Fermi Paradoxon

Aragorn

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So lange du nicht in der Lage bist, die goldene Brücke zu erkennen, die ich dir gebaut habe, sehe ich keine Veranlassung auf #289 einzugehen.

Gruß Helmut
 

Aragorn

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Bynaus schrieb:
@Aragorn: Die Zeit, die seit dem Anfang des Universums vergangen ist, spielt keine Rolle. Wir leben hier und heute, aber es lebten auch Menschen früher, und es werden später noch Menschen leben. Jeder von uns ist bloss einer von N Menschen, die je leben werden. Wie im Beispiel mit den Kinotickets gezeigt, du musst nicht abwarten, bis alle Tickets verkauft sind, bevor du dich mit hoher Wahrscheinlichkeit als typisch betrachten kannst - warten musst du nur, wenn du Gewissheit willst. Wenn du pro Jahr 50 Mal ins Kino gehst (und jedes Mal in ein anderes, dessen Grösse du nicht kennst), wirst du mit der Annahme, dass du, sagen wir, "90%-typisch" bist, in rund 45 Fällen damit richtig liegen. Unabhängig davon, wie viele Tickets des gegenwärtigen Verkaufs gerade noch übrig sind.

Es ging mir aber um die Frage, ob mit nur einer einzigen bekannten Zivilisation vorausgesetzt werden kann, daß diese typisch sei. Mit menschl. Individuen zu argumentieren, macht da keine Sinn, weil dort bekannt ist, daß es weit mehr als einen Menschen gibt.

Gruß Helmut
 

TomTom333

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.......JA, sicher ist es möglich, dass wir derart extrem sind. Aber es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, warum wir davon ausgehen sollten, dass es sich tatsächlich so verhält.
........

Doch, ich glaube schon, und die Begründung kommt teilweise von dir selbst:
Wir leben NICHT in einem Habitat um einen M-Stern und wir sehen keine anderen Zivi´s.



Boah, echt?

Was hat das mit deiner Aussage zu tun, daß man mit einer einzigen Zivilisation keine Statistik betreiben kann?

Sehr viel! Zum einen hast du eine Gruppe von 6 Mrd Menschen in dieser Gruppe sind x Untergruppen
Z. B. kann ich sagen das die Gruppe der Bauarbeiter ein höheres Berufsrisiko hat als die der Hausfrauen.

Vergleichst du uns als Zivilisation hast du defakto nur uns und das ist nun mal 1. Deshalb kannst du keine "aussagefähige" Statistik betreiben.
Selbst wenn wir noch eine ET Zivi finden würden haben wir nur 2 Sampels von x Mio die da draußen möglich sind......
 

spacewalk1

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Vergleichst du uns als Zivilisation hast du defakto nur uns und das ist nun mal 1. Deshalb kannst du keine "aussagefähige" Statistik betreiben.
Selbst wenn wir noch eine ET Zivi finden würden haben wir nur 2 Sampels ......


..sehe ich auch so.

....von x Mio die da draußen möglich sind......


Die x Millionen möglichen Zivilisationen sind eine Annahme von Dir.
An dieser Stelle darf ich Dich auf das Fermi Paradoxon aufmerksam machen.:)


Gruss
spacewalk1
 

Aragorn

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Da mir scheint, daß auch der Einfluß des Zeitfaktors, von den DA-Anhängern bestritten wird, eine kurze Frage:

Aufgabe: Es soll die durchschnittl. Lebenserwartung des Menschen bestimmt werden

Wie geht man vor?

a) Man wählt heute x Menschen aus, addiert deren momentanes Lebensalter und teilt durch x
b) Man wählt x Menschen zum Zeitpunkt ihrer Geburt aus, wartet bis jeder davon gestorben ist, addiert die erreichten Lebensalter und teilt durch x

Gruß Helmut
 
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Bynaus

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Aragorn schrieb:
Es ging mir aber um die Frage, ob mit nur einer einzigen bekannten Zivilisation vorausgesetzt werden kann, daß diese typisch sei. Mit menschl. Individuen zu argumentieren, macht da keine Sinn, weil dort bekannt ist, daß es weit mehr als einen Menschen gibt.

Okay, das spielt aber auch dann keine Rolle. Denn selbst wenn du der erste bist, der in einem neuen Kino ein Ticket kaufst, spielt es keine Rolle, wie lange das Kino schon besteht - die Aussage, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit ein typisches Ticket gekauft hast, gilt genauso. Die Zeit seit dem Anfang des Universums spielt ganz einfach keine Rolle.

TomTom333 schrieb:
Doch, ich glaube schon, und die Begründung kommt teilweise von dir selbst:
Wir leben NICHT in einem Habitat um einen M-Stern und wir sehen keine anderen Zivi´s.

Damit machst du den Bock zum Gärtner.

