Frage an Aliens

[jonas]

Hi Mahananda

Danke für Deine ausführliche Antwort

Dennoch einige Punkte:

Vorausgesetzt, eine solche Zivilisation errichtet eine solche Sphäre. Ich sehe keinen Kausalzusammenhang derart, dass Dyson-Sphären eine Notwendigkeit wären. Die Grundidee dazu stammt aus der „Schneller-Höher-Weiter“-Euphorie der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts, ebenso wie die Typ-Klassifizierungen Kardaschews

Der Energiebedarf auf der Erde steigt stetig an. Es ist absehbar, dass er irgendwann das Mass übersteigt, welches von der Sonne (zur Energieerzeugung nutzbar) auf die Erde abgestrahlt wird. Neue Technologien können natürlich Wirkungsgrade der Maschinen verbessern, aber der physikalische Energiebedarf z.B. einer Bohrmaschine oder eines Fortbewegungsmittels ist nunmal mindestens erforderlich. Daran kann auch Miniaturisierung nichts ändern. Von daher kann angenommen werden, dass wenn eine Zivilisation die Möglichkeit hat eine Dyson Sphäre zu errichten, z.B. mittels Replikatoren, so wird sie das tun sobald es sich lohnt. Und es wird sich dann lohnen, wenn erdgebundene Energieträger pro KWh teurer wird als Dyson-Energie. Da Replikatoren nur in geringen Stückzahlen produziert werden müssen und sie fortan vollkommen autark sich selbst weiter produzieren, mit Energie und Rohstoffen, die uns ohnehin nicht zugänglich sind, so sind sie extrem billig. Daher denke ich: Wer Replikatoren hat, hat auch eine Dyson Sphäre, und zwar nahezu zwingend.

Was die Typklassifizierung von Zivilisation betrifft, so ist sie für mich recht eingängig, einleuchtend und logisch: erstens alle Energie des Gestirns auf dem Planeten, zweitens alle Energie des Gestirns selbst, drittens alle Energie aller Gestirne der Galaxie.

Die Zeiträume, die vergehen würden, bis tatsächlich das gesamte Material der Galaxis erschlossen und verbaut ist, dürften so groß sein, dass sämtliche G-Sterne inklusive ihrer Ökosphären bereits Geschichte geworden sind – und damit alle Zivilisationen auf biologischer Basis, die jemals entstanden sind.

Das ist ein valider Einwand

Worin soll da eine Gefahr bestehen? Die Muttersonde ist bereits so weit weg und vielleicht gar nicht mehr zu orten, so dass deren Bergung ein sehr unwahrscheinliches Unterfangen darstellt.

Ich ging davon aus, dass die Muttersonde an Ort und Stelle bleibt um zu beobachten. Weiterreisen soll ja das Replikat.

Die Sache hat nur den Haken, dass die Entfernungen so groß sind, dass der Energiebedarf für das Senden von Beobachtungsdaten jedes vernünftige Maß überschreitet. Wenn es also im Sonnensystem eine Beobachtungssonde geben sollte, die über interstellare Distanzen sendet, dann müssten wir sie längst bemerkt haben, wenn sie noch aktiv ist

Das meinte ich mit dem Argument ja selbst Allerdings machte ich zusätzlich den eher scherzhaften Einwand, dass die Sonden gerichtete Laserbotschaften weiter senden. Solche wären schon schwerer zu entdecken.

Was aber den von Dir als zu hohen Energiebedarf betrifft, so denke ich eher an eine Kommunikation der Sonde zu ihrer jeweiligen Mutter, die vielleicht 10 oder 20 Lichtjahre weit weg ist. Für solche Distanzen ist bei gerichteter und scharf gebündelter Sendung keine exorbitant hohe Energie nötig. Die jeweilige Mutter sammelt alle Nachrichten ihrer Töchter und sendet sie wiederum an die "Grossmutter", etc., bis der Heimatplanet der Aliens erreicht wird. Diese Art von Netzwerk ist energetisch viel günstiger und etwa genauso schnell wie individuelle Rückmeldung jeder Sonde direkt an den Heimatplaneten (falls das Netzwerk geschickt genug aufgebaut ist).

Allein die Energieversorgungsapparaturen würden infolge ihrer Größe und Leistung erheblich mehr Wärme abstrahlen als an Sonnenenergie zufließt. Es müsste sich ein warmer Fleck ausmachen lassen, dessen Rauschpegel höher ist als der Hintergrund.

Ersteres ist unmöglich. Der Energieversorger hat ja nur die Sonne als Quelle. Aber ich stimme zu, dass ab einer gewissen Leistung der Apparatur diese möglicherweise als Wärmequelle auszumachen ist.

Auch die Drake-Gleichung hilft uns da nicht wirklich weiter, da beispielsweise der letzte Faktor darin (L) völlig spekulativ ist und jeglicher Anhaltspunkt dazu nirgends auszumachen ist

Laut Harald Lesch hat es auf der Konferenz, die die Gleichung diskutiert hatte, über eben diesen Faktor den grössten Disput gegeben. Denn es hat sich herausgestellt (laut Lesch) dass die anderen Faktoren völlig irrelevant sind und dieser letzte Faktor alles entscheidet. Eine technische Zivilisation kann nur 50 Jahre existieren bis sie sich selbst zerstört, oder aber so lange leben wie die Dinosaurier.

