Evolution: Notwendigkeit der Sprache

[10Andi10]

Hallo,

ich frage gerade wie wichtig eigentlich die Sprache bei der Entwicklung der Meschen ist, bzw. war. Wenn ich recht überlege, so ist ja die "Entwicklung" des Menschen (technischer Art: Wissenschaft, Forschung, usw...) eigentlich nur möglich gewesen, weil wir die Sprache entwickelt haben, oder? Eine diskrete Kommunikationsart, bei der jedes Zeichen (Gesprochener Buchstabe, geschriebener Text, usw...) einen fixen Wert hat (wie in der digitaltechnik). Nur so kann ja im Prinzip gewährleistet werden, dass der Kommunikationspartner die Information exakt so aufnehmen kann und versteht. Was ich damit sagen will: Unsere technischen Errungenschaften beruhen ja eigentlich auf der Tatsache, dass wir Information weitergeben und archivieren können und somit gewisserweise Informationsmengen "aufbauen" , bzw. und untereinander austauschen und somit bewahren können. Gestiken un Mimiken können ja völlig unterschiedlich gedeutet werden. So kann ich vielleicht einem anderssprachigem Menschen einen Weg noch einigermassen erklären, aber eine normale Unterhaltung ist so gut wie unmöglich. Das Erbgut überträgt ja die Information ebenfalls digital (also auch auf diskretem Weg mit Basen).

Wie seht ihr den Stellenwert der Sprache (diskrete Informationsübertragung) in der Entwicklung des Menschen?

 

[Mahananda]

Hallo,

Wie seht ihr den Stellenwert der Sprache (diskrete Informationsübertragung) in der Entwicklung des Menschen?

ich sehe das als den entscheidenden Durchbruch hin zur kulturellen Entwicklung, die letztlich dazu führte, dass sich der Mensch aus dem Tierreich emanzipieren konnte.

Eine diskrete Kommunikationsart, bei der jedes Zeichen (Gesprochener Buchstabe, geschriebener Text, usw...) einen fixen Wert hat (wie in der digitaltechnik).

Das geht schon in Richtung Buchstabenschrift, die ein Vehikel darstellt, um Sprache mit Hilfe der Buchstabe-Laut-Entsprechung reproduzierbar darzustellen. Diese Entwicklung gab es nachweislich erst bei den Phöniziern vor etwa 3300 Jahren in ausgeprägter Form. Vorläufer waren Silbenschriften, die ebenfalls für sich genommen sinnfreie Lauteinheiten waren, die sich zu sinnvollen Wörtern und Sätzen kombinieren ließen.

Das Beispiel der chinesischen Schrift, die irgendwo zwischen einer reinen Bilderschrift und einer Silbenschrift angesiedelt ist (kombiniert werden über 200 sogenannte Wurzelsymbole, die nach Anzahl der nötigen Pinselstriche sortiert werden, zu den verwendeten Symbolblöcken, deren Abfolge wiederum Wörter und Sätze bilden), zeigt jedoch, dass es nicht unbedingt einer Buchstabenschrift bedarf, um Wissenschaft hervorzubringen und schriftlich darzustellen.

Unsere technischen Errungenschaften beruhen ja eigentlich auf der Tatsache, dass wir Information weitergeben und archivieren können und somit gewisserweise Informationsmengen "aufbauen" , bzw. und untereinander austauschen und somit bewahren können.

Alles richtig. Für eine exakte Archivierung ist die Erfindung der Schrift der entscheidende Schritt. Wie du aus meinem Nick ersehen kannst, habe ich mich u.a. mit altindischer Literatur beschäftigt, insbesondere mit buddhistischer Philosophie (ist allerdings schon einige Jahre her ...). Seitens der Indologen wird vermutet, dass das Aufkommen der ersten philosophischen Schulen - insbesondere die Aufspaltung in die verschiedenen Richtungen - im 2. und 3. nachchristlichen Jahrhundert auf die Erfindung haltbarem Beschreibmaterials zurückgeht, so dass die bis dahin mündlich rezitierten Texte nunmehr in fixierter Form zur Verfügung standen, so dass sich jede Lehrrichtung auf das geschriebene Wort berufen konnte, während man sich davor auf das gute Gedächtnis der Lehrmeister verlassen musste. Texte konnten nun abgeschrieben und weiterverbreitet werden bzw. neue Texte entworfen und verfasst werden, die als Prosa einfacher nachlesbar und vor allen Dingen gezielter nachschlagbar waren - man musste nicht mehr die ganze Rezitation durchgehen, sondern suchte sich die passende Textstelle heraus.

