Evolution: Notwendigkeit der Sprache

SpiderPig

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Hallo Frankie,
So wie ich mir das vorstelle geht die Entwicklung von Sprache -> Schrift -> (Tonband/Radio/Fernsehen) -> Internet. Alles was nach Sprache kam beruht auf technischen Hilfsmitteln. Insofern unterscheidet sich das Internet nicht grundlegend von einem Buch.
Ja, dem stimme ich vollständig zu.

Für mich ist und bleibt die (moderne) Sprache die grundlegende Erfindung des Menschen.
Dahinter bleibt selbst die Nutzung des Feuers oder die Erfindung des Rades oder des Computers weit zurück. Ganz im Sinne von: "Am Anfang war das Wort." :)

Es gibt anscheinend zahlreiche Tiere, die Fähigkeiten besitzen eine abstrahierende Sprache zu nutzen, diese aber nie - so wie der Mensch - entwickelt oder weiter entwickelt haben.

Ich vermute den "Unterschied" zwischen Mensch und Tier im Bewusstsein.
Der Mensch ist sich nicht nur der Mitmenschen bewusst, sondern auch deren Gefühle und Bedürfnisse. Das können anscheinend nur wenige Tiere.
Weiter hat de Mensch ein Bewusstsein für Vergangenheit und Zukunft entwickelt. Das haben anscheinend nur sehr wenige Tiere.

Zusätzlich besitzt der Mensch ein Bewusstsein über seine eigenen Gedanken. Das konnte sich (nach meiner Meinung) nur durch eine sehr differenzierte Sprache entwickeln.
Darin unterscheiden wir uns nach meiner Meinung von den Tieren.


SpiderPig
 

Aurora

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Er machte viele Laute, dadurch trainierte er die Kau-muskulatur. Diese brauchte Platz darum musste der Schädel wachsen.

mfg

Genau das Gegenteil ist der Fall. Vergleiche von Schädeln von Frühmenschen mit Schädeln von Homo sapiens sapiens zeigen, dass die Unterkiefermuskulatur (Kaumuskulatur) beim Homo sapiens sapiens recht schwach ausgebildet ist und damit auch die Knochenwulst, an der diese festgewachsen ist. Erst diese schwache/kleine Knochenwulst ermöglichte das Schädel- und d damit das Hirnwachstum. Der stark ausgeprägte Knochenwulst an Frühmenschen- oder Primatenschädeln verhinderte ein Wachstum des Gehirnschädels und damit ein Wachstum des Gehirns.

Gruß Aurora
 

Luzifix

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Ein entscheidender Unterschied zwischen Tier und Mensch hinsichtlich der Entwicklung von Intelligenz und Sprache liegt in der sogenannten Gegenwartsdauer. Interessant ist hier, daß man das ausführlich an dementen Patienten studieren konnte. Bei Demenzkranken ändert sich nämlich das kognitiv gesteuerte Sprachverhalten mit dem Fortschreiten der Krankheit genau sozusagen rückwärts, verglichen mit der Evolution der Sprache. Nur mal so als Einwurf hier.
 
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Frankie

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Frankie
Nach diesem Beitrag frage ich mich, ob man Dir nicht bereits eins verpasst hat.
Ich staune immer wieder, wie viele, vor allem junge Leute zu irgend welchem faschistoiden Schabernack bereit wären.
Orbit

Also erstens mal bin ich nicht mehr so jung :)
Ich denke daß das nicht faschistoid ist. Stell Dir ein Implantat vor, daß es ermöglicht lexikalisches Wissen abzufragen. Das wäre doch nicht schlecht, oder? Dieses Wissen dürfte natürlich nicht zentral verwaltet werden...
 

Luzifix

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Stell Dir ein Implantat vor, daß es ermöglicht lexikalisches Wissen abzufragen. Das wäre doch nicht schlecht, oder? Dieses Wissen dürfte natürlich nicht zentral verwaltet werden...