 

[jonas]

Hi Bynaus

Das Beispiel mit dem Papiersammler sollte folgende Analogie klar machen: Wenn ich schon gewaltige Mengen eines benötigten Guts will/habe, dann kann der Aufwand, eine im Vergleich dazu sehr kleine zusätzliche Menge des Guts zu bekommen (die zudem sicher recht gut verteidigt wird), sehr viel grösser als der zu erwartende Gewinn sein. Vor allem dann, wenn der Schulhof von Tonnen von Altpapier bedeckt ist.

Wendet man den Begriff der Ressource etwas weiter gefasst an als lediglich Material, so könnte das auch z.B. Lebensraum sein. Also das Land auf dem Planeten Erde, das über gemässigte Temperaturen verfügt, über eine relativ ruhige Atmosphäre, die zusätzlich mit genügend Wasser durchsetzt ist um weite Teile der Landfläche mit Wasser zu versorgen. Dies könnte eine extrem wertvolle Ressource für Aliens darstellen, denn sie ist soweit wir bisher glauben recht selten

Die Frage, die ich somit voller Angst an Aliens (wie auch an Schwiegereltern ) stellen würde: Wollt ihr etwa bei uns einziehen? Und wenn ja, wie lange?

 

[Bynaus]

Die Chance, dass Aliens die gleiche Umgebung als "lebensfreundlich" einschätzen würden, geht wohl gegen Null. Zudem ist klar, dass wir ihnen den Zugang zu dieser "Ressource" ziemlich verbauen können. Darüber hinaus bezweifle ich, dass die Aliens, die über Jahrtausende überlebt und gewaltige Entfernungen in Zeit und Raum durchquert haben, wirklich noch die "Fleisch-und-Blut"-Wesen von ihrem Heimatplaneten geblieben sind, als die sie sich einst entwickelt hatten. Wenn sie jedoch unbedingt wollen, bauen sie mit den Ressourcen eines kleines Mondes eben ein Orbital mit der tausendfachen Oberfläche einer Erde, auf dem sie dann auch das Klima selbst bestimmen können.

 

[mac]

Hallo Bynaus,

ich komme kaum noch hinterher.

Vielleicht meinen wir beide wirklich das selbe und verstehen uns nur noch nicht richtig?

Wenn schon, muss es ein generelles, schwerwiegendes Problem sein, an dem die Umwandlung des ganzen Universums in Replikatoren scheitert.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so extrem wenige Zivilisationen im Universum gibt, dass wirklich keine einzige in unserem Rückwärtslichtkegel Replikatoren hätte entwickeln können.

in einem Punkt sind wir uns ganz offensichtlich nicht einig, aber der ist eigentlich zur Zeit sowieso nicht klärbar. Gibt es und wenn ja, wie viele, Zivilisationen die das können? Hier halte ich, optimistisch wie ich bin , die Möglichkeit dass es nur sehr wenig Zivilisationen im Universum gibt, für wahrscheinlicher, als unüberwindbare (technische?) Probleme.

Warum?
Zunächst, ich weis dass ich Dir nichts Neues damit sage. Gehen wir mal von folgendem Szenario aus: Vor 200 Millionen Jahren war eine Zivilisation in unserer Milchstrasse so weit, dass sie das konnte. Bei einem Abstand von 10 Lichtjahren von Stern zu Stern, einer Reisedauer von 1000 Jahren und einer Replikationsdauer von noch mal 1000 Jahren (Unfug) hätte es, selbst wenn sie 50.000 Lichtjahre vom Zentrum der Milchstrasse gestartet wären, 100.000*2.000 = 200 Millionen Jahre gedauert, bis zur Anwesenheit in jedem Sonnensystem der Galaxis. Das kann im Prinzip sogar dann funktionieren, wenn auf fast jedes Sonnensystem nur einige wenige Replikatoren kommen.

Aus meiner Sicht sind wir zumindest in der Lage, uns bei zwar unsicherer aber doch vorstellbarer Extrapolation der bisherigen Entwicklung vorzustellen, dass es technisch machbar werden könnte. Das ist aber von ganz erheblich besserer Qualität, als wir irgend etwas über die Häufigkeit von Leben wissen und noch mal ganz erheblich mehr, als wir über die Zwangsläufigkeit der Entwicklung hin zu intelligentem Leben sagen können. Allein diese Überlegung führt mich viel eher dazu, eine zu dünne Verteilung von (genügend) intelligentem Leben im Kosmos anzunehmen, als unüberwindliche technische Probleme. (Genügend) hab’ ich deshalb geschrieben, weil wir den Nachweis genügender Intelligenz bei uns, noch schuldig sind.

Alle Szenarien hingegen, die irgend eine Form von freiwilliger Selbstbeschränkung enthalten, sind prinzipiell sehr "instabil", weil es nur eine einzige Zivilisation braucht, die mit dieser Regel bricht, und schon fällt alles auseinander.

hier weis ich nicht, mit welchem Argument man diese Auffassung widerlegen könnte, obwohl ich es gerne täte.

In meinen Augen könnte das, wenn es denn an einem technischen Problem liegt, genau das schier unüberwindliche Hindernis sein.

Wir (unsere Natur) haben einen sehr potenten Counterpart zu den übermächtigen Zwängen der Evolution entwickelt. Unseren Verstand. Er könnte uns in die Lage versetzen unseren Planeten zu verlassen und das zu überleben. Aber das verfügbare Zeitfenster ist sehr eng und das hat auch wieder etwas mit exponentiellem Wachstum und der Fähigkeit zur kontrollierten Selbstbeschränkung zu tun.