Was ich damit sagen will, ist, dass mit der Erfindung geeigneter Beschreibstoffe, die zudem einfach transportabel waren (Schriftrollen statt Felswände) zugleich ein Entwicklungsschub hin zu analytischem und kritischem Denken ausgelöst wurde, der schließlich zu tradiertem Wissen, zu Philosophie und schließlich zur Wissenschaft führte. Von ähnlich einschneidender Bedeutung war die Erfindung des Buchdrucks, die in Europa binnen relativ kurzer Zeit zum Durchbruch der Naturwissenschaften führte.

Das Erbgut überträgt ja die Information ebenfalls digital (also auch auf diskretem Weg mit Basen).

Na ja, als Metapher ist dieses Bild vielleicht ganz brauchbar, aber eigentlich wird das was während der Genexprimierung abläuft damit verfälscht. Ich habe mich dazu mal im PhilTalk-Forum ausführlicher geäußert. Hier möchte ich das nicht noch einmal im Detail ausführen.

Viele Grüße!

 

[10Andi10]

Hallo,

vielen Dank für deinen Beitrag. Finde ich super, dass du dich so intensiv damit beschäftigt hast.

Dann bist du auch der Meinung, dass die Sprache ein sehr wichtiger Schritt hin zum heutigen Modernen Leben ist.

Das mit der DNA ist natürlich so ne Sache. Ob man dass wirklich Information nennen kann. Zumal ja bei vielen Kopien Fehler passieren, bzw. ja männliche und weibliche Gene vermengt werden und damit ein neues "Paket" entsteht (leider ein unglücklicher Ausdruck für die Entstehung von Leben...).
Deinen Beitrag zum Thema DNA werde ich mir durchlesen, der ist sehr ausführlich.

 

[jonas]

Ich bin nicht so sicher, ob die Fähigkeit zur Sprache wirklich so entscheidend wichtig für die Menschwerdung war. 80% der Kommunikation des Menschen wird non verbal übertragen, via Betonung, Stimmlage, Mimik, Gestik und Körperhaltung.

Auch sind im Tierreich mehrere Arten anatomisch in der Lage modulierte Laute zu produzieren, z.B. Vögel, insbesondere Papageien, aber auch z.B. Wale, denen eine verhältnismäßig hohe Intelligenz zugeschrieben wird.

Gewiss, ohne Sprache und Schrift wäre der Mensch nicht dort, wo er heute ist. Wissenschaft und Technik hätten nie einen solchen Stand erreicht. Aber ob die Sprache die Intelligenz katalysiert hat, oder ob umgekehrt die Intelligenz die Individuen mit anatomischer Sprachfähigkeit selektiv begünstigt hat, wage ich jetzt nicht zu entscheiden.

 

[Bynaus]

Ich denke auch dass der Sprache eine zentrale Rolle bei der Menschwerdung zukommt. Es geht ja nicht nur darum, dass wir kommunizieren (das tun andere Tiere auch), sondern darum, WAS wir sagen können. Wir können eben nicht nur unsere momentanen Bedürfnisse anderen mitteilen, sondern auch abstraktes Wissen. Ideen und Konzepte formulieren und an andere und spätere Generationen weiter geben - die Grundlage für die Zivilisation (zusammen mit unserer Fähigkeit, Werkzeuge herzustellen und kreativ neu einzusetzen).

 

[Mahananda]

Hallo jonas,

Ich bin nicht so sicher, ob die Fähigkeit zur Sprache wirklich so entscheidend wichtig für die Menschwerdung war.

