Erdklima: Ruhige Sonne verhindert Erderwärmung nicht

[jonas]

Hier von einem Forum aus alles anzuzweifeln, was Wissenschaftler über Jahre hinweg entwickelt haben, halte ich grundsätzlich für keine gute Idee.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Ich hoffe, daß ich für meine Person nicht einen solchen Eindruck hinterlassen habe.

Da wird sich ganz tief im Detail mit Dingen auseinandergesetzt, die man ersteinmal nachvollziehen müßte, bevor man ernstzunehmende Kritik äußern kann. Das ist schon ein bisschen was anderes, ob man mal eben beim Abendbrot über ein paar Sachen philosophiert oder sich über Jahre hinweg von berufswegen mit etwas auseinandersetzt. Meinst du nicht auch, dass das etwas vermessen wäre?

Du sprichst mich mit "Du" direkt an. Daher möchte ich nochmal betonen, daß ich nicht die Arbeit der Wissenschaftler kritisiere, nicht deren Ergebnisse, nicht deren Integrität!

Ich kritisiere die öffentliche Diskussion. Ich kritisiere die mangelnde (gestrichen, weil Unsinn) Einseitigkeit in die (gestrichen, weil Unsinn) der Darstellung von Zusammenhängen. Ich beklage den Mangel an gehaltvoller Information. Und aus diesem Unmut heraus beziehe ich - nicht aus Trotz, sondern aus dem Wunsch heraus ein klareres Bild zu erhalten - eine Gegenposition, um eben Argumente zu provozieren.

Dein Einwurf in #38 und der von Galileo in #39 sind eine Reaktion auf diese Provokation, und sie sind sachlich und reflektierend. Ein Stil, der sich in Internetforen leider nur selten zeigt.

diese Problematik ist zwar nicht themenspezifisch, stellt sich jedoch umso mehr, wenn die Debatte nicht nur 'akademisch steril', sondern einen konkreten Lebensweltbezug hat. Bereits die wenigen Posts dieses einzelnen Threads zeigen, wie aufgeladen das Disputpotential ist.

Ganz genau! Die Diskussion ist emotional aufgeladen, und zwar extrem. Die Sachlichkeit ist in der öffentlichen Diskussion weitgehend verschwunden.

Mir ging in den letzten Stunden ein Diskurs durch den Kopf, der den Schwund der Sachlichkeit vielleicht verständlich macht. Stellt Euch mal folgendes vor:

Statement 1: Durch die Überflutung gehen Anbaugebiete verloren

Statement 2: Durch neu entstehenden Anbaugebiete, z.B. in Russland, wird das mehr als ausgegelichen.

Statement 3: Aber die Menschen in den Überflutungsgebieten verlieren ihre Existenz.

Statement 4: Willst Du die Hungernden gegen die dicken Geldbeutel aufrechen?

Man kann dieses Beispiel auch anders aufbauen. Was ich mit dem Beispiel verdeutlichen wollte ist: Was sind die Nachteile der Klimaerwärmung, was sind die Vorteile. Und wie bewerten wir sie. Da stecken Fallen drin, die uns bei ernstem Nachtenken wirklich ins stolpern bringen können. Und ganau darüber ist es wert zu diskutieren.

 

[jonas]

@Galileo2609

Mein posting und Deines hat sich gerade überschnitten. Aber zu einem Satz von Dir möchte ich nochmal verdeutlichen, was meine Skepsis ausmacht:

Aber gerade dir als Volkswirt sollte klar sein, dass wir durch den Klimawandel mit einer ganz eigenen, hausgemachten Bedrohung konfrontiert sind. Unsere gesellschaftlichen Systeme, unsere Ökonomie sind global vernetzt und durch lokale Ereignisse störanfällig.

Gerade als Volkswirt sollten mir Gleichgewichte, egal ob wirtschaftlicher oder ökologischer Natur, lieber sein als Störungen, Erschütterungen oder fundamentale Verschiebungen.

Nur, wir leben nunmal in einer solchen Veränderung. Daran ist für die nächsten Jahrzehnte nichts mehr zu ändern. Für einen Volkswirt geht es nun darum: Wie bewertet er diese Veränderung, wird sie zum Wohl oder zum Wehe ausschlagen?