So wie das Leben auf der Erde in all den Jahrmilliarden nicht die Erde in einen einzigen Zellhaufen verwandelt hat, so werden die Replikatoren auch nicht das ganze Universum in Stücke zerkleinern.

hm. Beim ersten Teil hast Du nur recht, wenn Du es von innen, als Teil dieses ‚Zellhaufens’ siehst. Das Leben hat ohne Ausnahme alles besetzt, was besetzbar war und absolut alles in Betrieb, was sich irgendwie verwerten läßt. Die mit Abstand größte Gruppe, die Einzeller könntest Du auch als einzigen Zellhaufen bezeichnen. Wir haben uns damit arrangiert und kommen, äußerst privilegiert, zur Zeit gut mit der ganzen Mischpoke (Verwandtschaft. Hier im allerweitesten Sinne ) zurecht. Aber eigentlich sind wir nur geduldet und immer noch vollkommen abhängig von fast allen anderen. Also was Du hier als so nicht existent beschwörst, da sind wir mitten drin und gehören dazu.

Spätestens, wenn alle kampflos verwertbare Materie von den von Dir vavorisierten Replikatoren verbaut ist, wird der gleiche Evolutionsprozess einsetzen, wie auf der Oberfläche eines Planeten. Es wird sich am Ende eine art kosmische Natur etablieren. Überwiegend um die Sterne herum, weil man Energie braucht, um zu funktionieren. Allerdings gibt es auch dafür eine etwas unscharfe Ausbreitungsgrenze, << als der Vorwärtslichtkegel, so lange der Kosmos beschleunigt expandiert.

Das Beispiel mit dem Papiersammler sollte folgende Analogie klar machen: Wenn ich schon gewaltige Mengen eines benötigten Guts will/habe, dann kann der Aufwand, eine im Vergleich dazu sehr kleine zusätzliche Menge des Guts zu bekommen (die zudem sicher recht gut verteidigt wird), sehr viel grösser als der zu erwartende Gewinn sein. Vor allem dann, wenn der Schulhof von Tonnen von Altpapier bedeckt ist.

Ja, unter Kaufleuten könnte das funktionieren Viren und Bakterien hingegen töten ihren Wirt völlig emotionslos und frei von jeglicher Wirtschaftlichkeitsüberlegung.

Übrigens ein interessanter Mechanismus. Die virulentesten (also die, die sich am schnellsten und aggressivsten vermehren) sind, was ihre Überlebensfähigkeit anbelangt mittel und langfristig weniger erfolgreich, als die weniger aggressiven. Letztere lassen ihren ‚Wirt’ am Leben und können sich deshalb über einen längeren Zeitraum weiter ausbreiten. Resultat: Die Virulenz einer Epidemie lässt mit der Zeit auch deshalb nach, weil die ganzen, allzu gierigen 'Deppen', mit ihrem Wirt sterben.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Mahananda,

das Meiste, daß Du schreibst, erscheint mir nachvollziehbar und richtig. Von dem was ich nicht genau so sehe wie Du, will ich diesen Punkt herausgreifen:

Die Zeiträume, die vergehen würden, bis tatsächlich das gesamte Material der Galaxis erschlossen und verbaut ist, dürften so groß sein, dass sämtliche G-Sterne inklusive ihrer Ökosphären bereits Geschichte geworden sind – und damit alle Zivilisationen auf biologischer Basis, die jemals entstanden sind.

Das kommt jetzt darauf an, wie Du das genau meinst.

Das Material von Gesteinsplaneten oder gar Gasriesen ist schwierig zu erreichen und damit auch schwierig zu verbauen. Alles andere, mit geringem Gravitationsfeld, ist relativ leicht erreichbar und abbaubar.

Wie Du im Post an Bynaus sehen kannst, dauert es, für die Replikatoren, so wie ich meine, sie sich Bynaus vorstellt, erst mal technisch machbar, keine 200 Millionen Jahre und sie sind überall in der Milchstraße und es gibt fast nur noch Replikatoren und Sonnen und ein neues Galaxisweites ‚Ökosystem’.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

@Mac:

Das kann im Prinzip sogar dann funktionieren, wenn auf fast jedes Sonnensystem nur einige wenige Replikatoren kommen.

Wo ist das Problem? Es könnte selbst heute unzählige dieser Replikatoren in unserem Sonnensystem geben.

Also was Du hier als so nicht existent beschwörst, da sind wir mitten drin und gehören dazu.

Ich meinte den überwiegenden Rest des Planeten, insbesondere die Gesteine. Dieser Rest ist von der ganzen Entwicklung des Lebens völlig unberührt geblieben, der "belebte" Teil des Planeten macht nur einen winzigen Bruchteil der Masse des Planeten aus, weil, wie du geschrieben hast, nur der kleinste Teil "verwertbar" sei. Genauso könnte es sein, dass nur der kleinste Teil des Universums für die Replikatoren verwertbar ist - aus welchen Gründen auch immer.

Viren und Bakterien hingegen töten ihren Wirt völlig emotionslos und frei von jeglicher Wirtschaftlichkeitsüberlegung.

