Expansion des Universums

Dgoe

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Es ist doch so: darauf fusst das ganze moderne Zeug. UND einmal so hingenommen auch irre interessant.
Nur, wass wenn nicht? Was wenn an dieser Basis sich was tut? Nicht durch neue Beobachtungen, allein schon die alten. NOCHMAL: WIEVIELE UNABHÄNGIGE Bestätigungen GIBT ES?
Wieviele unabhängige voneinander gibt es. NULL, oder nicht?

Gar keine, nicht 3, nicht 2, nur eine, sie selbst, ja oder ja?

Das sollte doch zu denken geben, bevor man vollmundig weiter "philosophiert", oder?

Sagt mir, dass ich spinne,
Für mich ist nur klar, genauer hin zu sehen. Mag ja auch alles rechtens sein, nur bei einer einzigen ferflixten Messung... Da mag man sich eine Zweite wünschen...

Nö, S1a ist nur ein Indiz, mehr nicht. Nur weil man sonst nix zur Hand hat, als das, heißt das noch lange nicht, dass eine Messung mehr ist, als eben nur exakt eine einzige Messung. In diesem Licht muss man sie betrachten.

Und sich in Demut üben.

Gruß,
Dgoe
 
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RPE

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Es ist doch so: darauf fusst das ganze moderne Zeug. UND einmal so hingenommen auch irre interessant.
Nur, wass wenn nicht? Was wenn an dieser Basis sich was tut? Nicht durch neue Beobachtungen, allein schon die alten. NOCHMAL: WIEVIELE UNABHÄNGIGE Bestätigungen GIBT ES?
Wieviele unabhängige voneinander gibt es. NULL, oder nicht?

Dgoe,

ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber was ist los mit dir in letzter Zeit? Vom einstmals neugierigen und lernbereiten Dgoe ist nicht mehr viel uebrig.

Ich gebe dir nur insofern recht, dass die Nachvollziehbarkeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen fuer normale Menschen, oder im Grunde auch fuer jedermann und die Wissenschaftler selber eingeschlossen, immer verbesserungsbeduerftig bleibt. Das Streben danach macht einen Teil des Fortschritts aus. Speziell zu diesem Thema finde ich deine Aeusserungen ganz schoen anmassend. Es ist hierfuer der Nobelpreis fuer Physik vergeben worden. Wenn dir soetwas nicht wenigstens dazu Anlass gibt, zu recherchieren, und deinen Text bzw. deine Mutmassungen mit diskussionswuerdigen Quellen zu versehen, dann weiss ich es auch nicht.

Im Grunde bilde ich mir allerdings ein, es doch zu wissen. Du probst den Indianeraufstand. Etwas poebeln, um dir die ein oder andere (zu) persoenliche Antwort einzuhandeln, um dich dann hier zumindest aus deiner Sicht auch wenigstens zum Teil fremdverschuldet verabschieden zu koennen.

Gruesse vom Kuechenpsychologen RPE
 

Bernhard

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NOCHMAL: WIEVIELE UNABHÄNGIGE Bestätigungen GIBT ES?
Wieviele unabhängige voneinander gibt es. NULL, oder nicht?
Hallo Dgoe,

Du übersiehst hier völlig die Messungen am CMB durch die Satelliten WMAP und Planck. Diese Messungen bestätigen die Auswertungen von S. Perlmutter et al.
 

mac

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Hallo Dgoe,

Deine (sich besonders zu bestimmten Nachtzeiten auffallend häufenden) substanzlosen ‚Tiraden‘ sind Deiner unwürdig.
Ich mag nicht spekulieren welche Ursache/n es dafür gibt – aber Du tust damit weder uns und erst recht nicht Dir, einen Gefallen damit.

Behauptungen Dgoe: ‚Eine einzige Messung‘, ‚Stundenlanges suchen‘
Versus 3 Minuten suchen:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/03/15/gibt-es-die-dunkle-energie/
https://www.e-education.psu.edu/astro801/content/l10_p9.html
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/05/was-ist-dunkle-energie/
http://supernova.lbl.gov/
und die Verzeweigungen darin, könnten bei einem anderen Grundzustand auch Dir eine neue Perspektive auf das hiesige Thema ermöglichen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

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Hallo Mac,

Danke, Du hast recht. Weiß auch nicht wie ich auf so Ideen komme. :rolleyes:
War wohl eine Schraube zu locker...
Sorry dafür.