Ich bin mir eben deswegen nicht sicher, deswegen bin ich "Folgenskeptiker". Klar, bei Anstieg des Meeresspiegels um 10 Meter sind die Küstenstädte dieser Welt nur schwer zu retten. Dies wäre ein sehr hoher volkswirtschaftlicher Schaden. Aber: Kommt es zu den 10 Metern? Wenn nicht, dann ist der Schaden begrenzt (Schließlich ist Amsterdam ja auch ungefähr 10 Meter unter dem Meeresspiegel).

Wenn die Küstenstädte dieser Welt nicht untergehen, was sind dann die nächsten Dinge? Welternährung? Dazu habe ich meine Gegenposition geäußert, sprich, die Landwirtschaft wird per Saldo profitieren.

Versäuerung der Meere? Ja um Gottes Willen, seit vor der industriellen Revolution überfischen wir die Meere, und seit der industriellen Revolution verdrecken wir die Meere. Jetzt werden sie nun sauer? Ja, das wäre ich an ihrer Stelle auch allmählich Gut, dieser Absatz ist Polemik Aber hat auch schon ein wenig Wahrheit.

Ich denke, daß vor allem die Veränderung der Umwelt dem Menschen Probleme macht, und nicht so sehr die Probleme, die die Veränderung dem Menschen tatsächlich bereitet.

 

[galileo2609]

Hallo jonas,

bist du noch so richtig wach?

Grüsse galileo2609

 

[jonas]

Eigentlich nicht ... habe ich eben so viel Unsinn geschrieben

Hoffe mal nicht

 

[RPE]

@jonas,

also von 10m Anstieg höre ich selten was. Ich hab da eher 2-3m in Erinnerung. 10m wäre dann glaube ich wirklich mit einer totalen Katastrophe gleichzusetzen. Ich kann dir zwar aus dem Stehgreif jetzt auch nicht die komplette Wirkungskette aufzeigen, aber es würde mich sehr wundern, wenn deine völlige Verharmlosung selbst der 10m nicht weit daneben liegt.
Bei 10m können wir den ganzen Laden dicht machen, sag ich jetzt mal.

 

[galileo2609]

Hallo jonas,

Eigentlich nicht ... habe ich eben so viel Unsinn geschrieben

Hoffe mal nicht

na ja, wenn ich mir so den Satz

Ich denke, daß vor allem die Veränderung der Umwelt dem Menschen Probleme macht, und nicht so sehr die Probleme, die die Veränderung dem Menschen tatsächlich bereitet.

ansehe, habe ich ihn entweder nicht verstanden, oder um es so zu sagen, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Versäuerung der Meere? Ja um Gottes Willen, seit vor der industriellen Revolution überfischen wir die Meere, und seit der industriellen Revolution verdrecken wir die Meere. Jetzt werden sie nun sauer? Ja, das wäre ich an ihrer Stelle auch allmählich Gut, dieser Absatz ist Polemik Aber hat auch schon ein wenig Wahrheit.

Das dagegen kann ich nachvollziehen.

Aber im Ernst. So glücklich bin ich mit deinem Post nicht (abgesehen davon, dass ich nicht Bynaus bin).
Auch das mit dem positiven Saldo für die Landwirtschaft blende ich vorerst mal aus, (bis auf das Gesagte: Böden, Wasser, Wetter).

Wir sollten versuchen, uns auf einen Standard zu einigen, da ich unterstelle, dass wir alle keine Experten auf diesem Gebiet sind. Alles, was wir nicht im Detail belegen können, also die 'Einzelargumente', sollten wir in eine wirkungsneutrale black box packen.

Der Stand der Diskussion nach Kopenhagen ist auch der Stand der politischen Auseinandersetzung. Und der ist, wenn ich das richtig sehe: wir haben eine Chance, die globalen Störungen der eh wackligen Gleichgewichte in den globalen ökonomischen und sozialen Verflechtungen zu begrenzen, wenn wir die Klimaerwärmung in den nächsten Jahrzehnten auf 2° C in den Griff bekommen. Selbst dann wird es schwer. Und ich bin dafür, erst einmal über die Machbarkeit und die Auswirkungen dieses Meilensteins zu diskutieren, bevor wir den anderen Szenarien freien Lauf lassen.