Was mich daran erinnert, daß wir doch heute schon dringend ein Ministerium für Wahrheit brauchen....

Ich erwarte, daß mit der steigenden Wissenflut das Bedürfnis, selber zu denken, allgemein nachläßt. Je weniger Leute aber noch eigene Vorstellungen von der Wirklichkeit entwickeln möchten, um so gefährlicher sind diese Leute dann für den ahnungslosen Rest (der ja die demokratische Mehrheit bildet. Im Übrigen fände ich es sehr interessant, mal zu diskutieren, was man alles unter faschistoid zusammenfassen kann oder sollte.)
 

SpiderPig

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Hallo Luzifix,
Was mich daran erinnert, daß wir doch heute schon dringend ein Ministerium für Wahrheit brauchen....
....Im Übrigen fände ich es sehr interessant, mal zu diskutieren, was man alles unter faschistoid zusammenfassen kann oder sollte.
Nach meiner Meinung hast du mit deinem ersten Satz, zu deiner im letzten Satz gestellten Frage, schon einen sehr wesentlichen Beitrag geleistet. ;) :)

Nun zu meiner Meinung zu Wahrheit und Fakten: (hat ja alles mit Sprache zu tun)

Fakten kann man Messen. Dadurch wird deren Realität untermauert.

Wahrheit dagegen ist immer subjektiv, hat oft auch mit Einsicht bzw. Bewusstsein für Zusammenhänge zu tun.
Man redet zB. in einer Diskussion vom Standpunkt, von dem aus Fakten anders aus sehen, als von einem anderen Standpunkt. Dabei bleiben aber die Fakten gleich. Trotzdem kann dann die Wahrheit für jeden Standpunkt unterschiedlich sein.

Man kann sich natürlich um einen einheitlichen Kontext bemühen, um die Standpunkte nicht zu weit (unvereinbar weit) zu streuen. Hier im astronews-Forum könnte ein weitestgehend akzeptierter, naturwissenschaftlicher Kontext einige unsinnige Diskussionen verhindern.

Aber selbst bei der Definition eines naturwissenschaftlichen Kontext gibt es zahlreiche Streitpunkte.

Also bleibt uns nichts anderes übrig, als freundlich miteinander um zu gehen um aus der Diskussion zu lernen.
Jemanden von seinem Standpunkt zu überzeugen ist dabei nicht Sinn und Zweck der Diskussion, kann aber sehr viel Freude machen, wenn man selber auch bereit ist, seinen bisherigen Standpunkt in Frage zu stellen.


SpiderPig
 

Luzifix

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Nach meiner Meinung hast du mit deinem ersten Satz, zu deiner im letzten Satz gestellten Frage, schon einen sehr wesentlichen Beitrag geleistet....

Nehmen wir einmal an, es gäbe einen gesetzlich definierten Unterschied zwischen privat-persönlichen und gesellschaftlich nützlichen Überzeugungen, und die letzteren würden sich in einem Chip im Kopf eines jeden von uns befinden, der allmorgendlich planmäßig zentral und wireless geupdatet werden kann. Damit könnten doch 90% (oder sogar mehr) der Leute in diesem ethisch doch recht anspruchsvollen Land bereits heute ganz gut leben. Meinst Du nicht?

Dabei habe ich erstens echt Schwierigkeiten, das bereits als faschistoid zu bezeichnen. Zweitens aber haben wir ja heute eine Medienkultur, ob Zeitung oder Fernsehen, die dieses tägliche Update schon einigermaßen hinkriegt. Es ist meiner Meinung auch gar nicht so wichtig, ob Bild oder Welt oder taz oder zdf. Gegenwärtig kann man sich eben noch aussuchen, was man liest und ob überhaupt oder ob einem das alles zwei Meter am A* vorbei gehen soll.