Wenn du hier die Viren / Bakterien mit dummen Replikatoren gleichsetzst, auf jeden Fall. Aber so lange wir von denkenden, intelligenten Replikatoren (oder ganz normalen grünen Männchen in fliegenden Untertassen) reden, werden sie eben zuerst mit den vielen Welten da draussen vorlieb nehmen, wenn sie Rohstoffe brauchen. Allein die Tatsache, dass es in unserem Sonnensystem einen Asteroidengürtel gibt dürfte uns hinreichend vor allen denkbaren Invasionsgelüsten schützen (interessant, dass der Asteroidengürtel seit seiner Entstehung scheinbar 99% seiner Masse verloren hat... ).

 

[mac]

Hallo Bynaus,

Wo ist das Problem? Es könnte selbst heute unzählige dieser Replikatoren in unserem Sonnensystem geben.

das Problem liegt, wie Du ganz richtig sagst, bei der zweifelhaften? Selbstbeschränkung.

Ich meinte den überwiegenden Rest des Planeten, insbesondere die Gesteine. Dieser Rest ist von der ganzen Entwicklung des Lebens völlig unberührt geblieben, der "belebte" Teil des Planeten macht nur einen winzigen Bruchteil der Masse des Planeten aus, weil, wie du geschrieben hast, nur der kleinste Teil "verwertbar" sei. Genauso könnte es sein, dass nur der kleinste Teil des Universums für die Replikatoren verwertbar ist - aus welchen Gründen auch immer.

Das Problem der Verwertbarkeit ist auch ein Energieproblem. Wenn er Stück für Stück abgetragen werden kann (unter anderem weil genügend Energie verfügbar ist) steht einer deutlich weitergehenden Verwertbarkeit auch weniger im Wege.

Wenn du hier die Viren / Bakterien mit dummen Replikatoren gleichsetzst, auf jeden Fall. Aber so lange wir von denkenden, intelligenten Replikatoren (oder ganz normalen grünen Männchen in fliegenden Untertassen) reden, werden sie eben zuerst mit den vielen Welten da draussen vorlieb nehmen, wenn sie Rohstoffe brauchen. Allein die Tatsache, dass es in unserem Sonnensystem einen Asteroidengürtel gibt dürfte uns hinreichend vor allen denkbaren Invasionsgelüsten schützen (interessant, dass der Asteroidengürtel seit seiner Entstehung scheinbar 99% seiner Masse verloren hat... ).

Das für mich bisher unverständliche in Deinem Replikator-Szenario ist: Du hältst eine Selbstbeschränkung für unrealistisch, glaubst aber anscheinend dennoch daran.

Wenn diese Replikatoren sich selbst aus dem Material von Asteroiden replizieren können, genügend Energie aufbringen können, um von einem Sonnensystem zum nächsten zu gelangen, dann gibt es sie entweder nicht, oder erst seit ein paar hunderttausend Jahren, oder sie wären nach der Sonne (und vielleicht nach den Planeten?) bereits die Hauptmasse unseres Sonnensystems.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

das Problem liegt, wie Du ganz richtig sagst, bei der zweifelhaften? Selbstbeschränkung.

Ja gut, diesen Einwand muss ich jetzt ja gelten lassen. Zumindest wenn du die ausbleibende Kontaktaufnahme ansprichst (andernfalls - siehe weiter unten). Du hast natürlich recht. Die nach wie vor beste Lösung für das Fermi-Paradoxon ist deswegen: Es gibt eben nur sehr, sehr, sehr wenige Zivilisationen, und selbst die bauen kaum je Replikatoren.

Das Problem der Verwertbarkeit ist auch ein Energieproblem.

Möglicherweise hätten Replikatoren das gleiche Problem.

Du hältst eine Selbstbeschränkung für unrealistisch, glaubst aber anscheinend dennoch daran.

Ich nehme an, du meinst hier mit "Selbstbeschränkung" eine begrenzte Replikation. Die Frage ist halt, warum Replikatoren sich denn unbegrenzt weiter kopieren sollten. Deshalb hatte ich ja "äussere" Zwänge vorgeschlagen, wie etwa das Energieproblem, das du angesprochen hast. Möglicherweise ist es einfach sehr schwierig, Replikatoren zu bauen, die alle Schritte von ihrer eigenen Replikation, dem Start zu einem anderen Stern und der Replikation der nächsten Generation erfolgreich hinter sich bringen können. Nehmen wir hypothetischerweise mal an, es wären dafür extrem leistungsfähige Chips nötig, die aus Ytterbium bestehen (dies wäre quasi ein evolutiver Prozess: nur diejenigen Replikatoren, die solche Chips aus Ytterbium besitzen, sind in der Lage, sich langfristig in der interstellaren Replikatorpopulation durchzusetzen - irgend eine Zivilisation hatte einst diese Idee, und ihre Replikatoren dominieren nun die gesamte Population). Dann wäre die Anzahl erfolgreicher Replikatoren durch die Gesamtmenge Ytterbium, die in einem Sternsystem abgebaut werden kann, begrenzt. Natürlich könnten dann unzählige weitere, erfolglose Replikatoren gebaut werden, aber das würde nichts bringen, weil es nur Aufwand ohne Ertrag bedeutet (zudem könnte es irgendwann viel effizienter werden, andere Replikatoren wegen ihrer eigenen Ytterbium-Chips zu fressen). Deshalb könnte der grösste Teil eines Planetensystems unberührt bleiben, nachdem alles wirtschaftlich zugängliche Ytterbium verbraucht ist. Ein solches Szenario wäre durchaus mit den Beobachtungen verträglich, wobei das Problem der ausbleibenden Kontaktaufnahme (die ja auf Selbstbeschränkung basiert - siehe ganz oben) immer noch bestehen bleibt. Möglicherweise gibt es einfach noch so wenige verschiedene Replikatoren (verschiedener Zivilisationen), dass bisher noch keiner den ersten Schritt gemacht hat (es sind einfach zu wenige, als dass Abweichler schon einen echten Einfluss haben könnten).