Es ist wirklich ganz einfach: Da wir - ganz allgemein - sehr wahrscheinlich typisch sind, muss jedes vorschlagene Szenario, in welchem wir eine extrem untypische Position einnehmen, sehr gute Argumente haben, um gegen diese a priori Unwahrscheinlichkeit anzukommen. Die Beobachtung von vielen, Milliarden Jahre alten Zivilisationen wäre ein solches Argument. Da es keine solchen Beobachtungen gibt, bleibts beim nicht belegten und a priori unwahrscheinlichen Szenario. Und genauso habe ich es auch immer bezeichnet.
 
Zuletzt bearbeitet:

Aragorn

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Bynaus schrieb:
Okay, das spielt aber auch dann keine Rolle. Denn selbst wenn du der erste bist, der in einem neuen Kino ein Ticket kaufst, spielt es keine Rolle, wie lange das Kino schon besteht - die Aussage, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit ein typisches Ticket gekauft hast, gilt genauso. Die Zeit seit dem Anfang des Universums spielt ganz einfach keine Rolle.
Das leuchtet mir nicht ein. Solange die Vorausetzung:

* zum Kaufzeitpunkt lagen alle Tickets im Korb, und
* willkürlich eines daraus wird gezogen

nicht erfüllt sind, kann man nicht von einem typischen Ticket ausgehen. Aber wir wiederholen uns nur. So wie es aussieht, werden wir keine Übereinstimmung erzielen.

Gruß Helmut
 

Alex74

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Weil?

(war eigentlich längst erklärt, aber naja)

Edit: mein Beitrag war auf Aragorns zurückgezogenen Beitrag geschrieben. Er sagte eine Stichprobe reiche nie aus um überhaupt etwas zu sagen, ohne weitere Begründung, daher diese kurze Antwort von mir.
 

Monod

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@ Bynaus:

Am Ende wird solcher Firlefanz von Ockhams Razor sauber weggeschnitten, und man bleibt bei dem, was du ja ohnehin schon als wahrscheinlichste Erklärung bezeichnet hast: es gibt eben fast keine Zivilisationen.

(Hervorhebung von mir)

Da Du nun schon mal Meister William in die Debatte einführst ... warum dann so inkonsequent? Wenn ohnehin am Ende alle Zusatzannahmen weggeschnitten werden, die die Beobachtungstatsachen erklären, bleibt am Ende nur das übrig, was ich bereits geschrieben hatte: Es gibt außer uns keine anderen Zivilisationen. Das ist gemäß Ockham die rationellste Hypothese, das Fermi-Paradoxon aufzulösen.

Die Annahme, es gebe außer uns noch andere Zivilisationen, ist dann eine überflüssige Annahme, die zur Erklärung nichts beiträgt. Da es folglich unnötig ist, die Existenz weiterer Zivilisationen anzunehmen, erübrigt sich die Hinzunahme des kopernikanischen Prinzips, da dieses auf ein Einzelbeispiel nicht angewandt werden kann. Da das kopernikanische Prinzip keine Anwendung finden kann, erübrigt sich zugleich der ganze Komplex von Doomsday-Kalkulationen, über den gerade wieder heftig debattiert wird.

Mit der nach Ockham gefundenen Lösung des Fermi-Paradoxons erübrigt sich folglich jegliche Debatte über mögliche Alternativszenarien, da sie von vornherein keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn nach sich ziehen. Jedes weitere Alternativszenario schleppt einen Kropf unnötiger Zusatzannahmen mit sich herum, die jede für sich nicht belegt und damit weitaus unplausibler ist als die Singularitätsannahme bezüglich unserer Zivilisation. Die Beobachtungstatsachen zwingen daher konsequenterweise zu dem Schluss, dass wir allein im All sind. Alles andere ist leeres Gerede.

Mit dieser Erkenntnis, gewonnen aus der zwingenden Logik von Ockhams Razor, ziehe ich mich aus dieser Debatte zurück und wünsche all jenen, die hier noch fleißig über Sinn oder Unsinn von Doomsday-Kalkulationen in Bezug auf die Lösung des Fermi-Paradoxons weiterdiskutieren wollen, noch weiterhin viel Spaß!

Monod
 

Aragorn

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@Alex74

Ich kann mich weder erinnern, daß ich einen Beitrag zurückgezogen hätte, noch daß ich behauptet hätte "eine Stichprobe reiche nie aus um überhaupt etwas zu sagen".
 

Bynaus

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Das leuchtet mir nicht ein. Solange die Vorausetzung:

* zum Kaufzeitpunkt lagen alle Tickets im Korb, und
* willkürlich eines daraus wird gezogen

nicht erfüllt sind, kann man nicht von einem typischen Ticket ausgehen.