Ich denke, da gingen die Entwicklungen Hand in Hand (durchaus wörtlich zu verstehen, da die Entwicklung der Hand mit frei beweglichem Daumen enorm wichtig war für Werkzeugherstellung und -gebrauch). Der Jagderfolg war offenbar größer, wenn man sich mit Hilfe von Kehlkopflauten auf eine koordinierte Strategie einigte, als wenn man das nicht tat. Außerdem hob es die Stimmung, wenn man sich nach der Jagd beim gemeinsamen Essen die Jagdgeschichten noch einmal erzählte. Die Frauen hatten ihren Teil bezüglich Kindererziehung und Haushaltssorgen beizutragen. Das nonverbale Fundament (Mimik, Gestik, Körperhaltung usw.) wurde nun mit Lauten begleitet, die den Sinn des Gemeinten deutlicher hervortreten ließen. Das setzt freilich die Fähigkeit des Einfühlens und Nachvollziehens voraus - sowie ein gewisses Maß an Phantasie.

Irgendwann kam man dann darauf, dass man mit Übertreibungen mehr Eindruck schindet als mit der Beschreibung des schnöden Alltags, also erfand man Geschichten, die interessanter waren - es konnte ja eh keiner nachprüfen. Und die besten Geschichtenerzähler waren hinsichtlich ihrer Attraktivität für das andere Geschlecht wahrscheinlich gleichauf mit den besten Jägern bzw. Sammlerinnen. Auf diese Weise kam eins zum anderen, bis sich ein Set an Mythen angesammelt hat, der über Generationen hinweg mündlich tradiert wurde. Größere Gehirne ermöglichten bessere Gedächtnisleistungen sowie größere Phantasie, um die Mythen auszuschmücken und noch interessanter klingen zu lassen. Einige begannen vielleicht nachzufragen, ob das alles nicht ganz anders gewesen sein könnte. Möglicherweise kam es zum Kontakt mit anderen Gruppen, die ihrerseits etwas Interessantes zu erzählen hatten usw. usf.

Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, dass sich hier eine wechselseitige Verstärkung von Intelligenz und Sprachreichtum ereignet hat, die letztlich auch auf die biologische Fitness von Einfluss war.

Viele Grüße!

 

[Bynaus]

Der Jagderfolg war offenbar größer, wenn man sich mit Hilfe von Kehlkopflauten auf eine koordinierte Strategie einigte, als wenn man das nicht tat.

Ich finde es lustig oder auch sonderbar, dass immer wieder der Jagdaspekt hervorgehoben wird. Ich glaube, das spielte eine untergeordnete Rolle. Die steinzeitlichen Menschen waren nie Grosswildjäger, wie das oft in Büchern dargestellt wird. Sicher gab es das auch, aber den grössten Teil der Nahrung dürfte aus Kleinwild, Insekten, Beeren, Früchten, Pilzen, Wurzeln und anderen Pflanzenteilen bestanden haben (so wie man das heute noch bei primitiven Gesellschaften sieht - ausser dort, wo es (fast) keine Pflanzen gibt, etwa in der Arktis). Insofern dürfte die Kommunikation über Fundorte, Zubereitungsarten, Herstellung von Kleidungsstücken / Werkzeugen allgemein (nicht nur Waffen...) eine sehr viel wichtigere Rolle gespielt haben als die Jagdabsprache.

Ich würde sagen, Sprache ist besonders wichtig im Zusammenhang mit der "Theory of Mind" (der Erkenntnis, dass auch andere nach Grundsätzen und Absichten handeln, die den eigenen nicht unähnlich sind, aber auch ganz anders sein könnten, und der Fähgkeit, sich in andere hinein zu versetzen, die Welt aus ihrer Perspektive zu betrachten): Anders als Tiere hat der Mensch nämlich die Fähigkeit, das Handeln seiner Mitmenschen sehr präzise und gezielt zu beeinflussen. "Nimm diesen Ast und wirf ihn ins Feuer" ist weitaus effizienter als lautes Schreien und wildes Gestikulieren.

 

[Mahananda]

Ich finde es lustig oder auch sonderbar, dass immer wieder der Jagdaspekt hervorgehoben wird.