Jedoch um die total verchipte Gesellschaft zu realisieren, bräuchte doch nur jemand mit einem guten Namen nachzuweisen, daß es von großem Nutzen für alle (für alle :confused:) wäre. Die Argumente dafür liegen auf der Straße. Schon fangen die Schäubles und v.d. Leyens an, das mit besten Absichten und gutem Gewissen in die Tat umzusetzen. Was glaubst Du wohl, warum die Beratungen im Bundestag zu den neuesten Chips für wireless auslesbare Kranken- und Personaldaten weitgehend geheim abgehalten wurden?
 

SpiderPig

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off topic da nicht wirklich zum Thread-Thema passend!
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen gesetzlich definierten Unterschied zwischen privat-persönlichen und gesellschaftlich nützlichen Überzeugungen und die letzteren würden sich in einem Chip im Kopf eines jeden von uns befinden, der allmorgendlich planmäßig zentral und wireless geupdatet werden kann. Damit könnten doch 90% (oder sogar mehr) der Leute in diesem ethisch doch recht anspruchsvollen Land bereits heute ganz gut leben. Meinst Du nicht?
Nein, meine ich nicht.
Ich meine jeder Mensch soll selber denken und sich entscheiden (können).
Alles andere halte ich für mehr oder weniger Diktatorisch mit sehr großem Missbrauchsrisiko.

Dabei habe ich erstens echt Schwierigkeiten, das bereits als faschistoid zu bezeichnen.
Faschismus ist im heutigen Sprachgebrauch eine Zentralistische, dem Nationalsozialismus recht nahe Gemeinschaft. Ich finde es passt bestens.

Zweitens aber haben wir ja heute eine Medienkultur, ob Zeitung oder Fernsehen, die dieses tägliche Update schon einigermaßen hinkriegt.
Wo lassen Sie denken? ARD, RTL, oder Bild? ;) :)

Jedoch um die total verchipte Gesellschaft zu realisieren, bräuchte doch nur jemand mit einem guten Namen nachzuweisen, daß es von großem Nutzen für alle ...wäre.
Das kann dir jeder Rhetoriker, Politiker und andere sowohl nachweisen, wie auch widerlegen. Es kommt halt auf den Standpunkt an, und wie die Fakten interpretiert werden. So kann es auch missbraucht werden.

Die Argumente dafür liegen auf der Straße. Schon fangen die Schäubles und v.d. Leyens an, das mit besten Absichten und gutem Gewissen in die Tat umzusetzen. Was glaubst Du wohl, warum die Beratungen im Bundestag zu den neuesten Chips für wireless auslesbare Kranken- und Personaldaten weitgehend geheim abgehalten wurden?
Von geheim kann da wohl kaum Rede sein, sonst wüsstest du davon nichts.
Alle Beschlüsse werden jedoch ganz sicher in aller Öffentlichkeit stattfinden.


SpiderPig
 

jonas

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Luzifix schrieb:
Nehmen wir einmal an, es gäbe einen gesetzlich definierten Unterschied zwischen privat-persönlichen und gesellschaftlich nützlichen Überzeugungen, und die letzteren würden sich in einem Chip im Kopf eines jeden von uns befinden, der allmorgendlich planmäßig zentral und wireless geupdatet werden kann. Damit könnten doch 90% (oder sogar mehr) der Leute in diesem ethisch doch recht anspruchsvollen Land bereits heute ganz gut leben. Meinst Du nicht?

Dabei habe ich erstens echt Schwierigkeiten, das bereits als faschistoid zu bezeichnen.
Du hast recht, das ist nicht faschistoid. Es ist das Mittel jedweder totalitären Macht um Kontrolle über die Meinungsbildung und damit das Denken eines Volkes zu gewinnen.