Grüsse galileo2609

 

[jonas]

@jonas,

also von 10m Anstieg höre ich selten was. Ich hab da eher 2-3m in Erinnerung. 10m wäre dann glaube ich wirklich mit einer totalen Katastrophe gleichzusetzen. (...)
Bei 10m können wir den ganzen Laden dicht machen, sag ich jetzt mal.

Nunja, die 10 Meter waren jetzt von mir als das Beispiel herangezogen, das Du selber ja als "Dicht machen" Szenario ansiehst. Aber Du selbst sagst auch, daß 10 Meter wohl nicht viele prognostizieren.

Die 10 Meter habe ich herangezogen als eines der ultimativen Horrorszenarien, die so durch den Blätterwald geistern, meist verbunden mit einer Flutwelle von eben dieser 10 metern Höhe. Die Flutwelle ist natürlich Unsinn, trotzdem wird sie als "writing on the wall" über unsere Köpfe gehalten.

Und die Wirkung verfehlt sich nicht. Dein Statement:

Bei 10m können wir den ganzen Laden dicht machen, sag ich jetzt mal

Die Niederlande kämpfen seit Jahrhunderten gegen die See. Sie haben Dämme errichtet, sie haben Meeresbuchten ausgeschöpft und darin Acker gepflügt (Ijsselmeer). Und sie haben eine Stadt errichtet, die es eigentlich gar nicht geben dürfte, es sei denn man nennt sie Atlantis. Sie liegt eben nunmal zu guten Teilen unter dem Meeresspiegel.

Und was die Holländer geschafft haben können auch andere (Hamburg, Tokio, New York, ... ). Zumal wenn der Meeresspiegel statt der Horror-10-Meter "nur" um 2 Meter steigt.

 

[Orbit]

Zwischenfrage: Hat dieses Forum bereits auf Sommerzeit umgestellt?
Schaut mal auf die Absendezeit eurer letzten Beiträge.
Orbit

 

[galileo2609]

Ist mir auch schon aufgefallen. Da es dafür weder ein meteorologisches noch ein astronomisches Datum gibt, kann es höchstens mit dem phänologischen Frühlingsbeginn in Stefan Deiters Garten zusammenhängen. Möglicherweise eine lokale Auswirkung des Klimawandels.

Grüsse galileo2609

 

[Orbit]

kann es höchstens mit dem phänologischen Frühlingsbeginn in Stefan Deiters Garten zusammenhängen.

Na, dann bin ich ja beruhigt und geh jetzt wieder schlafen.

 

[jonas]

na ja, wenn ich mir so den Satz

Ich denke, daß vor allem die Veränderung der Umwelt dem Menschen Probleme macht, und nicht so sehr die Probleme, die die Veränderung dem Menschen tatsächlich bereitet.

ansehe, habe ich ihn entweder nicht verstanden, oder um es so zu sagen, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Naja, habe vielleicht etwas zu geschwollen formuliert Was ich ausdrücken wollte: Der Mensch liebt seinen Status Quo, darin fühlt er sich wohl, zumindest hat er sich mit diesem im Großen und Ganzen arrangiert. Eine Veränderung zwingt ihn zu Anpassungen und das ist ihm unangenehm. Und nicht nur unangenehm, sondern auch bedrohlich. Allein die Veränderung kann für den Menschen subjektiv ein größeres Übel darstellen als die Konsequenz der Veränderung. Das meinte ich mit dem oben genannten Satz.

Aber im Ernst. So glücklich bin ich mit deinem Post nicht (abgesehen davon, dass ich nicht Bynaus bin).

Gerade mit diesem Satz will ich ja Leute wie Bynaus aus der Reserve locken, damit was gehaltvolles in die Diskussion kommt

Wir sollten versuchen, uns auf einen Standard zu einigen, da ich unterstelle, dass wir alle keine Experten auf diesem Gebiet sind. Alles, was wir nicht im Detail belegen können, also die 'Einzelargumente', sollten wir in eine wirkungsneutrale black box packen.

Wir sind praktisch alle keine Experten. Und die Einigung auf einen gemeinsamen Standard, genau das soll doch eine Diskussion erreichen. Wozu sonst reden wir Laien denn überhaupt? Doch zum Austausch unserer Meinungen, Ansichten, Erfahrungen, Wissensquellen.