Das ist am naheliegendsten, weil Jagd einen wesentlichen Teil der Beschäftigung der Menschen jener Zeit ausmachte. Ich gebe dir jedoch recht, dass Jagd nicht vordergründig auf Großwild spezialisiert war. Doch auch das Kleinvieh ist scheu, so dass Vorab-Absprachen durchaus nützlich waren, um den Speiseplan der quengelnden Restfamilie daheim im Lager mit Frischfleisch zu bereichern.

 

[Bynaus]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Um Hasen zu fangen, musst du dich nicht gross mit anderen absprechen, und selbst wenn, dann ist das so wenig, dass das kaum als Trigger für die Sprachentwicklung herhalten kann. Wie gesagt: schau, wie es heute noch in primitiven Gesellschaften praktiziert wird (oder wurde, bevor diese "zivilisiert" wurden). Wenn die Männer jagen, dann sind sie oft alleine, für mehrere Tage auf der Jagd. Zu Hause im Dorf, oder bei den Sammelaktivitäten aber hast du munteres Geplapper von Müttern, Kindern und Betagten.

 

[jonas]

Naja, die berühmte Jagd nach Wild... Wie sieht es denn mit der für die Evolution viel wichtigeren Jagd nach Frischfleisch aus, sprich Mädels

Schaut man sich die heutigen Paarungsrituale an, so finden sie oft in einer Umgebung statt, in der verbale Kommunikation praktisch ausgeschlossen ist (Diskotheken) Somit scheint die Sprache bis heute einen nicht so hohen Stellenwert zu haben

(nicht ganz so ernst gemeint )

 

[SpiderPig]

Naja, die berühmte Jagd nach Wild... Wie sieht es denn mit der für die Evolution viel wichtigeren Jagd nach Frischfleisch aus, sprich Mädels

Auch wenn du es eher lustig ausgedrückt hast und ich nicht sicher bin, wie du es wirklich gemeint hast:
Die Fortpflanzung von recht intelligenten Wesen sollte mit Sprache zwar komplizierter werden, aber auch effektiver. (Der Mann wird sprachlich gebunden und kann bei der Aufzucht der Kinder gezielter helfen).

Selbstverständlich kann man das auch anders sehen.


SpiderPig

 

[Mahananda]

Zu Hause im Dorf, oder bei den Sammelaktivitäten aber hast du munteres Geplapper von Müttern, Kindern und Betagten.

Ja stimmt. Frauen haben ohnehin ein größeres Mitteilungsbedürfnis, und da sie die Brutpflege übernehmen, animieren sie den Nachwuchs via Nachahmungseffekt, munter mitzuplappern. Wenn die Jungs dann groß sind, nehmen sie gern eine Auszeit und gehen lieber zur Jagd ... Als Greis oder Krüppel hat man später noch genug Gelegenheit, sich dem Geplapper auszusetzen. So gesehen ist das schon richtig.

 

[Mahananda]

Selbstverständlich kann man das auch anders sehen.

 

[jonas]

Auch wenn du es eher lustig ausgedrückt hast und ich nicht sicher bin, wie du es wirklich gemeint hast

Naja, so halb ernst, halb Spass

Worauf es ankommt, ob sich eine Fähigkeit durchsetzt oder nicht ist der Fortpflanzungserfolg. Nichts anderes entscheidet.

Was ich mir vorstellen könnte ist, daß bei Menschen, als die ersten zur Sprache fanden, diejenigen zu Häuptlingen avancierten, die sich sprachlich ausdrücken konnten. Und bei in Gruppen lebenden Tieren (und nichts anderes ist ja der Mensch) haben oft die Anführer das alleinige Recht sich fortzupflanzen, oder werden zumindest stark bevorzugt.

Auch wird noch heute sprachliche Gewandtheit als Zeichen hoher Intelligenz angesehen. Insoweit stimme ich Mahananda zu, daß die Entwicklung von Sprache und Intelligenz sich wohl gegenseitig begünstigt hat. Was zuerst vorherrschte, bzw. die Frage was der initiale Auslöser war, wäre damit ein Henne-Ei Problem.