Du verwendest die Presse als Vorbild für einen solchen update der gesellschaftlichen Wahrheit.
Gegenwärtig kann man sich eben noch aussuchen, was man liest und ob überhaupt oder ob einem das alles zwei Meter am A* vorbei gehen soll.
Und in diesem Satz schwingt mit, daß mit dem Chip diese Wahl dann nicht mehr gegeben sein wird. Das wäre dann noch besser als die Gleichschaltung der Presse, es wäre die Abschaltung der Presse. Die Pluralität der Meinungen ginge verloren und damit auch die individuelle Möglichkeit der Meinungsbildung.

In diesem thread ging es um die Notwendigkeit der Sprache zur Menschwerdung. Selbst wenn die Sprache Voraussetzung zur Entwicklung der Intelligenz war, so ist jedoch die Intelligenz die Voraussetzung dafür, die Sprache einzusetzen, insbesondere die soziale Intelligenz.

Du kennst sicher den Ausdruck: Das Wort ist mächtiger als das Schwert. Und im Zusammenhang mit Deinem Chip kennst Du sicher auch den manchmal gehörten Vorwurf: "Glaubt der die Wahrheit für sich gepachtet zu haben?"

Jeder, der einen solchen Chip mit einer gesellschaftlichen Wahrheit füttern würde, wäre ein solcher Pächter - und Inhaber der mächtigsten Waffe, die der Mensch kennt. Sie einem einzelnen (oder einer Gruppe) zu überlassen wäre der schwerste Fehler, den eine Gesellschaft begehen könnte.

Denn daß es nicht nur eine Wahrheit gibt, hat ja SpiderPig schon ausführlich dargelegt.
 

Frankie

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Aua, da hab ich ja was losgetreten... ;-)

Ich hatte das nur für objektiv belegbare Fakten, bzw. nach herrschender Lehrmeinung ausreichend belegte historische und technische Sachverhalte gedacht. Ein solches Modell kann auch nur für eine weltweit frei editierbare Plattform gelten wie z.B. wikipedia. Ich weis, auch da steht manchmal Mist, aber meist nicht lange. Die Glaubwürdigkeit speziell dieser Quelle dürfte wohl summarisch unbestritten sein.

Abgesehen davon hat der Mensch schon immer die Glaubwürdigkeit der ihm zur Verfügung stehenden Informationen beurteilen müssen.

Ich wiederhole: unter den oben beschriebenen Bedingungen würde ich das machen lassen. Der Vorteil überwiegt m.E. die möglichen Risiken.

Grüße,
Frankie
 

SpiderPig

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Hallo Frankie,
Aua, da hab ich ja was losgetreten...
Ja, das ist nicht ohne Inhalt!

Ich hatte das nur für objektiv belegbare Fakten, bzw. nach herrschender Lehrmeinung ausreichend belegte historische und technische Sachverhalte gedacht.
Fakten müssen interpretiert werden, damit es jeder verstehen kann....
Dabei ist viel Spielraum, der je nach Standpunkt des Interpreten das Musikstück (Wahrheit) ganz anders klingen lässt, obwohl alle Noten und der Rhytmus stimmen.

Ein solches Modell kann auch nur für eine weltweit frei editierbare Plattform gelten wie z.B. wikipedia. Ich weis, auch da steht manchmal Mist, aber meist nicht lange. Die Glaubwürdigkeit speziell dieser Quelle dürfte wohl summarisch unbestritten sein.
Nun einige Werte nachschlagen kann man dort sehr gut und meist richtig erfahren.
Alles andere ist nun mal eine Interpretation von Messwerten, Erfahrungen usw. nach einem jeweiligen Standpunkt.
Ein Mainstream-Standpunkt kann sich auch mal ändern. Meist von Fachleuten zuerst, vor der Allgemeinheit (Eisen in Spinat brauchte immerhin ca. 50 Jahre bis das in der Öffentlichkeit als Fehlinformation angekommen ist).