Das, was wir nicht verstehen in eine black box zu packen, ist unbedingt zu vermeiden, denn dann würden wir ja nie mehr Fragen stellen. Klar, man kann das 'wirkungsneutral' formulieren. Nur, mit ein bisschen provokantem Pfeffer hält man die Diskussion am glühen

Der Stand der Diskussion nach Kopenhagen ist auch der Stand der politischen Auseinandersetzung. Und der ist, wenn ich das richtig sehe: wir haben eine Chance, die globalen Störungen der eh wackligen Gleichgewichte in den globalen ökonomischen und sozialen Verflechtungen zu begrenzen, wenn wir die Klimaerwärmung in den nächsten Jahrzehnten auf 2° C in den Griff bekommen.

Meinst Du damit den letzten Klimagipfel? Sorry, aber der war doch ein grandioser Schuß in den Ofen. Nur leicht überspitzt formuliert war doch das Ergebnis: Entwicklungsländer+Schwellenländer verdächtigten die Industrieländer des Protektionismus, und letztere Länder verdächtigten Erstere der Bittstellerei. Das Hornberger Schießen war dagegen eine Olympiade.

Und ich bin dafür, erst einmal über die Machbarkeit und die Auswirkungen dieses Meilensteins zu diskutieren, bevor wir den anderen Szenarien freien Lauf lassen.

Ich bin mir nicht sicher was Du als Meilenstein nun meinst. Du sagtest: "wir haben eine Chance, die globalen Störungen der eh wackligen Gleichgewichte in den globalen ökonomischen und sozialen Verflechtungen zu begrenzen, wenn wir die Klimaerwärmung in den nächsten Jahrzehnten auf 2° C in den Griff bekommen". Ist das wirklich ein Meilenstein? Das ist doch eher eine Hoffnung, fast ein Hilfeschrei. Aber doch nichts, was man auf seine Machbarkeit diskutieren könnte, denn es kam ja nichts handfestes heraus, was gemacht werden sollte, und demzufolge sind auch keine Auswirkungen da, die irgendwie beurteilt werden könnten. Oder habe ich da was verpasst bzw. Dich falsch verstanden?

 

[galileo2609]

Hallo jonas,

Das, was wir nicht verstehen in eine black box zu packen, ist unbedingt zu vermeiden, denn dann würden wir ja nie mehr Fragen stellen. Klar, man kann das 'wirkungsneutral' formulieren. Nur, mit ein bisschen provokantem Pfeffer hält man die Diskussion am glühen

in der Klimadebatte ist 'Pfeffer' genug drin. In die 'black box' würde ich gerne all das packen, was uns hier verzettelt und wir qua Mangel an Expertise nicht in einem Post lösen können (die 'Einzelfragen').

Ich bin mir nicht sicher was Du als Meilenstein nun meinst. Du sagtest: "wir haben eine Chance, die globalen Störungen der eh wackligen Gleichgewichte in den globalen ökonomischen und sozialen Verflechtungen zu begrenzen, wenn wir die Klimaerwärmung in den nächsten Jahrzehnten auf 2° C in den Griff bekommen". Ist das wirklich ein Meilenstein? Das ist doch eher eine Hoffnung, fast ein Hilfeschrei. Aber doch nichts, was man auf seine Machbarkeit diskutieren könnte, denn es kam ja nichts handfestes heraus, was gemacht werden sollte, und demzufolge sind auch keine Auswirkungen da, die irgendwie beurteilt werden könnten. Oder habe ich da was verpasst bzw. Dich falsch verstanden?

Die Begrenzung der globalen Erwärmung um 2° C ist die Empfehlung des IPCC und anderer wissenschaftlicher Institutionen. Dass Kopenhagen dieses Ziel nicht ernsthaft in politisches Handeln übernommen hat, wissen wir alle. Ob es die Nachfolgekonferenzen bringen werden, ist eine offene Frage. Aber wollen wir uns deshalb von diesem Klimaziel leichtfertig verabschieden?

