Erdklima: Ruhige Sonne verhindert Erderwärmung nicht

RPE

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Im Meerwasser und in der Erdkruste sind sämtliche Elemente im Überfluß vorhanden. Aus ihnen Ressourcen zu machen (durch Elektrolyse oder Ionenaustauscher und anschließende Syntheseverfahren) ist eine Frage der verfügbaren Energie....

die Kern-Fusion als Energiequelle enthebt die Menschheit aller dieser Sorgen, die sich auf Ressourcenverknappung stützen.
Und jede Forschung kann massiv vorangetrieben werden, wenn ausreichend Geld dafür bereitgestellt wir.

Aber statt hunderte von Milliarden für die Fusionsforschung bereitzustellen, denken die Klimagläubigen darüber nach, wie sie diese Summen ins Energiesparen und in den CO2-Ablaßhandel einfließen lassen können :eek:

Hallo ispom,

also auf die Fusion zu setzen hat inzwischen einen ziemlich langen Bart...
Genauso wie auf andere bis dato nicht einsatzfähige Methoden zu zeigen nur von Leuten gemacht werden kann, die von gewöhnlichen Zeitskalen in der Forschung wirklich nicht den blassesten Schimmer haben.

Dein Punkt 3. ist zudem schlichtweg falsch. Man kennt Ursachen. Die größten Schwankungen, die zw. Eis- und Warmzeit entscheiden, werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von Veränderungen der Erdumlaufbahn um die Sonne ausgelöst.
Kleinere Schwankungen von Änderungen der Sonnenaktivität, Vulkanausbrüchen, lokalen Klimaphänomenen wie z.B. el Ninyo.
(was im Grunde weiter oben auch schon von anderen aufgezählt wurde).
 

Maenander

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Die globale Erwärmung in den vergangenen Jahrzehnten kann man wohl kaum leugnen, und der Zusammenhang mit dem menschenverursachten Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre ist plausibel.

Viel schlechter wird die Beweislage für die bisherigen negativen Folgen des Klimawandels, die ja der Öffentlichkeit immer wieder unter die Nase gerieben werden:

- Ein Anstieg der Schäden durch tropische Stürme infolge der Erwärmung ist nicht belegt
- Für das Schmelzen der Gletscher spielen Rußpartikel möglicherweise eine größere Rolle als die bisherige Erwärmung.

edit: hier habe ich anscheinend übertrieben, deshalb geändert

Mich wurmt es wenn anderweitige Aussagen als wissenschaftlich verkauft werden. Die Wissenschaft muss hier unabhängig von politischen Erwägungen bleiben. Der Drang, die Welt zu retten, ist zwar verständlich, darf aber nicht zu solchen Ergebnissen führen.

Bei den Folgen herrscht ja noch großes Rätselraten, niemand kann im Augenblick gute regionale Vorhersagen machen, und selbst die globalen Vorhersagen sind mit Vorsicht zu genießen, bedenkt man den Zeitraum, auf dem man gute "historische" Daten für das System Klima hat. Die physikalischen Grundlagen des "Treibhauseffekts" sind zwar wohlbekannt, die komplexen Antworten des Systems auf dessen Einfluss aber weniger. In welche Richtung der Trend geht, ist dennoch klar.

Wenn nun aber über die Verhältnisse in 100 Jahren gesprochen wird, sträuben sich mir die Haare. 100 Jahre sind für die moderne Menschheit eine extrem lange Zeit. Weder können wir die Bevölkerungsentwicklung bis 2100 gut vorhersagen, noch die technischen Errungenschaften bis dahin. Was hätten wohl Schätzungen über die landwirtschaftliche Produktion für das Jahr 2000 aus dem Jahr 1900 ausgesagt? Oder über die Bevölkerungszahl und politischen Verhältnisse? Viele Vorhersagen für Folgen des Klimawandels für die Menschheit wirken daher unsinnig, vor allem, wenn sie Kosten beziffern.

