherentwicklung ringende Grüße von
Toni

 

[Toni]

Hoi albert,

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass auch die Menschen diese nächsthöhere Stufe erreicht;

da werden wohl noch 1000 Jahre ins Land gehen ...

Artefakte auf der Erde haben den entscheidenden Nachteil, dass sie diversen "Unbillen" ausgesetzt sind. (Wetter, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Hochwasser, etc.)

Deswegen hatte ich ja auch ausdrücklich von solchen steinernen Zeugnissen auf anderen Planeten oder Monden gesprochen, die über eine felsige Oberfläche und - wenn möglich - über keine nennenswerte Errosion verfügen.

Während auf einem Asteroiden oder dem Mond für relativ lange Zeit stabile Verhältnisse herrschen.

Asteroiden scheiden aber ebenso aus, da hier die Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie zu leicht Zerstörbar sind und wegen ihrer enormen Anzahl gar nicht alle genauer untersucht werden können.

Den Film von Kubrick 2001 habe ich schon x-mal angeschaut (...)

Der kam ja auch erst vor kurzem bei ARD oder ZDF. Wie die Empfangsmöglichkeiten in Sankt Gallen und Umgebung sind, weiß ich nicht, aber Euer SRG oder auch den ORF kriegen wir hier nicht. - Diesmal habe ich ihn sogar von Anfang an gesehen!

(...) und finde ihn immer noch einer der besten SF-Filme.

Ganz genau!

(...) weil für uns Menschen eine Vorstellung von Aliens äusserst schwierig ist. Daher auch dieser schwarze Monolith, der ja über seine Erbauer gar nichts aussagt.

Nachdem ich als Jugendlicher den Film das erste und zweite Mal gesehen hatte, fand ich diesen Monolithen ebenfalls blöd. - Den Schluss übrigens heute noch. - Natürlich ist eine Vorstellung von Aliens auch heute noch ziemlich unmöglich, weil wir noch immer keine Lebensformen außerhalb unserer Welt gefunden haben - und seien es nur Bakterien! Der schwarze Monolith ist hingegen (im Nachhinein betrachtet) eine hervorragende Metapher auf alles Unbekannte und vom Menschen Unverstandene. Viel besser hätte Kubrick außerirdische Intelligenz nicht zum Ausdruck bringen können. Schon die Affen zu Beginn des Films staunen und wundern sich über dieses seltsame Ding, das da so plötzlich in ihrem Lebensraum aufgetaucht ist und sie zum (Nach-)Denken anregt. Ich bin mir sicher, dass Kubrick damit verständlich machen wollte, dass irgend etwas Ungewöhnliches, Außerplanmäßiges die menschliche Evolution beschleunigt hat, denn dieser Monolith taucht jedes Mal dann auf, wenn die Menschheit entscheidende Schritte auf ihrer Entwicklungslinie tätigt: Bei der bemannten Erkundung der Rückseite des Mondes oder beim ersten bemannten Raumflug zu den äußeren Planeten.

Eigentlich können wir uns beim besten Willen Aliens gar nicht vorstellen.

Eigentlich nicht, aber man kann deren äußere Erscheinungsformen doch ziemlich stark eingrenzen. Sie müssten z.B. mindestens ein paar Gliedmaßen frei haben, um damit arbeiten, und ein paar mindestens, um sich noch fortbewegen zu können. Schnecken und andere gliederlose Tierarten fallen also schon mal grundsätzlich weg.

Zart gegliederte Grüße von
Toni

 

[albert]

Zur Drake und anderen Gleichungen noch als Ergänzung:

pik mich !

Daraus Fazit:

All diese Erkenntnisse, die erst neueren Datums sind, lassen darauf schließen, dass noch manch andere Bedingung in der Drake-Gleichung zu berücksichtigen ist, die die Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung zu technisch fortgeschrittenen Zivilisationen beeinflusst. Sie alle korrigieren die bisherigen, sowieso schon mageren Wahrscheinlichkeitsraten weiter nach unten, so dass zu befürchten ist, dass die vielleicht Handvoll Zivilisationen in unserer Milchstraße, die wir bisher noch für logisch möglich hielten, sich auf eine konkrete und definitive Zahl reduziert: Eins – Wir allein und sonst keiner.