Grüsse galileo2609

 

[jonas]

Hi Galileo

eigentlich wollte ich gerade ins Bett, nachdem ich in meinen Posts schon etwas merkwürdige Wortkombinationen entdeckt hatte
Aber zu Deinem post ist mir noch was eingefallen:

Die Begrenzung der globalen Erwärmung um 2° C ist die Empfehlung des IPCC und anderer wissenschaftlicher Institutionen. Dass Kopenhagen dieses Ziel nicht ernsthaft in politisches Handeln übernommen hat, wissen wir alle. Ob es die Nachfolgekonferenzen bringen werden, ist eine offene Frage. Aber wollen wir uns deshalb von diesem Klimaziel leichtfertig verabschieden?

Eine Zielvereinbarung ist keine Handlungsvereinbarung. Und die Zielvereinbarung, die in Kopenhagen beschlossen wurde, würde ich nicht als Meilenstein bezeichnen. Denn Zielvereinbarungen sind im politischen Leben vergleichbar mit der Aussage: "Wir sind uns also darüber einig, daß morgen früh die Sonne aufgehen soll".

Trotz IPCC Report, trotz vorhergesagten (desaströsen) Überschwemmungen von asiatischen Anbaugebieten, Ausfällen von Monsun und heftigen Taifunen, waren die Asiaten nicht gewillt ihren Energiehunger zu überdenken? Gerade die Asiaten, die am nächsten an der Kippe stehen, wenn es zum befürchteten Klimakollaps kommt?

War es nur die Furcht davor, von den etablierten Industrieländern übern Tisch gezogen zu werden? Ich rede nicht von den Afrikanern oder Südamerikanern. Die hätten eigentlich nur zu gewinnen (von bisschen Öl, das die Südamerikaner fördern mal abgesehen).

Ich meine die Asiaten, vornehmlich China und Indien. Diese haben verdammt viel zu verlieren und trotzdem waren sie nicht federführend auf dem Gipfel. Ist es, weil die Industrieländer ihnen zuviel abverlangt haben? Oder ist es, weil die möglichen Schäden ihre Bevölkerung nicht so sehr traumatisieren als die der Industrieländer?

Ist es vielleicht vielmehr so, daß der Preisanstieg des Öls die bestimmende Kraft ist, und man die Welt politisch zum "maßhalten" bewegen will, damit die G8 (oder G20, oder wie auch immer) Wirtschaft keinen Preisschock wie in den 70ern erleidet?

Die Verweigerung von Asien in Kopenhagen nährt in mir den Verdacht, daß die Klimaänderung gar nicht so sehr der Punkt ist.

 

[ispom]

. Nur, mit ein bisschen provokantem Pfeffer hält man die Diskussion am glühen

ich will ja keinen Pfeffer in die Wunden der Klimagläubigen streuen, eher ein lindernder Balsam soll es sein, wenn ich hier mal erinnere, daß im Laufe der letzten Jahrzehnte eine Katastrophen-Sau nach der anderen durch unsere zivilisierten Dörfer getrieben wurde:
"der Wald stirbt, wenn der Autoverkehr nicht sofort eingedämmt wird!"
der Autoverkehr hat seitdem gewaltig zugenommen - aber der Wald grünt so grün....

dann kamen der Rinderwahnsinn, die Vogel- und die Schweinegrippe.... alles diese "auf die Menschheit übergreifenden Seuchen"
alles der Schnee von gestern...

"sofort aus der Kerneneregie aussteigen - weltweite Tschernobylkatastrophen sind sonst unvermeidbar -- der Planet wird verstrahlt
ungeachtet einiger hilflos wirkender Proteste erlebt die Kernenergie eine Renaissance

und nach diesem Winter und nach Kopenhagen, nach dem Bekanntwerden der Meßwertfälschungen und der "Klimakorruptionsfälle" wird wohl das Klima- Thema auch bald vom Tisch sein...

aber....man wird sich was Neues einfallen lassen

 

[UMa]

Hallo Bynaus,

Ist sonst jemand an einer echten Diskussion des Themas interessiert?

ich wäre an einer solchen Disskussion interessiert, werde aber selbst nur ab und zu etwas beitragen können.

Ich möchte zunächst etwas zu der Aussage schreiben, dass sich 'das Klima seit 1995 nicht erwärmt hat (globale Temperatur nicht erhöht hat), bzw. diese Erwärmung nicht signifikant sei'.

Dies wird gegenwärtig von vielen Klima"skeptikern" im Internet behauptet, so auch in diesem Thread.