Ist der Status quo zudem wirklich so toll? Sind die Menschen in Afrika nicht HEUTE vom Hunger geplagt und rollen nicht schon HEUTE Flüchtlingswellen von dort an die Küsten Europas. Ist im Moment z.B. das Bevölkerungswachstum in Teilen der Welt nicht ein größeres Problem für deren Zukunft als der Klimawandel? Viele heutige Weltprobleme werden aber ignoriert und nicht angepackt.

Der Klimawandel wird nur eine von vielen Veränderungen sein, die die Menschheit im nächsten Jahrhundert vor Probleme stellen wird. Zudem ist die Beendigung der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern ohnehin ein Muss im Hinsicht auf die langsam zur Neige gehenden Vorräte.

Die Menscheit hat in den vergangenen Jahrhunderten ähnlich große Veränderungen durchmachen müssen und ist jeweils gestärkt daraus hervorgegangen. Insofern sehe ich der Zukunft ganz unhysterisch entgegen.

P.S.: Die Jahresdurchschnittstemperatur in Hof liegt übrigens 4,3°C unter der von Freiburg, zumindest dort wird man sich über die Erwärmung freuen. nur wird sich niemand mehr an die kalten Zeiten erinnern, wenn mal 4,3°C Erwärmung in Hof erreicht sind :D
 
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Orbit

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RPE schrieb:
Die größten Schwankungen, die zw. Eis- und Warmzeit entscheiden, werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von Veränderungen der Erdumlaufbahn um die Sonne ausgelöst.
Das habe ich noch nie gehört. Hast du einen Link?

Orbit
 
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ispom

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Hallo ispom,

also auf die Fusion zu setzen hat inzwischen einen ziemlich langen Bart...
Genauso wie auf andere bis dato nicht einsatzfähige Methoden zu zeigen nur von Leuten gemacht werden kann, die von gewöhnlichen Zeitskalen in der Forschung wirklich nicht den blassesten Schimmer haben.

.

die vielen langbärtigen Physiker und Techniker, die jetzt schon praktisch auf die Fusion setzen haben sicher alle
"von gewöhnlichen Zeitskalen in der Forschung wirklich nicht den blassesten Schimmer " :D

und die zum Punkt 3 vermuteten Ursachen sind für mich kein Grund zum Klimagläubigen zu konvertieren :rolleyes:
 

Bynaus

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jonas schrieb:
Denn dann würde nämlich sehr schnell klar werden, daß nicht die Erhöhung der Temperatur das Problem ist, sondern einzig und allein die Veränderung.

Die Erhöhung der Temperatur an sich kann auch ein Problem sein. Ja, natürlich wird sich der Mensch irgendwann an jede Temperatur anpassen, so lange wir nicht gerade einen Runnaway-Treibhauseffekt haben (wobei ich nicht glaube, dass wir das zustande bringen).

Aber ich denke, dass die heutige Zivilisation sehr von den grössten Städten abhängig ist. Wäre unser Zivilisation noch die gleiche, wenn New York, London, Tokyo etc, wo ein Grossteil der Produktion stattfindet, wo am meisten Wissenschaft gemacht wird, wo politische Macht vereinigt wird, im Meer verschwinden? Wie die Ergeschichte zeigt, müssen wir uns darauf gefasst machen dass langfristig gesehen (und nicht nur bis 2100, wie in den meisten Szenarien - das Strahlungsgleichgewicht würde wohl erst in ein paar Jahrhunderten erreicht) ein CO2-Pegel von 400 ppm mit einer Meeresspiegelveränderung von wenigen 10 Metern einhergeht und wir diese Städte damit verlieren würden (Bangladeshi nach Grönland umsiedeln ist übrigens kein besonders guter Plan: Bangladesh wird schon lange überschwemmt sein, wenn der grönländische Eisschild endlich schmilzt).

Ja, natürlich können wir uns anpassen. Aber ich würde mich ehrlich gesagt lieber an das Leben auf dem Mars, oder einem interstellaren Raumschiff anpassen als jenem in einer Höhle.