Gruß,
Dgoe
 

mac

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Hallo Galaktron,

wenn ich mir solche Zusammenhänge klar machen will, dann hilft es mir oft mir verschiedene Extreme Abläufe vorzustellen.

(nicht realer) Fall, nur zum Verklickern gedacht:
Das ‚Universum‘ ist statisch, hat sich also nicht ausgedehnt und ist auch nicht geschrumpft - was würden wir sehen?

Nehmen wir mal an, daß in einem Lichtjahr Entfernung zu uns ein ausreichend starker Lichtblitz ausgelöst wird, den wir nach eben einem Jahr hier sehen können. Wenn wir wissen wie stark der Lichtblitz wirklich war, dann können wir hier bestimmen, wie weit entfernt von uns er ausgelöst wurde. Einfach indem wir unser Wissen seiner absoluten Lichtstärke pro Quadratmeter in z.B. einem Meter Entfernung mit der hier gemessenen Lichtstärke pro Quadratmeter vergleichen. Bei einem Lichtjahr Abstand wäre das ein Verhältnis von 1/8,9…E31.

Jetzt verändern wir unser Experiment.
Der Lichtblitz wird ausgelöst und wir, ein Lichtjahr von seiner Quelle entfernt, entfernen uns, während das Licht zu uns unterwegs ist, um ein halbes Lichtjahr (ich bitte von Hinweisen auf die derzeitige und wahrscheinlich auch zukünftige technische Undurchführbarkeit solchen Tuns Abzusehen)

Wir ‚halten an‘ und sehen ihn dann nach rund 1,5 Jahren mit einer Stärke von 1/2E32 seiner absoluten Helligkeit.


Nächste Änderung des ‚Versuchsaufbaus‘
Alles wie vorher, aber die Lichtquelle entfernt sich, während sie Blitzt mit 0,6 c von uns. Nun empfangen wir zwar nach rund 1,5 Jahren die gleiche Anzahl von Photonen pro m², aber ihre Wellenlängen sind doppelt so lang, also ihre Energie nur halb so hoch wie beim zweiten Experiment (wieso doppelt so lang? Siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt)

Entfernt sich die Lichtquelle von uns, während sie blitzt oder entfernen wir uns von der Lichtquelle während wir ihr Licht empfangen, verändert sich die Wellenlänge des Lichtes abhängig von unserer relativen Geschwindigkeit zueinander.

Was hat das mit der Expansion des Kosmos zu tun, und was hat das mit der kosmologischen Rotverschiebung zu tun?

Nun, die Ergebnisse unseres dritten Versuchsaufbaus bekommt man in gleicher Weise, wenn sich Lichtquelle und Beobachter nicht aktiv bewegen, sondern wenn der Raum zwischen ihnen, während die Photonen unterwegs sind um einen Faktor 2 (z=1) expandiert. Also beim Start z.B. nur 0,75 Lichtjahre Abstand zwischen Lichtquelle und Empfänger und beim Empfang 1,5 Lichtjahre Abstand zwischen den Beiden. Man kann das Eine in das Andere umrechnen. (Die Lichtlaufzeit beträgt dann allerdings nicht mehr 1,5 Jahre und auch nicht 0,75 Jahre. Was Du hier nur als Hinweis interpretieren sollst, daß die Zeit die Photonen unterwegs sind, in kosmologischen Maßstäben nur indirekt etwas mit dem Abstand zwischen Quelle und Empfänger zu tun haben.

Konsens beim Universum ist die Interpretation, daß der Raum expandiert. Die ganzen Beschreibungen von mir sollen nur dazu dienen, Dir das Zustandekommen der Messungen und ihrer Interpretation leichter nachvollziehbar zu machen.