(Hervorhebung von mir)

Du kannst immer von einem typischen Ticket ausgehen, und wirst damit in den meisten Fällen (abhängig davon, wie typisch typisch ist, dh, bei 90%-typisch wirst du in 90% der Fälle richtig liegen, etc.) richtig liegen. Das ist ja der ganze Punkt der Übung. Das ist immer korrekt, und zwar völlig unabhängig davon, wieviele Tickets wann wie wo im Korb liegen und ob noch ein Hase darüberhoppelt. So lange du aufgrund einer Beobachtung nicht zwingend davon ausgehen musst, dass du ein untypisches Ticket erhalten hast, wirst du mit dieser Strategie besser fahren als mit reinem Raten.

Du wirst erst Gewissheit haben, wenn alle Tickets verkauft sind. Aber es geht hier nicht, nie, um Gewissheit.

Stell dir folgenden Situation vor: wir gehen ins Kino, kaufen beide ein Ticket. Du bekommst Ticket 123, ich 124. Dann sage ich: Mit 90% Wahrscheinlichkeit hat es im Kino weniger als 1240 Plätze. Du sagst: Och, das können wir alles nicht wissen, es ist alles offen, es könnten auch Millionen von Plätzen sein! Dann sage ich: das ist zwar nicht ausgeschlossen (wir haben beide keine Ahnung, wie viele Plätze ein Kino so hat...), aber sehr unwahrscheinlich, denn dann hätten wir wohl kaum so niedrige Platznummern erhalten. Dann erzählst du mir eine ganze Menge Sachen, warum meine Schätzung falsch sein muss, erklärst mir, wie lange das Kino schon existiert, dass es unser erster Kinobesuch diesen Monat ist und ich deshalb keine Statistik machen könne, etc etc. Am Ende gehen wir uns den Film ansehen und siehe da: mit 90% Wahrscheinlichkeit werde ich mit meiner Schätzung richtig liegen. Ganz egal, wie alt das Kino ist.
 

Aragorn

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Das ist nur deshalb so, weil die üblichen Kinos meist nicht mehr als 1000 Sitzplätze haben, und belegt deshalb gar nichts.
 

zabki

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Ich möchte doch mal meine Schwierigkeiten mit dem Kino-Beispiel versuchen zu formulieren.

Also 1. ist das Kino beim Kartenverkauf noch garnicht fertig, es ist noch nicht mal geplant, wie groß es werden soll - das ist ja klar.
2. - und das ist m.E. viel wichtiger - hängt der Fortgang des Kinobaus (auch) vom Kartenverkauf ab - je mehr Karten verkauft werden, desto größer wird das Kino, und desto mehr Karten werden wiederum zum Verkauf angeboten. Das ist jedenfalls _eine_ Regel, die wir kennen. Die gilt zwar (höchstwahrscheinlich) nicht uneingeschränkt, aber wie die Einschränkungen aussehen werden, darüber wissen wir fast nichts.
In diesem Wechselverhältnis von Kartenverkauf und Kinobau haben "wir" aber keine zufällige Stelle, sondern eine ganz bestimmte qualifizierte, nur daß wir diese Qualifikation kaum einschätzen kkönnen.

Die berechtigete Annahme, daß unser Kinobau als wiederum "typischer" anzusehen ist, hilft nichts, denn um aus diesem "typisch" wiederum Erkenntnisgewinn zu ziehen, müßte man tatsächlich mehrere Unternehmungen "Kinobau" kennen, und zwar in ihrem Endzustand.
Bei _einem_ Würfelwurf kann man nur dann eine Wahrscheinlichkeitsaussage machen, wenn man den Würfel kennt.

Viele Grüße, zabki
 

Aragorn

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@zabki
Genauso ist es.

zabki schrieb:
Bei _einem_ Würfelwurf kann man nur dann eine Wahrscheinlichkeitsaussage machen, wenn man den Würfel kennt.
Das ist ein sehr schönes Beispiel, für das worauf ich die ganze Zeit hinauswollte :)

Gruß Helmut
 

Alex74

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@Aragorn: sorry, tatsächlich kamen da enifach einige Beiträge dazwischen die ich schlicht übersah.

Wir drehen uns aber im Kreis. All die Dinge die nun wieder angezweifelt werden und falsch interpretiert werden hatten wir längst.

Gutes Beispiel ist zabkis Beitrag, der das DA mit Informationen "füllt". Das DA ist aber ein rein mathematisches Verfahren das nur eine einzige Information, die Rangnummer, voraussetzt.
Es ist völlig logisch daß Du Dich nicht mehr eng ans DA halten mußt wenn Dir andere Informationen vorliegen (z.B. wie groß Kinos im Schnitt sind - genau diese Randbedingung schloß Bynaus auch aus (und wurde in dutzenden Beiträgen nun eigentlich auch geklärt...); daher bitte: Lesen bevor man schreibt. Danke.