@Ipsom: RPE hat recht. Wir verstehen Klimaveränderungen im Allgmeinen sehr gut. Die frühneuzeitliche "kleine Eiszeit" geht zB sehr schön mit dem Maunder Minimum einher. Was du da erzählst, ist deine persönliche Interpretation, nicht der Mainstream unter den Experten auf dem Gebiet.

EDIT: @Maeander:

- Ein Anstieg der Schäden durch tropische Stürme infolge der Erwärmung ist nicht belegt
- Für das Schmelzen der Gletscher spielen Rußpartikel eine wesentlich größere Rolle als die bisherige Erwärmung.

Hast du eine Quelle dazu?

EDIT2: @Orbit & RPE

RPE schrieb:
Die größten Schwankungen, die zw. Eis- und Warmzeit entscheiden, werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von Veränderungen der Erdumlaufbahn um die Sonne ausgelöst.
Das habe ich noch nie gehört. Hast du einen Link?

Die Erdbahn ist bei den Milankovic-Zyklen nur insofern betroffen, wenn man die Exzentrizität betrachtet. Ansonsten werden die Neigung der Erdachse sowie die Richtung, in die die Erdachse zeigt, genannt. Addieren sich alle drei Faktoren auf der Nordhalbkugel so, dass diese stark abgekühlt wird, bleibt der Schnee auch den Sommer durch liegen und der Abstieg in die Eiszeit (und damit die Bindung von CO2) ist (wegen der Eis-Albedo-Rückkoppelung) unabwendbar. Umgekehrt, addieren sie sich so dass die Nordhalbkugel den Sommer durch auftaut, wird, über den Temperatur-CO2-Rückkoppelungseffekt genügend CO2 freigesetzt um die Erde wieder aus der Eiszeit aufzutauen.
 
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ispom

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@Ipsom: RPE hat recht. Wir verstehen Klimaveränderungen im Allgmeinen sehr gut. Die frühneuzeitliche "kleine Eiszeit" geht zB sehr schön mit dem Maunder Minimum einher. Was du da erzählst, ist deine persönliche Interpretation, nicht der Mainstream unter den Experten auf dem Gebiet.

.


ja, das Maunder Minimum schon…aber die mittelalterliche Warmzeit, als Grönland grün war, schon nicht mehr..
und ich denke, diese Grafiken sprechen für sich

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png
aus
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png

sowie

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c9/Erdgeschichte.jpg

erklären uns, daß wir in einer ungewöhnlich kalten Zeit leben, daß es wahrscheinlich (naturgegeben) wieder sehr viel wärmer wird,
daß eine bipolare Vereisung der Erdpole ein eher unnormaler Zustand ist…

daß sich also die Menschheit vorerst damit abfinden muß, wenn es wieder warm wird in der nächsten Zeit….
sich bevölkerungspolitisch den natürlichen Erscheinungen anpassen muß und ihr intellektuelles Potential nicht aufs Energiesparen sondern aufs Erzeugen von Fusionsenergie konzentrieren sollte
 

Bynaus

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@ipsom:

ja, das Maunder Minimum schon…aber die mittelalterliche Warmzeit, als Grönland grün war, schon nicht mehr..

Grönland, mein Freund, war nie (zumindest nicht in den letzten ~3 Mio Jahren) wirklich grün. Wir haben dort Eisbohrkerne für die letzten 800000 Jahre. Grönland war wohl etwas wärmer (und damit auch "grüner"), aber es war nie eisfrei. Der Eisschild war so wie heute, lediglich war das Klima zwischenzeitlich etwas milder, wie einige Wikinger-Siedlungen zeigen. Die Bezeichnung "Grönland" (grünes Land) war mehr sowas wie eine der ersten PR-Aktionen: Erik der Rote wollte damals möglichst viele Siedler aus Island dazu bewegen, nach Grönland umzuziehen (wohin er quasi verbannt wurde). Dass man es dann nicht gerade "Eisland", "Steinland", "Gletscherland" nennt, ist ja wohl klar. Sein Sohn, Leif Erikson, hat dann mit "Vinland" nochmals denselben Trick probiert, aber offenbar waren die Wikinger zu deilusioniert, um ihm tatsächlich ins deutlich wärmere Neufundland zu folgen...