 

[Mahananda]

Hallo Mac,

Von dem was ich nicht genau so sehe wie Du, will ich diesen Punkt herausgreifen:
Zitat:

Zitat von Mahananda
Die Zeiträume, die vergehen würden, bis tatsächlich das gesamte Material der Galaxis erschlossen und verbaut ist, dürften so groß sein, dass sämtliche G-Sterne inklusive ihrer Ökosphären bereits Geschichte geworden sind – und damit alle Zivilisationen auf biologischer Basis, die jemals entstanden sind.

Das kommt jetzt darauf an, wie Du das genau meinst.

Gehen wir mal von folgendem Szenario aus: Vor 200 Millionen Jahren war eine Zivilisation in unserer Milchstrasse so weit, dass sie das konnte. Bei einem Abstand von 10 Lichtjahren von Stern zu Stern, einer Reisedauer von 1000 Jahren und einer Replikationsdauer von noch mal 1000 Jahren (Unfug) hätte es, selbst wenn sie 50.000 Lichtjahre vom Zentrum der Milchstrasse gestartet wären, 100.000*2.000 = 200 Millionen Jahre gedauert, bis zur Anwesenheit in jedem Sonnensystem der Galaxis. Das kann im Prinzip sogar dann funktionieren, wenn auf fast jedes Sonnensystem nur einige wenige Replikatoren kommen.

Das heißt also 2000 Jahre pro Stern. Bei etwa 1 Milliarde G-Sternen in der Galaxis ergibt das 2 Billionen Jahre, wenn man davon ausgeht, dass pro erreichtem Stern eine einzige Replikation stattfindet. Wenn es aber nur um Replikation und Ausbreitung geht, muss man sich nicht auf G-Sterne beschränken, sondern wird ab Spektralklasse F5 alles ansteuern bis hin zu Planemos, um das Material der sich darum befindlichen Satelliten zu erschließen. Bei geschätzten 200 Milliarden dieser Objekte käme man bei Nullprogression auf eine Zeitdauer von etwa 400 Billionen Jahren. Bis zu diesem Zeitpunkt gibt es keine G-Sterne mehr und wahrscheinlich erschöpfen sich dann die letzten noch entstandenen M-Sterne der Galaxis und sind gerade am Verlöschen.

Bei Über-Null-Progression sieht das hingegen ganz anders aus. Dann hängt alles davon ab, ob die Zahl der Replikationen begrenzt ist oder nicht. Bei unbegrenzter Replikation erfolgt eine geometrische Progression, die je nach Exponent durchaus binnen vergleichsweise kurzer Zeiträume die gesamte Galaxis mit Replikatoren überschwemmen könnte. Bei diesem Szenario hängt es wiederum vom Materialaufwand für die Herstellung eines Replikators ab, wie lange es dauert, bis die vorhandenen Ressourcen erschöpft sind. Angenommen, ein Satellitensystem reicht durchschnittlich für 1000 Replikatoren. Dann würde nach etwa 1 Million Jahren das System verbaut sein, wenn die Produktion nacheinander erfolgt.

In derselben Zeit hätten sich 1000 Sonden von dort aus auf den Weg gemacht und 1000 Nachbarsterne angeflogen. Bei einem durchschnittlichen Abstand von 10 Lichtjahren pro Stern ergibt sich ein Radius von etwa 30 Lichtjahren bei kugelsymmetrischer Sternverteilung, der erreicht würde, wenn jeder Replikator einen verschiedenen Stern ansteuerte. Diese 1000 Systeme würden wiederum jeweils etwa 1000 Replikatoren hervorbringen, was die Ansteuerung von 1 Million weiterer Systeme ermöglichte. Diese Million weiterer Systeme verteilt sich in einem noch größeren Radius, der von den Replikatoren überbrückt werden müsste. Mit zunehmender Replikatorenzahl erhöht sich somit der Reisezeitraum für die „zu kurz gekommenen“ Sonden. Das bedeutet, dass bereits dadurch eine Verlangsamung des Ausbreitungstempos eintritt.

Weiterhin: Die zuletzt hergestellten Replikatoren der ersten Generation, die einen Weg von 30 Lichtjahren überbrücken müssen, um ein unbesetztes System zu finden, würden nach etwa 1 Million Jahren (Dauer von Beginn der Replikationen der Muttersonde bis zur Replikation des letzten Replikators) + 3000 Jahre Reisezeit dort eintreffen. Diese Entfernung hätte die erste Replikatorengeneration bereits nach 4000 Jahren überbrückt und das Zielsystem für die eigene Replikation verwertet. Das heißt also, dass bei geometrischer Progression ein immer größerer Prozentsatz der erzeugten Replikatoren Überschussproduktion ist. Bei dem angenommenen Exponenten von 1000 ergibt sich nach spätestens drei Generationen, dass in der Galaxis keine unbesetzten Systeme mehr übrig sind und somit von da an nur noch Überschussproduktion stattfindet, die zur Replikation mangels zur Verfügung stehenden Materials nicht mehr in der Lage sein wird. Bei 100 Milliarden Sternen in der Galaxis wären das letztlich 100 Billionen mögliche Replikatoren, die sich bei gleichmäßiger Verteilung in einem gegenseitigen Abstand von etwa 2,16 Lichtjahren voneinander befänden (Kubikwurzel aus 10 Lichtjahren durchschnittlichen Sternabstands).