Wie Du bei den gerechneten ‚Experimenten‘ gesehen hast, gehört zu einer bestimmten relativen Geschwindigkeit eine bestimmte Energie, mit der der Lichtblitz in 1,5 Lichtjahren Abstand ankommt. (Anzahl der Photonen pro m² multipliziert mit ihrer Photonenenergie)
Die Geschwindigkeit kann man exakt durch die Rotverschiebung des ankommenden Lichtes bestimmen und die (heutige) Entfernung durch die Anzahl der Photonen pro Fläche, die uns von dem Lichtblitz erreicht. Natürlich muß man dazu wissen welche Energie sie bei ihrem Start hatten. Das kann man aber ‚leicht‘ erkennen, wenn man weiß, bei welchem Prozess sie entstanden sind (siehe dazu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Spektrallinie und bedenke: Ein Photon kommt selten allein)

In der Kosmologie läßt sich die Rotverschiebung gleichsetzen mit der Expansion die der Raum, während das Photon in ihm unterwegs war, ‚erlitten‘ hat. (Abstand nachher/Abstand vorhher – 1 = z)

Wenn Du nun an die drei Experimente denkst, dann kannst Du sehen, daß die Rotverschiebung um so stärker ist, je schneller sich des Kosmos ausdehnt, also auch die Gesamtenergie (Anzahl der Photonen und ihre Wellenlänge) abnimmt, wenn sich der Kosmos schneller ausdehnt und zunimmt wenn er sich langsamer ausdehnt.

Wenn Du nun einen Blick auf Figure 3 in http://supernova.lbl.gov/PDFs/PhysicsTodayArticle.pdf wirfst (Das stammt aus: http://supernova.lbl.gov/ und dort aus dem Absatz: Overview of Techniques and Earlier Cosmology Results: 1998-2007) Dann solltest Du die dort gezeigten Messungen und Kurven besser interpretieren und einordnen können.
Solch eine Vermutung meinerseits ist unter Umständen falsch, weil ich mich nicht mehr an alle Hürden die ich dazu mal überwinden mußte erinnern kann. Wenn Du also noch Fragen dazu hast, dann ist das kein Problem.

Herzliche Grüße

MAC

Nachtrag:
Mir fällt gerade auf, daß ich eine wichtige Tatsache nicht explizit erwähnt habe. Sie ist für Deine Frage zwar nicht unmittelbar wichtig, aber für die hier aufgeschriebene Beschreibung schon. Die Anzahl der Photonen pro Fläche beim Empfänger hängt nur vom Abstand zwischen Lichtquelle und Empfänger zum Zeitpunkt des Empfangs ab. (Extinktionen unterwegs außen vor) Die Energie dieser Photonen hängt dagegen von der erlittenen Rotverschiebung ab. Daher ist die hier empfangene scheinbare Helligkeit ein Produkt aus 1/Abstand² und (z+1) (dazu kommen im wirklichen Leben natürlich noch die Wechselwirkungsverluste mit dem intergalaktischen- und dem Interstellaren- und dem Interplanetaren Medium und was weiß ich noch alles)

Nachtrag2: Der Nachtrag 1 gilt im realen Universum. Er gilt nicht für das Experiment mit der Bewegten Lichtquelle oder dem bewegten Empfänger im statischen Universum - bei diesem verändert sich der Raum zwischen Sendeort und Empfangsort nicht.
 
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ralfkannenberg

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Als Einführung empfehle ich hier Entfernungsmessungen via Parallaxe, via Delta Cephei-Sterne und via Ia-Supernovae. Und zwar völlig unabhängig von der Dunklen Energie, diese Entfernungsmessungen wurden ja schon viel früher angewendet und sind astronomisches Basiswissen.

Wenn Du Dich diesem Thema "spielerisch" annähern möchtest, dann kannst Du ja mal folgende beiden Fragen herauszufinden versuchen:

1. warum Friedrich Wilhelm Bessel im Jahre 1837 ausgerechnet den Stern 61 Cygni ausgewählt ?
2. was hat Henrietta Swan Leavitt im Jahre 1912 bei der Beobachtung von delta Cephei Sternen in der Kleinen Magellanschen Wolke bemerkt ?
Hallo Dgoe,

diese Fragen habe ich nicht gestellt, um Dir Steine in den Weg zu werfen, sondern damit Du an einfachen Beispielen nachvollziehen kannst, wie Wissenschaft funktioniert und wie das alles zusammenhängt.