Es ist heute unklar, ob die mittelalterliche Warmzeit wirklich global war. Auf der Südhalbkugel kann sie gar nicht nachgewiesen werden. Eisbohrkerne legen nahe, dass die globale Mitteltemperatur etwas unter dem Klima Mitte des 20. Jahrhunderts lag (warum das wichtig ist: ist es nicht global, ist es für die Diskussion hier ohne grosse Bedeutung, denn lokale Klimaschwankungen können alle möglichen Ursachen haben. Die gegenwärtig beobachtete Klimaerwärmung ist jedoch eindeutig globaler Natur).

erklären uns, daß wir in einer ungewöhnlich kalten Zeit leben, daß es wahrscheinlich (naturgegeben) wieder sehr viel wärmer wird,
daß eine bipolare Vereisung der Erdpole ein eher unnormaler Zustand ist…

Das ist so, wenn du mit "normal" die Durchschnittstemperatur der Erdgeschichte meinst. Das tut aber nichts zur Sache: Mit deinem "normalen" Zustand geht auch ein 200 m höherer Meeresspiegel einher, und ich glaube nicht, dass du unter diesen Umständen wirklich auf die Widerherstellung des "erdgeschichtlich normalen" Zustandes pochen willst. Oder?

Es wird tatsächlich irgendwann wieder "naturgegeben" wärmer werden: vermutlich dann, wenn sich an der Geografie der Kontinente grundsätzlich was ändert und das Tibet-Plateau erodiert ist. Also in einigen 10 Mio Jahren vielleicht. Ohnehin wird es langfristig gesehen nur wärmer: die Sonnenstrahlung nimmt zu. Aber das hat mit dem hier und jetzt gar nichts zu tun.

und ihr intellektuelles Potential nicht aufs Energiesparen sondern aufs Erzeugen von Fusionsenergie konzentrieren sollte

Du mit deiner Fusionsenergie. Stell dich mal darauf ein, dass wir die Fusion womöglich nie hinbekommen werden, weil die Hürden dazu einfach zu hoch sind (ich sage nicht, dass es definitiv nicht klappen wird - bloss, dass man nicht damit rechnen sollte. Man baut sein Leben auch nicht auf einem noch nicht eingetretenen Lottogewinn auf).
 

Maenander

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Hast du eine Quelle dazu?
Zu den Hurricanes tut es wahrscheinlich folgendes Statement auf der Homepage der World Meteorological Organization:

http://www.wmo.int/pages/prog/arep/tmrp/documents/iwtc_summary.pdf

Für die Gletscher sagt das zumindest eine kürzlich erschienene Studie die Himalaya-Region betreffend:

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/himalayan-soot.html

Und ich erinnere mich an eine Schweizer Studie, die für die 40er Jahre höhere Schmelzraten als heute feststellte.

Ich sage nicht, dass die globale Erwärmung keinen Einfluss auf Gletscher oder Hurricanes hatte und hat, im Gegenteil bei Gletschern ist das sogar ganz sicher der Fall, aber die tatsächlichen Sachverhalte sind denn doch um einiges komplexer als oft dargestellt.
 

RPE

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die vielen langbärtigen Physiker und Techniker, die jetzt schon praktisch auf die Fusion setzen haben sicher alle
"von gewöhnlichen Zeitskalen in der Forschung wirklich nicht den blassesten Schimmer " :D

Das könnte in der Tat ein Grund für die höhere Bartneigung unter Forschern im Vgl. zum industriell arbeitetenden Teil der Bevökerung sein. :D

Und zu den Forschern selber: Die erzählen viel wenn der Bart lang ist. ;)
 

ispom

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Grönland, mein Freund, war nie (zumindest nicht in den letzten ~3 Mio Jahren) wirklich grün. Wir haben dort Eisbohrkerne für die letzten 800000 Jahre. Grönland war wohl etwas wärmer (und damit auch "grüner"), aber es war nie eisfrei.