Bei einem galaktischen Radialumfang von etwa 300.000 Lichtjahren (Außenkante) und einer Expansionsrate von 2000 Jahren pro 10 Lichtjahre würde sich ein Zeitraum von maximal 200*300.000 = 60 Millionen Jahren ergeben, wenn die Expansion in einer Richtung verläuft. Das Minimum lässt sich abschätzen, wenn man berücksichtigt, dass der „Lebensgürtel“ der Galaxis bei einem Radius von etwa der Hälfte des Gesamtradius liegt und die Expansion in zwei Richtungen verlaufen kann, so dass nur der halbe Umfang zurückgelegt werden müsste, bis die beiden Replikatorengruppen sich begegnen. Dann ergibt sich ein Zeitraum von 200*75.000 = 15 Millionen Jahre. Geben wir zu, dass der Lebensgürtel sich noch etwas nach innen erstreckt, dann haben wir eine optimistische Schätzung von etwa 10 Millionen Jahren nach Aussenden der ersten Replikatorengeneration, bis die Galaxis restlos belegt ist. Dabei haben wir noch nicht berücksichtigt, dass die galaktische Scheibe eine gewisse Dicke hat, deren Kolonisation und Ausbeutung wiederum einige Zeit dauert.

Weiterhin verläuft die Ausbreitung innerhalb der Galaxis nicht exakt entlang der Umfangslinie sondern verzweigt sich in die Breite der Scheibe. Wir haben es hier mit einer Art Stoßfront zu tun, die sich wellenartig ausbreitet, bis die Begegnung der Wellenfronten erfolgt. Nach frühestens 10 Millionen Jahren ist mit dieser Begegnung zu rechnen, wenn die Ausbreitung tatsächlich in diesem Tempo erfolgen würde. Der Exponent der geometrischen Progression gibt den Ausschlag dafür, ab wann das Material erschöpft ist. Werden alle 1000 möglichen Replikatoren auch tatsächlich binnen einer Million Jahre hergestellt, wäre nach spätestens 61 Millionen Jahren kein Stern der Galaxis (bzw. seine Satelliten) mehr verwertbar. Eine derart hohe Progressionsrate würde, wenn sie realistisch ist, die Existenz einer aussendenden Zivilisation auf maximal diesen Zeitraum begrenzen, bevor sie bzw. ihr Heimatplanet (was auf dasselbe hinausläuft) von ihren eigenen Geschöpfen vertilgt wird.

Weiterhin bedeutet das, dass eine solche Zivilisation in der Galaxis noch nicht früher entstanden sein kann, da die Replikatoren anderenfalls schon längst bei uns eingetroffen wären. Das führt mich zu der Schlussfolgerung, dass möglicherweise a) die Progressionsrate nicht so hoch ist, oder b) die Ausbreitungsgeschwindigkeit erheblich langsamer ist, oder c) die nötige Dauer zur Replikation höher anzusetzen ist, oder d) es noch keine Zivilisation gibt, die Replikatoren aussendet, oder e) es andere Wege des Überlebens im Kosmos gibt, die effizienter und ungefährlicher sind als Replikatoren, und diese deshalb bewusst nicht ausgesandt werden, obwohl die Zivilisation sie herstellen und aussenden könnte. Am wahrscheinlichsten ist für mich neben d) und e) eine Kombination aus a), b) und c). Das wären die „technischen Probleme“, auf die Bynaus möglicherweise anspielt. Die Progressionsrate liegt nur knapp über Null, weil es erheblich material- und energieaufwändig ist, auch nur eine einzige Kopie herzustellen, die den nächsten Stern ansteuert. Die Reisegeschwindigkeit beträgt (wegen des Aufwands für den Antrieb) allenfalls 1 mc (= 300 km/s) und die Dauer der Replikation (einschließlich des Aufspürens, Veredelns und Verarbeitens der Rohstoffe zu funktionstüchtigen Bauteilen) lässt sich nicht auf 1000 Jahre eingrenzen. Dann sind 200 Milliarden Jahre Kolonisationsdauer realistischer anzusetzen als 200 Millionen Jahre. Das würde das Fehlen von Replikatoren im Sonnensystem ebenfalls erklären: Die Zeit hat bislang nicht dazu ausgereicht, um das zu schaffen.

Viele Grüße!

P.S.: Ich sehe gerade, dass die Diskussion schon weitergegangen ist. Vielleicht schaffe ich es heute noch, einen weiteren Post dazu zu entwerfen.