Bleibt noch zu sagen: Na ja, es gibt ja noch viele, sehr viele andere Galaxien...

 

[Toni]

Hallo Orbit,

Das macht am besten die Drake-Gleichung deutlich, zu welcher es einen neuen oder aktualisierten Beitrag bei Wiki gibt.

mit dieser Formel hatte ich mich noch nie anfreunden können, da sie viel zuviele Variablen unberücksichtigt lässt, die gerade in solch einer Gleichung eigentlich nicht fehlen dürften. Ob nun siliziumbasiertes Leben eingefügt wird oder nicht, macht da den Kohl auch nicht fetter, wie Du sicherlich auch einschätzen wirst.

Es fehlt in dieser Gleichung z.B. der Fakt, dass ein Großteil aller Sterne der Milchstraße gar nicht mit in die Rechnung fallen dürfen, weil sie entweder im Kern unseres Sternsystems kreisen, weil sie nicht lange genug stabil strahlen (die heißeren F-, A-, B-, O- und W-Sterne), um sich Leben entwickeln lassen zu können, weil sie (die kalten M-, L- oder T-Sterne) viel zu schwach strahlen, um wahrscheinlich höheres Leben zu ermöglichen, und vor allem, weil sie ein Doppel- oder Mehrfachsystem bilden, bei dem die stellaren Komponenten zu eng beieinander stehen, um stabile Planetenbahnen zu ermöglichen. Dass letzteres nicht auf alle Doppel- oder Mehrfachsysteme zutrifft, weiß man zwar seit kurzem, ändert aber prinzipiell nichts Grundlegendes an dieser Aussage. Dass aber gerade diese geringmassigen, kleinen und kalten Sterne auch den mit Abstand größten Teil aller Sterne überhaupt darstellen, ist doch ein sehr schwerwiegendes Faktum.

Des weiteren fehlt der Grundfaktor "Zeit" in dieser Formel. Nach unseren bisherigen Erkenntnissen braucht Leben, um auf einem Planeten zu intelligenten Formen zu kommen, rund 4,5 Mrd. Jahre. Dies bedeutet aber auch, dass zur Zeit der Entstehung eines solchen Sterns schon alle Materialien dafür vorgelegen haben müssen - und dies mindestens in der Hälfte der Milchstraße (um bei der Durchschnittsrechnung zu bleiben).

usw. usf. - etc. etc.

Wenn man aber bedenkt, dass unsere fc-Zivilisation noch nicht mal 100 Jahre alt ist, will das etwas heissen: Man braucht da jene gehörige Portion Optimismus, von der auch albert, Toni und ispom schreiben, um überhaupt daran zu glauben.

Orbit, wie Du anhand meines vorletzten Beitrages (den an ispom) vielleicht gesehen hast, bin ich diesbezüglich ein viel zu pessimistischer Optimist.

Ich frage mich an dieser Stelle einfach, ob man sich nicht zuerst auf die Eingrenzung der Unsicherheit in den Faktoren eins bis vier der Drake-Gleichung konzentrieren sollte, bevor man sich Szenarien zu einer raumdeckenden Signalisierung unserer Existenz ausdenkt; denn bereits in absehbarer Zeit wäre man in der Lage, mit viel weniger, aber gezielten Signalen erfolgversprechende Erkundungsprojekte zu planen.

Eine sehr gute Idee, die ich auch unterstützen würde (mehr geistig als materiell ).

Optimistische Grüße von
Toni

 

[Orbit]

Hallo albert

Bleibt noch zu sagen: Na ja, es gibt ja noch viele, sehr viele andere Galaxien...

Ja. schon; aber das mit dem Faktor L wird dann zum Problem. Wahrscheinlichstes Szenario einer eher unwahrscheinlichen Begegnung:
Zwei Roboter oder Replikatoren, wie Bynaus und Mahananda sagen, treffen sich irgendwo im All und tauschen ihre Informationen aus - allerdings über fc-Zivilisationen, welche seit Millionen Jahren nicht mehr existieren. Wer kann sich darüber noch freuen?
Die Roboter? Ob die das können?
Der liebe Gott? Ja, DER - albert zuliebe. ;-). Der wird sich als einziger über die virtuelle Begegnung zweier seiner Schöpfungs-Varianten freuen.

Herzliche Grüsse
Orbit