Hallo mein Freund Bynaus ;)
offensichtlich gehen da die Interpretationen der historischen Quellen weit auseinander.
Sicher gab es im Norden noch Eis,
auch wenn im Süden Weizen angebaut wurde :)
aber:
Wem nützt es, wenn die mittelalterliche Warmzeit klein geredet wird?

http://klimakatastrophe.wordpress.c...it-vom-ipcc-aus-der-geschichte-getilgt-wurde/


Du mit deiner Fusionsenergie. Stell dich mal darauf ein, dass wir die Fusion womöglich nie hinbekommen werden, weil die Hürden dazu einfach zu hoch sind (ich sage nicht, dass es definitiv nicht klappen wird - bloss, dass man nicht damit rechnen sollte. Man baut sein Leben auch nicht auf einem noch nicht eingetretenen Lottogewinn auf).

immerhin sollte man alles tun, und nicht nur halbherzig,
um dabei Erfolg zu haben, jedenfalls ist das Erreichbare (eine unerschöpfliche (und im Gegensatz zu den "Alternativen") ausreichend ergiebige Energiequelle) das lohnendste Ziel, das sich die Menschheit jemals gestellt hat.
und bei weitem aussichtsreicher als der zufällig eintretende Lottogewinn.
Ich sehe es eher als den Versuch einen riesigen Irrgarten zu durchqueren, wo es auf Glück und Verstand ankommt ein reales Ziel zu erreichen...
aber je mehr Leute sich beteiligen und die Wege erkunden, um so eher kommt man an.
 
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galileo2609

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Hallo ispom,
offensichtlich gehen da die Interpretationen der historischen Quellen weit auseinander.
Sicher gab es im Norden noch Eis,
auch wenn im Süden Weizen angebaut wurde :)
aber:
Wem nützt es, wenn die mittelalterliche Warmzeit klein geredet wird?

http://klimakatastrophe.wordpress.c...it-vom-ipcc-aus-der-geschichte-getilgt-wurde/
wie so oft zeigt auch dein letzter Post, dass du nicht willens oder in der Lage bist, dich in eine Fragestellung einmal konkret einzuarbeiten. Bevor nun hier ein Disput über die MWP anhand der Konfliktlinien zwischen Klimaforschern und Klima'skeptikern' aufbricht, einfach mal beispielsweise diese beiden Beiträge von Georg Hoffmann lesen:
Vielleicht geht's dann ein wenig fundierter weiter. Dieses Forum ist ja schliesslich kein Stammtisch.

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

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Sicher gab es im Norden noch Eis, auch wenn im Süden Weizen angebaut wurde

Du solltest dich eingehender mit dem Thema beschäftigen. Der grönländische Eisschild war genauso gross wie heute (ca 80% des Festlandes). Die Wikinger-Siedlungen liegen auf einem Gebiet, das heute genauso eisfrei ist wie damals. Bloss war das Klima etwas milder, doch es gab starke Schwankungen. Es gilt nicht einmal als sicher, dass die Wikinger die Siedlungen wegen dem Klima aufgaben - so gab es etwa auch Streiterein mit neu eingewanderten Inuits.

Dass Weizen angebaut wurde, wäre mir neu - hast du dafür eine (verlässliche) Quelle? Soviel ich weiss, lebten die Siedler vor allem von der Tierzucht, und importierten, was sie nicht selber produzieren konnten, aus Norwegen.

http://www.archaeology.org/online/features/greenland/

Wem nützt es, wenn die mittelalterliche Warmzeit klein geredet wird?

Sie wird nicht kleingeredet. Wie gesagt, es ist nicht gesagt (aber auch nicht ausgeschlossen), dass sie global war. Wer dies trotz der gegenwärtigen Faktenlage behauptet, der redet sie im Gegenteil "gross".

Siehe auch: http://www.newscientist.com/article/dn11644 für einen guten Einführungstext sowie viele hilfreiche Links.

Ein Peer-Review-Artikel (zumindest das Abstract davon) zum Thema findet sich hier: http://adsabs.harvard.edu/abs/2009Sci...326.1256M
 

Maenander

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Der Name Grönland scheint mir auch eher ein Propagandatrick der Wikinger gewesen zu sein, um Siedler hinzulocken.
 