 

[Orbit]

Eigentlich ist diese Replikatoren-Geschichte eine Metapher dafür, wie der Kapitalismus funktioniert. Alle hier beschriebenen Fragen und Probleme sind idntisch mit jenen, die uns zur Zeit auf unserem Planeten beschäftigen.
Eines der ehernen Gesetze des Kapitalismus sagt, dass wirtschaftlich nur überlebe, wer eine bestimmte mittlere jährlich Zuwachsrate erwirtschafte. Vor drei Jahrzehnten, als ich mich aus beruflichen Gründen mit solchen Themen befasste - ich war Lehrer an einer kaufmännischen Berufsschule - waren es etwas 5%. Da Zuwachsraten längst nicht mehr durch klassische Kolonialisierung gespiesen werden können, hielt man sich einige Zeit mit moderner Kolonialisierung über Wasser: Ausbeutung von Entwicklungsländern. Aber auch das geht nicht mehr so ohne weiteres. Deshalb verlegt man sich nun einerseits auf die Kolonialisierung nach innen: Privatisierung staatlicher Unternehmen wie Bahn, Post Telekommunikation, Schulen u.a. Anderseits findet im Rahmen der Globalisierung ein gigantischer Kolonialismus innerhalb der führenden Industrie- und Dienstleistungs-Staaten statt.
Was, wenn es da einmal nichts mehr auszubeuten gibt?
Den ewigen Weltfrieden werden wir dann bestimmt nicht erreicht haben.
Werden uns die ebenfalls kapitalistisch funktionierenden Replikatoren aus diesem Dilemma retten? Wenn überhaupt, wohl nur vorübergehend, wie aus dem Dialog von mac und Bynaus hervor geht; denn am Ende bleibt auch hier nur der Kannibalismus.
Ausser eben, die yittriumbestückten Replikatoren üben universell vereinbarte Selbstbeschränkung.
Unsere kapitalistische Zivilisation wird aber nie und nimmer solche sich selbst bescheidenden Replikatoren bauen - die neokapitalistische schon gar nicht.
Sollten wir also nicht hier auf unserem blauen Planeten erst eine Lösung für dieses Problem finden? Solange die Wirtschaftswissenschaft aber von einer Art Naturgesetz spricht und ethische Kriterien lächelnd in den Wind schlägt, solange bleibt nur die Apokalypse als Zukunftsvision - mit oder ohne Replikatoren.

Gruss Orbit

 

[Orbit]

Mahananda
Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, dass Du nun die sieben Faktoren der Drake-Gleichung, von der Du nichts hältst, durch fünf eigene Faktoren ersetzten möchtest, die aber genau so mit sehr grossen Unsicherheiten belastet sind. Und ich frage mich, was damit gewonnen sein könnte.

Gruss Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

Solange die Wirtschaftswissenschaft aber von einer Art Naturgesetz spricht und ethische Kriterien lächelnd in den Wind schlägt, solange bleibt nur die Apokalypse als Zukunftsvision - mit oder ohne Replikatoren.

genau diese Überlegung hatte mich zu dieser Antwort an Bynaus geführt

Alle Szenarien hingegen, die irgend eine Form von freiwilliger Selbstbeschränkung enthalten, sind prinzipiell sehr "instabil", weil es nur eine einzige Zivilisation braucht, die mit dieser Regel bricht, und schon fällt alles auseinander.

hier weis ich nicht, mit welchem Argument man diese Auffassung widerlegen könnte, obwohl ich es gerne täte.

In meinen Augen könnte das, wenn es denn an einem technischen Problem liegt, genau das schier unüberwindliche Hindernis sein.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Mahananda,

Die Progressionsrate liegt nur knapp über Null, weil es erheblich material- und energieaufwändig ist, auch nur eine einzige Kopie herzustellen, die den nächsten Stern ansteuert. Die Reisegeschwindigkeit beträgt (wegen des Aufwands für den Antrieb) allenfalls 1 mc (= 300 km/s) und die Dauer der Replikation (einschließlich des Aufspürens, Veredelns und Verarbeitens der Rohstoffe zu funktionstüchtigen Bauteilen) lässt sich nicht auf 1000 Jahre eingrenzen. Dann sind 200 Milliarden Jahre Kolonisationsdauer realistischer anzusetzen als 200 Millionen Jahre.

da wir es noch nicht können, können wir natürlich auch nicht wirklich entscheiden, wer von uns Beiden näher dran liegt. Technisch denkbar, mit Fusionsenergie, wären rund 5% c. Das Daedalus-Projekt ging sogar von 10% c, allerdings ohne Abbremsung aus.

Da wir es (Replikatoren bauen) aber möglicherweis 'bald' können, und sei es auch nur auf unsere Erde beschränkt, sollten wir einen guten Plan haben, wie man sowas im Griff behält.

Herzliche Grüße

MAC

 

[albert]

Hallo Orbit

Zitat von Orbit
Solange die Wirtschaftswissenschaft aber von einer Art Naturgesetz spricht und ethische Kriterien lächelnd in den Wind schlägt, solange bleibt nur die Apokalypse als Zukunftsvision - mit oder ohne Replikatoren.

Sorry, das ist ganz einfach eine Behauptung. Du vergisst, dass sich in der Geschichte der Menschen immer unerwartetes und/oder zufälliges ereignet.
Es braucht überhaupt nicht zur Apokalypse zu kommen, auch wenn das vor allem die Bibelgläubigen seit 2000 Jahren behaupten.

Und der Spruch: "Nach mir die Sintflut" kommt auch nicht von ungefähr.

 

[Orbit]

Hallo albert

Sorry, das ist ganz einfach eine Behauptung.