 

[_Mars_]

Ich habe mal die interessante These gehört, dass der Mensch 'durchs' Reden die Intelligent bekam. Aber nicht so wie ihr jetzt denkt:

Er machte viele Laute, dadurch trainierte er die Kau-muskulatur. Diese brauchte Platz darum musste der Schädel wachsen.

Und da die natur nicht verschwenderisch ist, hat sie den entstehenden Hohlraum genutzt, und das Gehirn wuchs.


Angeblich waren auch die Neandertaler intelligent - konnten diese nicht auch sprechen? Dann wäre die Aussage folgende: Wir kennen 2 Arten die eine Komplexe sprache beherrrschen, und 100 Prozent von denen sind megaintelligent.
Allerdings sprechen manche auch davon, dass der Mensch erst durch Paarung mit dem Neandertaler die erste Stufe zur Intelligenz überschritt, und dann selbstständig intelligenter wurde...


Alles aber eigentlich nur hypothesen

mfg

 

[Orbit]

Nach Deiner Hypothese sind die Kaugummikauer die Intelligentesten.
"Orbit" lässt grüssen.

 

[Frankie]

So wie ich mir das vorstelle geht die Entwicklung von Sprache -> Schrift -> (Tonband/Radio/Fernsehen) -> Internet. Alles was nach Sprache kam beruht auf technischen Hilfsmitteln. Insofern unterscheidet sich das Internet nicht grundlegend von einem Buch.

Die dahinterstehende Entwicklung war eine andere:
1. Die Sprache war Verständigung in der Gruppe.

2. Die Schrift ermöglichte zuerst Erkenntnisübertragung zwischen Gruppen und auf Fremde.

3. (Tonband/Radio/Fernsehen) ermöglichten Informationsübertragung über sehr viel weitere Strecken mit einer viel größeren Zielgruppe, die zudem nicht einmal lesen und schreiben können mußte. Selbst im frühen deutschen Fernsehen, vor allem in den damaligen dritten Programmen auf Landesebene, war ein großer Teil der Frühabendsendungen Schulprogramme.

4. Das Internet vereint alles vorige und macht es WELTWEIT verfügbar. Damit ist prinzipiell das Weltwissen auch für jeden Erdenbürger verfügbar. Das letzte verbliebene Problem ist die bisher nötige komplexe Infrastruktur.

5. Was kommt dann? Im nächsten Schritt (aber auch weit vorausgedacht) stelle ich mir vor, daß das Internet - oder was auch immer es dann ist - sozusagen mit einem Radioempfänger direkt empfangen werden kann. Mit der fortschreitenden Technik könnte das ein simples Implantat sein.
Das klingt wie Science Fiction. Aber die Ansätze dazu sind heute schon vielfach zu sehen, an allen betroffenen Ebenen wird eifrig geforscht.

Tja. Das klingt vielleicht komisch aber die "Vernetzung" der Menschen zu einem "Schwarm" ist durchaus denkbar. Ich hoffe aber das das auf der Ebene lexikalischen Wissens bleibt und nicht auf die Persönlichkeit durchgreift. Generell: gäbe es so ein Implantat heute schon, ich würde es mir einbauen lassen. Aber ich bin ja auch Programmierer und sowieso permanent vernetzt, da ist die Hemmschwelle nicht ganz so hoch. ;-)

Grüße,
Frankie

 

[Orbit]

Generell: gäbe es so ein Implantat heute schon, ich würde es mir einbauen lassen.

Frankie
Nach diesem Beitrag frage ich mich, ob man Dir nicht bereits eins verpasst hat.
Ich staune immer wieder, wie viele, vor allem junge Leute zu irgend welchem faschistoiden Schabernack bereit wären.
Orbit

 

[chlorobium]

Alles aber eigentlich nur hypothesen

mfg

Nach dieser Theorie müßten fast alle Primaten uns in Sachen IQ überlegen sein; immerhin haben Schimpasen oder Gorilla eine sehr starke Kaumuskulatur. Aber statt Vergrößerung des Schädels haben die sich für die Einführung eines Sagittalkamms entschieden.

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)

 

[Nathan5111]

Aber statt Vergrößerung des Schädels haben die sich für die Einführung eines Sagittalkamms entschieden.

Jeder setzt seine Prioritäten anders.