Und so ein Chip könnte das Ende der Sprach sein; dann könnten wir bald alle zentral gesteuert werden. (Damit mein Beitrag zum, Thema passt)

Und zum Online-Update-Chip im Kopf:
Ich wiederhole: unter den oben beschriebenen Bedingungen würde ich das machen lassen. Der Vorteil überwiegt m.E. die möglichen Risiken.
Welchen Vorteil - außer der Kontrolle deiner Meinung durch ein externes Tribunal - hat denn dein so geschilderter Chip im Kopf? Sorry, aber ich sehe nur Vorteile für einen (einzelnen) Despoten.


SpiderPig
 

jonas

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Selbst wenn der Chip tatsächlich nur allgemein editierbares lexikalisches Wissen enthält, so ist doch zumindest die Gefahr da, das Gehirn mit überflüssigem Ballast zu überfrachten und damit zu überlasten.

Auch ist es so, daß das schlichte Wissen über Fakten nicht ausreicht um die Zusammenhänge zu erkennen. Dies ist bei geschichtlichen Fakten offensichtlich, aber auch bei naturwissenschaftlichen. Der Schuß in Sarajewo war der Auslöser für den ersten Weltkrieg. Aber was zu diesem Schuß führte und warum dies zu einem globalen militärischen Konflikt führte ist allein aus dem Wissen über den Schuß nicht erkennbar.

Und hier fangen dann die Interpretationen an, die nicht mehr objektive Fakten darstellen.

Frankie, ich gehe mal davon aus, daß Dein Chip einfach nur das Lesen ersetzen soll und nichts mit dem unsäglichen Ministerium für Wahrheit von Luzifix zu tun hat. Aber wie gesagt, allein dadurch, daß mir bei einem Stichwort der lexikalische Inhalt sofort präsent ist, bedeutet mitnichten, daß ich diesen Inhalt auch verstehe.

Ein wandelndes Lexikon ist noch lange kein kluger Mensch.
 
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Luzifix

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Faschismus ist im heutigen Sprachgebrauch eine Zentralistische, dem Nationalsozialismus recht nahe Gemeinschaft. Ich finde es passt bestens.

Ich bin mir bewußt, daß der Moderator den Verlauf dieses Threads mit Argusaugen beobachtet und den Finger schon auf der Maus hat. Ich wollte das Thema auch nicht weiter in eine bestimmte Ecke ziehen, wo ich dann meinen persönlichen Müll besonders effektiv abladen könnte. Darum nur noch dieser kurze Einwand:

Was man gerne als faschistoid bezeichnet (ich auch) ist meiner Meinung nach in jeder Gesellschaft vorhanden, es ist nicht an nationalistische Ideologien gebunden und viel breiter gestreut, als es die heutigen Meinungsmacher ohne Zwang zugeben würden. Wir finden das im Christentum genauso wie im Islam oder in Israel.

Die DDR war in vielerlei Hinsicht faschistoid und wer das wagte laut zu kritisieren, wird im Einzelfall heute noch dafür bestraft. Die damaligen Funktionäre und Spitzel dagegen haben sich derweil im öffentlichen Dienst ihre Pension "redlich verdient". Ich habe auch in diesem heutigen Deutschland Sachen erlebt, die sich in jeder Hinsicht mit den deutschen Unrechtsstaaten früherer Epochen vergleichen lassen. Und glaubt ja nicht, daß man da einfach öffentlich drüber sprechen oder schreiben darf. Diesbezüglich bin ich sehr gespannt, wie das weiter geht, ob es sich negativer oder positiver entwickeln wird. Mein Optimismus ist jedenfalls noch nicht gestorben.

Was mir besonders unangenehm ist, wenn die egoistischsten Menschen, die es in diesem Land gibt, 'Gemeinnutz geht vor Eigennutz' fordern, oder auch, wenn Republikaner, die schon zwanzig Körperverletzungen begangen haben, in ihr Wahlprogramm schreiben 'Bewahrung der traditionellen christlichen Tugenden des Abendlandes' usw. Ein wirklich unabhängiges Ministerium für Wahrheit, meinetwegen ein Institut wäre schon nicht schlecht.
 
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