Es geht zurück auf ein BBC-Interview mit Fragen Phil Jones, Frage B.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

Die Klima"skeptiker" im Internet behaupten nun, dass sich 'das Klima seit 1995 nicht erwärmt (globale Temperatur nicht erhöht hat) hat bzw diese Erwärmung nicht signifikant sei' und berufen sich dabei auf die Antwort von Phil Jones. Und dass dies im Widerspruch zu den Aussagen der anderen Klimawissenschaftler stehe.

Wirklich?

Seien wir skeptisch.
(Am Ende gibt es noch eine Darstellung für jene, denen die Mathematik zu kompliziert ist. )


Die Daten gibt es auf dieser Seite:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/#datdow

Ich nehme die globalen Hadcrut3gl Jahreswerte. Die Trends werden in Kelvin pro Dekade also pro 10 Jahren angegeben.

Der Zeitraum 1995 bis 2009 ist ja ziemlich kurz.

Ich berechne den Trend mit Konfidenzintervall (2.5%-97.5%) und komme auf +0.11 +-0.13 K/Dekade. Nicht signifikant.
Aber das Konfidenzintervall doch reichlich groß.

Ich überpüfe also wie der Trend in den letzten 30 Jahren vor 1995 war, um diesen mit dem Trend von 1995 bis 2009 vergleichen

zu können, 1966-1995 ergibt +0.13 +-0.04 K/Dekade.

Uh'ha. Ein Trend von +0.13 K/Dekade wäre also zu erwarten, wenn sich der Erwärmungstrend nach 1995 so fortsetzt und +0.11 +-0.13 K/Dekade wurde gemessen.

Das Konfidensintervall überdeckt beides die +0.13 K/Dekade und die 0 K/Dekade. Das Konfidensintervall sollte kleiner sein als 0.13 und nicht 0.26 (von -0.02 bis +0.24 K/Dekade) damit das nicht passieren kann. Das bedeutet einen Startpunkt nicht später als 1987 (bei Berücksichtigung der Autokorrelation noch früher).

Außerdem habe ich die Konfidenzintervalle für alle möglichen Startjahre berechnet und festgestellt, dass alle Trends ab einschließlich 1995 nicht signifikant sind, während alle Trends bis 2009 mit Startjahr vor 1995 signifikant positiv sind.

Zufall?


Man beachte dass mehrere der Fragen von Klima"skeptikern" stammen.


Die Methode ist offenbar folgende:
1. Man besorge sich die globalen Jahresdurchschnittstemperaturen, siehe Link oben.
2. Man berechne den Temperaturtrend mittels linearer Regression und das Konfidenzintervall (2.5%-97.5%) für alle Startjahre bis jeweils 2009.
3. Man wähle ein Startjahr aus in dem der Trend nicht signifikant ist d.h. die 0 im Konfidenzintervall liegt.
4. Man wähle dabei das frühste Startjahr für das dies zutrifft, damit nicht so auffällt, dass die Anzahl der Jahre zu wenig ist.
5. Man Stelle die Frage, ob der Trend seit diesem Startjahr signifikant ist, einem bekannten Klimawissenschaftler in einem Interview.
6. Dieser beantwortet die Frage.
7. Die Klima"skeptiker" im Internet behaupten nun, dass sich 'das Klima seit 1995 nicht erwärmt (globale Temperatur nicht erhöht hat) hat bzw diese Erwärmung nicht signifikant sei'. Dabei wird so getan, als ob dies im Widerspruch zu den Aussagen der anderen Klimawissenschaftler stehe usw.


Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass diese Methode durchführbar ist, falls sich der Temperaturtrend nicht veringert hat?

Ich habe also 1000 Temperarurzeitreihen erzeugt mit einem bekannten und vorgegeben Trend von +0.13 K/Dekade und einem zufälligen Rauschen gleicher Amplitude wie in den HadCrut-Daten. In jedem Falle konnte ich einen Startzeitpunkt finden, bei den der Trend der letzten Jahre nicht signifikant war, obwohl nach Konstruktion der Trend ja da war.
Es funktionierte in 1000 von 1000 Fällen!

Die Falle die hier noch eingebaut ist, ist natürlich, dass einer, der sich nicht sicher ist, nur die Signifikanz des Trendes von 1995 bis 2009 berechnet und "feststellt", die "Skeptiker" hätten recht.