Ja, eine politische, sorry.

Du vergisst, dass sich in der Geschichte der Menschen immer unerwartetes und/oder zufälliges ereignet.

Hab ich nicht vergessen. Es könnte ja sein, dass sich zukünftige Wirtschaftswissenschft auf ethische Grundsätze besinnt.
Gruss Orbit

 

[Mahananda]

Hallo Orbit,

Irgendwie beschleicht mich der Eindruck, dass Du nun die sieben Faktoren der Drake-Gleichung, von der Du nichts hältst, durch fünf eigene Faktoren ersetzten möchtest, die aber genau so mit sehr grossen Unsicherheiten belastet sind. Und ich frage mich, was damit gewonnen sein könnte.

Wenn ich das wollte, wäre natürlich nichts damit gewonnen, aber ich will das ja gar nicht. Mir ging es nur um eine Abschätzung, warum wir von den Aliens, die möglicherweise Replikatoren bauen (können), noch nichts bemerkt haben. Die Drake-Formel versucht anzugeben, wie häufig Zivilisationen in der Galaxis sind und wie weit sie durchschnittlich voneinander entfernt sind. Dass dabei nur Nebelstochern herauskommt, weil wesentliche Faktoren unbekannt bleiben werden, ist nur die konsequente Folge. Man kann auch sagen: "Es ist unbekannt." Das spart Rechnen und spekulierendes Schätzen, aber wer es mag ...

Mit dem Aussenden von Replikatoren ist das etwas anderes. Hier genügt es, von einer einzelnen aussendenden Zivilisation auszugehen und mit Hilfe geometrischer Progression auszurechnen, wie lange es dauern könnte, bis die Galaxis verbaut ist. Das offensichtliche Fehlen von Replikatoren im Sonnensystem lässt dann mehrere alternative Schlüsse zu, die gleichermaßen wahrscheinlich sind. Das könnten u.a. sein:

a) Replikatoren sind da, aber wir haben sie noch nicht entdeckt (weitergehende Schlüsse wären dann z.B.: Sie sind sehr klein und werden daher übersehen; Sie sind verborgen in größerer Nähe zur Erde [z.B. auf dem Mond]; Sie sind jenseits des Kuiper-Gürtels oder in der Oortschen Wolke und daher nicht von der Erde auszumachen usw. usf.);

b) Replikatoren sind nicht da, aber bereits unterwegs, da die erstmalige Aussendung erst vor kurzer Zeit erfolgte (Schluss auf verhältnismäßig junge Zivilisation);

c) Replikatoren werden nicht gebaut, obwohl man sie bauen könnte, weil die Folgenabschätzung zu katastrophal ausfällt (Schluss auf mögliche reifere Zivilisationen, die weise genug sind, eine Entwicklungslinie nicht zu beschreiten).

Das Spielchen könnte man beliebig fortsetzen, bis hin zur Annahme, es gibt in der Galaxis keine weiteren Zivilisationen außer uns selbst. Der einzige Fakt, der uns zur Verfügung steht, ist das Fehlen von Belegen für die Existenz außerirdischer Zivilisationen. Darüber hinaus gibt es eigentlich nichts zu sagen. Aber - zugegeben - Spekulieren macht auch Spaß. Da muss man nichts Zweifelhaftes im Austausch zu etwas anderem Zweifelhaften etablieren wollen.

Viele Grüße!

 

[Mahananda]

Hallo Mac,

Da wir es (Replikatoren bauen) aber möglicherweis 'bald' können, und sei es auch nur auf unsere Erde beschränkt, sollten wir einen guten Plan haben, wie man sowas im Griff behält.

Da vertraue ich einfach mal darauf, dass in den einschlägigen Labors genügend Leute da sind, die dafür, dass sie wissen, was sie tun, ausreichend gut bezahlt werden. Anderenfalls ...

Viele Grüße!

 

[Enki]

Salute Amigos!

Hallo, v. Däniken und Sitchin haben schon viel von Euch erzählt. Warum kommt Ihr erst jezt. Es ist viel passiert.
Oder seid Ihr etwa zu früh, wir hatten Euch erst am 25.12.2012 nach den Memoiren der Mayas erwartet.
Nun seid Ihr aber `mal da also werde ich mal in Berlin im Bundeskanzleramt nachfragen, wie es weiter gehen sol.
Tschüssi Euer Enki. (Es war mein erster Beitrag, also seit bitte gnädig.

 

[Bynaus]

Hallo, v. Däniken und Sitchin haben schon viel von Euch erzählt.

Von Däniken und Sitchin ???
A propos Sitchin: http://www.final-frontier.ch/Nibiru

Es war mein erster Beitrag, also seit bitte gnädig.

Na gut, lassen wirs dabei bewenden. Ich bedaure schon heute all die gebrochnen Herzen, die uns am Morgen des 26. Dezembers 2012 ihr Leid klagen werden...

 

[mac]

Hallo Bynaus,

Ich bedaure schon heute all die gebrochnen Herzen, die uns am Morgen des 26. Dezembers 2012 ihr Leid klagen werden...

ich glaube das siehst Du falsch.
Da sind ganz viele Pessimisten auf Droge mit dabei.
Ach, das verstehst Du nicht?

Was ahnt der Optimist von den vielen freudigen Überraschungen, die der Pessimist erlebt?

Herzliche Grüße

MAC