Ich habe zwei Anliegen an die, die das DA ablehnen:

1. Bitte hört auf, jene, die das DA als plausibel argumentieren als "Jünger", "Propheten" oder "Anhänger" zu diskreditieren. Das ist ganz einfach ein sehr schlechter Diskussionsstil, der mit jeder Anwendung sagt: "Ich halte von meinem Diskussionspartner eh nichts, der wird bei den besten Argumenten an seiner "Religion" festhalten". Und damit fühle ich mich zumindest persönlich angegriffen, da ich, was naturwissenschaftliche Ergebnisse und Aussagen angeht, völlig ergebnisoffen bin. Argumente, die aber den Kern der Aussage des DA überhaupt nicht berühren können mich zumindest natürlich nicht umstimmen.

2. Da ist noch eine Frage von mir, die bislang nicht beantwortet wurde;
Was verstehst Du an der Aussage nicht, daß eine Wahrscheinlichkeit von 95% besteht, daß eine zufällige Eigenschaft eines Beobachters zu den 95% mittleren aller Individuen seiner Referenzklasse gehört?
Als "Gegenargumente" wurden immer wieder nur Argumente genannt, die einen (vagen) Informationsstand wiederspigeln und diesen einfließen lassen wollen - was für das DA an sich unzulässig ist, weil wir für die Kernaussagen bezüglich des Fermiparadoxons oder dem Ende der Menschheit definitiv keine Informationen haben; bei Fermi nicht weil wir keine Aliens kennen, beim Doomsday nicht weil wir nicht wissen wieviele Menschen noch kommen. Interessant ist, daß Ihr dieses Unwissen oft als Gegenargument anführt - dabei ist es die Vorraussetzung des DA.

Mich erstaunt immernoch, daß die Einfachheit und Klarheit dieser Aussage (95% sind zu 95% durchschnittlich/typisch) derart vehement angefechtet wird; wenn alle Zivilisationen des gesamten Universums davon ausgehen zu 95% typisch zu sein, werden exakt 95% von ihnen auch absolut recht haben.
Die Chance für uns, mit der Aussage "Wir sind zu 95% typisch" recht zu haben, ist also 95%. Wo ist das Verständnisproblem?

...und ich wiederhole mein Angebot, das ganze um Geld auszuspielen... :D

Gruß Alex
 
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Bynaus

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Das ist nur deshalb so, weil die üblichen Kinos meist nicht mehr als 1000 Sitzplätze haben, und belegt deshalb gar nichts.

Oh Mann. Liest du eigentlich meine Beiträge, bevor du deine Antworten schreibst? Ich kann bei dir echt keinerlei Bemühen feststellen, zu verstehen, was ich dir zu vermitteln versuche.

@zabki: Im Kinoticketbeispiel wird die Entwicklung der Menschheit nicht durch den Bau des Kinos (das entspricht eher der Entstehung des Universums, die Aragorn vorher irgendwie einbringen wollte), sondern durch die Schlange abgebildet, die ein (durchnummeriertes) Ticket nach dem anderen bekommt, so wie im Fall der Menschheit die Geburtsränge verteilt werden. Wenn man zu irgend einem Zeitpunkt des Ticketverkaufs an die Schlange kommt, hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit ein typisches Ticket. Das, und nichts anderes, sagt das DA aus. So lange wir keinen konkreten Grund haben, davon auszugehen, dass wir ein besonders tiefes oder hohes Ticket haben, ist es am vernünftigsten, davon auszugehen, dass wir ein typisches Ticket haben. Für diese schon fast schon selbstevidente Feststellung spielt es keine Rolle, wann das Kino gebaut wurde.
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Da die DA-Anhänger ständig gegen Strohmänner argumentieren, und ich keinerlei Bemühen um Verständnis erkennen kann, steige ich hier jetzt aus. Das Doomsday-Argument und Fermi-Paradoxon sind für das alltägliche Leben ehe völlig unbedeutend.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Das ist die Frage ob Jupiter ein Gasriese oder ein Luftballon ist auch... :rolleyes:

Deine Antwort, gerade in Bezug auf meine Bitte, kann ich leider nur als gewollte Agression auffassen. Schade.

Auch, daß Du auf meine wirklich einfache Frage nicht mehr reagieren willst...
Edit: oder wie wärs mit dem Spiel? Wenn Du so überzeugt bist, spiel mit mir und gewinne viel Geld :D
 

Nathan5111

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Dieser Thread begann am 03.02.2001 11:57 Uhr.

Bis jetzt (26.02.2001 23:57 Uhr) steht Post Nr. 318.

Ich frage die beiden DA-Sachverständigen:

Wie viele Beiträge wird es noch geben?
Wie lange wird diese Diskussion noch laufen?

Mir reicht eine 95% Wahrscheinlichkeit.
 
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