Und der Fragesteller weiß vorher, ob es funktioniert oder nicht und könnte, in dem Falle das es doch nicht funktionieren sollte, auf diese Frage verzichten und z.B. eine andere stellen.


Da wir in einem Astronomieforum sind, ist hier eine Darstellung der Methode ohne Mathematik, aber mit Astronomie.

Die Existenz der Marsmonde passt Marsmond"skeptikern" nicht, die Öffentlichkeit soll daher davon überzeugt werden, dass die Marsmode nicht existieren und alle Astronomen die dies behaupten Lügner sind. Die Marsmond"skeptikern" suchen also nach einem Teleskop in einer öffentlichen und bekannten Sternwarte, dass zwar beeindruckend aussieht aber die Marsmonde mangels genügender Auflösung nicht zeigen kann. Dann fragen sie einen bekannten Astronmen ob der die Marsmonde mit diesem Teleskop
sehen kann. Er verneint und versucht woch warum zu erklären aber das ist nun schon ohne belang. Darauf hin von den Marsmond"skeptikern" behauptet, dass die Aussage dieses Astronomen im Widerspuch zu den Aussagen aller Astronomen steht, dass die Marsmoden nicht existieren, oder dass sich die Existenz der Marsmonde zumindest nicht nachweisen ließe.


Grüße UMa

 

[Aragorn]

Man stelle sich vor:

1) Es taucht ein neuer unbekannter, tödlicher und ansteckender Virus auf.
2) Virologen entwickeln einen neuen Impfstoff
3) Wenn dieser nicht rechtzeitig entwickelt worden wäre, dann würde es eine Epedemie globalen Ausmasses geben mit Millionen Toten
4) Nachdem die Impfung wirksam und rechtzeitig erfolgte, konnte die Katastrophe verhindert werden und es starben nur wenige Menschen.

-> Demagogen behaupten nun: Es gibt keine Bedrohung durch Viren. Schaut euch die letzte Panikmache der Virologen an. Die Impfung war völlig für die Katz. Denn es ist ja nicht zur Katastrophe gekommen.

-> Klimademagogen machen das beim Waldsterben (siehe weiter oben) genauso: Das die Reduktion von Schwefeldioxid und Stickoxiden die infolge des Waldsterbens angegangen wurde (und die den PH-Wert der Böden normalisiert hat) die Ursache dafür sein könnte, wird natürlich nicht erwähnt.

 

[ispom]

Die Existenz der Marsmonde passt Marsmond"skeptikern" nicht, die Öffentlichkeit soll daher davon überzeugt werden, dass die Marsmode nicht existieren und alle Astronomen die dies behaupten Lügner sind. Die Marsmond"skeptikern" suchen also nach einem Teleskop in einer öffentlichen und bekannten Sternwarte, dass zwar beeindruckend aussieht aber die Marsmonde mangels genügender Auflösung nicht zeigen kann. Dann fragen sie einen bekannten Astronmen ob der die Marsmonde mit diesem Teleskop
sehen kann. Er verneint und versucht woch warum zu erklären aber das ist nun schon ohne belang. Darauf hin von den Marsmond"skeptikern" behauptet, dass die Aussage dieses Astronomen im Widerspuch zu den Aussagen aller Astronomen steht, dass die Marsmoden nicht existieren, oder dass sich die Existenz der Marsmonde zumindest nicht nachweisen ließe.


Grüße UMa

Hallo UMa,
das ist ein schöner Vergleich,
allerdings bringst du (zumindest meine )Terminologie durcheinander:

was du beschreibst, trifft auf die Marsmondleugner zu, sie streiten die Existenz der Marsmonde ab,
die Marsmondskeptiker vergleiche ich mit den Leuten, die (wie hier im Forum schon diskutiert) in den sechziger Jahren skeptisch waren, daß die Marsmonde (wie von manchen Astronomen vermutet) Hohlkörper seien, vielleicht sogar (wie sagt man "anthropogen" auf "aliens"?) künstliche Gebilde.

ich will damit betonen, daß zwar die Erwärmung von den Leugnern geleugnet wird, aber nicht von den Skeptikern. diese bezweifeln jedoch, daß die Erwärmung menschengemacht ist. und auch ich bin da sehr skepisch,
denn wer oder was hat die Erwärmung gemacht als die Menschen noch nicht dazu in der Lage waren bzw. als es noch gar keine Menschen gab?