Es sind übrigens dieselben Fragen, mit denen ich mich damals dieser Thematik annähern konnte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Galaktron

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Hallo Bernhard,

Vielen Dank!
Habe deinen Rat befolgt und mir die 6. Auflage vom Fließbach zugelegt :) .
Wie zu erwarten war werde ich als interessierter Laie ganz schön was daran zu knabbern haben.
Hoffe der Brocken ist nicht zu gross für mich - Falls Schluckbeschwerden auftreten werde ich mich natürlich vertrauensvoll an dich wenden ;) ;) ;)


Gruss G.
 

Struktron

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Hallo alle miteinander,

im Fließbach steht unter Kosmologie, Kapitel 51, Rotverschiebungs-Abstands-Relation, Überlichtgeschwindigkeiten 2., dass die SRT nur in Intertialsystemen gilt. In der RWM gibt es nur lokale IS, wo c = const. gilt.
Weil nun z = H D / c die Rotverschiebung angibt, könnte doch auch das c veränderlich sein. Nun interessiert mich dazu, welches c genommen werden müsste? Unser lokales c = 1 kennen wir. Wenn wir das c bei einer fernen Galaxis betrachten, müssten wir dann c(D) oder c(t) schreiben? Würde ein früheres c < 1 bei der beobachteten Rotverschiebung nicht das gleiche Resultat liefern?

MfG
Lothar W.
 

Struktron

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Hallo Ich,
Zitat
Zitat von Struktron Beitrag anzeigen
Weil nun z = H D / c die Rotverschiebung angibt
Tut's doch gar nicht, nur in erster Näherung. HD=v, f'=f*(1-v/c), nennt sich Dopplereffekt.
Ja, im Fließbach steht auch noch ein Beitrag (((1 + q_0)H_0^2/2c^2)D^2). Der entspricht demnach dem Dopplereffekt? Ist er für die Überlegung von Bedeutung? Das c = 1 verstehe ich von unserem IS aus. Beschleunigte Expansion verstehe ich so, dass sich das auf D bezieht. Fließbach erwähnt aber Überlichtgeschwindigkeiten und ich glaube, wir alle wundern uns etwas, woher die beschleunigte Expansion ihren Antrieb erhält? Die dunkle Energie müsste dafür einen Mechanismus liefern. Wäre das eine Zunahme der Lichtgeschwindigkeit zum Ausgleich der bei Materieansammlung durch Gravitation, sich eventuell konzentrierenden niedrigeren Geschwindigkeiten der beteiligten Konstituenten, müsste dann c größer werden?

MfG
Lothar W.
 

Ich

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Ja, im Fließbach steht auch noch ein Beitrag (((1 + q_0)H_0^2/2c^2)D^2). Der entspricht demnach dem Dopplereffekt? Ist er für die Überlegung von Bedeutung?
Das ist die zweite Näherung. Damit wird Abbremsung bzw. Beschleunigung berücksichtigt. Den habe ich noch nie auseinandergefieselt, aber das müsste eine Mischung aus Gravitationspotential und Dopplereffekt sein.
Da ich deine Überlegung nicht kenne, weiß ich nicht, ob das von Bedeutung ist.
Das c = 1 verstehe ich von unserem IS aus.
Das c=1 ist eine viel grundlegendere Eigenschaft der Raumzeit als Krümmung und Expansion und sonstwas. Es ist gleichbedeutend damit, dass wir eine Mannigfaltigkeit haben, die sich lokal immer beliebig genau an eine flache Raumzeit anschmiegt. Überall kann man also lokale IS einführen, und das c ist darin sowohl der Umrechnungsfaktor von Raum in Zeit als auch die Lichtgeschwindigkeit. Und immer gleich 1, oder welche Einheiten auch immer man wählt.
Beschleunigte Expansion verstehe ich so, dass sich das auf D bezieht.
Ja, oder auf den Skalenfaktor a.
Fließbach erwähnt aber Überlichtgeschwindigkeiten und ich glaube, wir alle wundern uns etwas, woher die beschleunigte Expansion ihren Antrieb erhält? Die dunkle Energie müsste dafür einen Mechanismus liefern.
Der Antrieb ist Gravitation. Dunkle Energie hat negativen Druck, dieser bewirkt abstoßende Gravitation, die alles versucht auseinanderzuteiben. Was ihr aber nur auf großen Skalen gelingt, ihre Dichte ist doch sehr gering.
Wäre das eine Zunahme der Lichtgeschwindigkeit zum Ausgleich der bei Materieansammlung durch Gravitation, sich eventuell konzentrierenden niedrigeren Geschwindigkeiten der beteiligten Konstituenten, müsste dann c größer werden?
Nein. c=1.
 