 

[Schmidts Katze]

diese bezweifeln jedoch, daß die Erwärmung menschengemacht ist. und auch ich bin da sehr skepisch,

Hallo ispom,

was meinst du damit genau?
Bezweifelst du den Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre seit der Industrialisierung, oder, daß CO2 ein Treibhausgas ist?

Grüße
SK

 

[ispom]

Hallo ispom,

was meinst du damit genau?
Bezweifelst du den Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre seit der Industrialisierung, oder, daß CO2 ein Treibhausgas ist?

Grüße
SK

weder noch,
aber es gibt noch sehr viel mehr und wirksamere Treibhausgase in der Atmosphäre als CO2, wie Methan, und was ist mit den Unmengen von Wasserdampf?
aber selbst wenn es nur das CO2 wäre...

Rekonstruktionen belegen, dass die Alpen während der letzten zehntausend Jahre wiederholt nahezu frei von Gletschern waren. Baumleichen, die man heute infolge des Abschmelzens von Gletschern in den Alpen weit oberhalb der aktuellen Schneegrenze findet, sprechen dafür.
Auch eine Rekonstruktion des Wechsels von Kalt- und Warmzeiten in den letzten 400.000 Jahren aufgrund von Bohrkernen des Antarktis- oder Grönland-Eises erlaubt es nicht, die Rolle von CO2 für die Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur zu klären.

ich halte die vorschnelle Festlegung auf CO2 als den Schuldigen, und vor allem auf dessen anthropogenen Anteil für falsch.
Gewisse Kreise verdienen sich goldenen Nasen an diesem Szenario,
und eine große Schar von Wissenschaftlern läßt sich vor ihren Karren spannen, naja...die Forschungs-Gelder sprudeln ja auch nur so, wenn sie es tun.

da haben die Leute keine Chance, die ehrlich sagen:
wir kennen die Ursachen für die Klimaschwankungen nicht, weder für die in geologischen noch für die in historischen Zeiten.

 

[RPE]

Jonas,

gut, die 10m sei es drum, die habe ich jetzt vielleicht wirklich etwas zusammenhangslos aus deinem Beitrag benutzt.

Dass man in vielerlei Hinsicht zu irgendetwas rein technisch in der Lage ist (Dämme bauen, etc.), zweifelt glaube ich auch keiner an. Die Argumentation geht doch aber - selbst in der Politik - längst in eine andere Richtung: Was ist günstiger - jetzt handeln und mögliche Folgen eindämmen oder später die Folgen selbst verarzten. Und man scheint sich einig zu sein - sogar in der Politik - dass ein jetzt-Handeln günstiger käme. Wenn du also nun deine Argumentationslinie weiterverfolgen wolltest, müsstest du an dieser Vergleichsrechnung ansetzen, bzw. diese anzweifeln. Legt man Unsicherheiten in dieser Art von Rechnungen, wie wir sie aus unser eigenen Staatshaushaltslage kennen, zugrunde, befürchte ich, kann man wohl nahezu alles ausrechnen...

Wenn das deine Skepsis beschreibt, bin ich bei dir. Auf Kostenrechnungen in solchen Größenordnungen und über soviele Jahre in die Zukunft würde ich auch nicht allzu viel geben.

Ich sehe aber neben aller Unsicherheit in Kosten und tatsächlichen Klimaentwicklungen vor allem noch den ökologischen Schaden. Macht man so weiter wie bisher, zerstört man sich seinen eigenen Lebensraum. Man ist im Moment alles andere als im Gleichgewicht mit der Natur und ihren Resourcen. Wenn nicht durch einen menschverursachten Treibhauseffekt, dann eben anders. Kandidaten gibt es genug, die Frage ist nur deren jeweilige Zeitskala. Warum also nicht die Klimadebatte auf jeden Fall schon mal als Zugpferd für allgemeine Nachhaltigkeit benutzen? Ich brauche da nicht lange drüber nachzudenken, selbst wenn sie jetzt in der Klimasensitivität doch um einen Faktor 10 daneben lägen, was auch nicht gerade sehr wahrscheinlich ist, kann ich an den angestrebten Zielen nichts Verwerfliches erkennen.