Herr Senf

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c = ( e² / 2 α ε[sub]o[/sub] h ) * 1

welche Konstante ändert sich wann und wo?

PS: Aus hiesiger Sicht sind die entfernten/früheren Beobachter "beschleunigt",
aus deren Sicht sind wir "beschleunigt. Für wen soll sich "c" nun ändern.
 
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Dgoe

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c = ( e² / 2 α ε[sub]o[/sub] h ) * 1
Kannst Du mir für meine Neugier einen Link senden, wo die Formel vorkommt und kommentiert wird am Besten? Oder den passenden Suchbegriff, bzw. Kombination...
Hab das noch nie gesehen.

Das mal 1 am Ende finde ich gut, könnte man ja noch paar mal mehr hinzufügen :)

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Habe deinen Rat befolgt und mir die 6. Auflage vom Fließbach zugelegt :) .
(...)
Hoffe der Brocken ist nicht zu gross für mich
Ich glaube schon, vermute, tippe mal. Sicher die super Referenz oder tolles Werk überhaupt, aber da gibt es viel zu lernen, bevor man folgen kann. Ich hab den auch gekauft, sogar als eBook zum einfacheren Zitieren. Ich denke aber, dass ich den erst zu einem passenden Studium wieder konsultieren werde, oder so.

Ich gehe nebenbei erst wieder "einfachste" Mathematik-Unterrichts-Übungen nach, einige Zeit, Lücken-schließend-aufbauend. Kann noch dauern.

Frage mich aber schon wofür? Mathematik selber ist toll, für sich irre. Kommt in der Physik überall zum Zuge, nur immer zu wenig, finde ich, alles wird dauernd nur isoliert betrachtet. Das fehlende TOE ist deprimierend, man kann sich nie sicher sein. Es gibt zuviel Physik zu zuwenig Metaphysik im Verhältnis. Die ganzen übergeordneten Zusammenhänge sind meist unklar dargestellt, manches mal auch einfach weil nicht vorhanden, nur kontrovers diskutiert, nur interpretiert.

Beispielsweise das hiesige Thema Expansion. Formelmäßig schnell dargestellt, aber das wars auch schon wieder. Der Einsatz von Mathematik erklärt halt nur bedingt etwas, eher Dinge die wir auch intuitiv verstehen könn(t)en. Verbleibende offene Fragen nicht, wie zum Beispiel hier, warum? Warum, wodurch, in welchem Zusammenhang, warum überhaupt, warum nicht anders? Was ist das Wesen, der wesentliche Zusammenhang - da ist mathematisch Ebbe. Leider aber auch andersweitig.

Gruß,
Dgoe


(P.S.: außer Skys "Theorie", kenne ich kaum umfassende Querverbindungen, dafür mein Respekt, ich kenne aber auch echt wenig...)
 
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Dgoe

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das war eine Anregung (für Struktron)
Aso, ja dann. Was ist denn e, wenn epsilon schon epsilon ist und warum dort vorkommend? Und alles mögliche noch... Ach komm, egal. Das sprengt den Thread sicherlich. Ich bin nur statistisches Beiwerk, könnte jeder andere auch tun. Ich will es auch schon gar nicht mehr wissen - oder alternativ ganz genau wissen, das dazwischen ist öde.

Gruß,
Dgoe
 
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