Frankie

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Warum ist es denn überhaupt nötig strittige Sachverhalte zu diskutieren? Wenn beide Möglichkeiten (Erwärmung oder nicht) existieren sollte man besser die schlimmere Variante diskutieren als wäre sie die gegebene. Was man dann tut, steht auf einem anderen Blatt. Aber man kann vorab in multilateralen Vereinbarungen Grenzwerte festlegen, bei denen Aktionen zwingend werden.

Für unsere Diskussion hier ist es egal wenn sich die Temperatur nicht ändert. Aber wenn sie sich ändert, bekommt das Gewicht.

Man sollte halt vorbereitet sein.
 

Bynaus

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Ich möchte noch etwas zur "mittelalterlichen Warmzeit" loswerden: Was auf jedem Graph (z.B. diesem hier), der zum Thema auftaucht, klar ist: heute ist es auf jeden Fall deutlich (!) wärmer als es damals, im Frühmittelalter, jemals war. Die globale Mittel-Temperatur ist in kürzester Zeit (mit, in diesem Zeitraum, wahrlich unvergleichlicher Geschwindigkeit) nach oben geschnellt. Wer hier keinen Zusammenhang mit dem CO2 sehen will, für welches das gleiche gilt, der stellt sich blind.
 

galileo2609

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Hallo Frankie,
Warum ist es denn überhaupt nötig strittige Sachverhalte zu diskutieren? Wenn beide Möglichkeiten (Erwärmung oder nicht) existieren sollte man besser die schlimmere Variante diskutieren als wäre sie die gegebene.
der ist gut. Wenn etwas strittig ist, dann wird es zwangsläufig zu Diskussionen kommen.
Schliesslich geht es bei dieser Debatte genau um das:
Was man dann tut, steht auf einem anderen Blatt. Aber man kann vorab in multilateralen Vereinbarungen Grenzwerte festlegen, bei denen Aktionen zwingend werden.
die konkreten Massnahmen sind Gegenstand politischer Diskussion, Willensbildung und globaler Verhandlungen über eine gemeinsame Agenda. Die Entscheidungen darüber sind nicht trivial, wie man nicht nur zuletzt in Kopenhagen gesehen hat. Schliesslich geht es um eine nicht unbeträchtliche Umverteilung von Ressourcen und Entscheidungen, die ggf. auch in individuelle Lebensweisen eingreifen könnten. Klimaleugner und -'skeptiker' sind der Meinung, dass diese Perspektive schädlich ist, ihre Lebensweise unerträglich beeinträchtigt und Schaffung von Wohlstand verhindert.

Um diese Kerndiskussion kommt man nicht herum. Insbesondere dann nicht, wenn uns die Zeit schon davon läuft und wir uns nicht auf einen zukünftigen Stand der Klimaforschung vertrösten können.

Grüsse galileo2609
 

Frankie

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Hallo Frankie,

der ist gut. Wenn etwas strittig ist, dann wird es zwangsläufig zu Diskussionen kommen.
Schliesslich geht es bei dieser Debatte genau um das:

(...)
Grüsse galileo2609

galileo,

es gibt genug TXX Leute die ihren 8Zylinder weiter fahren wollen... im gegebenen Umfeld habe ich Angst daß die per Lobby die globale Politik bestimmen.

Grüße,
Frankie
 

ispom

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Hallo ispom,

wie so oft zeigt auch dein letzter Post, dass du nicht willens oder in der Lage bist, dich in eine Fragestellung einmal konkret einzuarbeiten.

klar galileo,
und wie so oft zeigst du mir wieder mal, daß meine Beiträge für dich spam sind.... galileo, du bist hier der Größte und unfehlbar :D
 

ispom

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Ich möchte noch etwas zur "mittelalterlichen Warmzeit" loswerden: Was auf jedem Graph (z.B. diesem hier), der zum Thema auftaucht, klar ist: heute ist es auf jeden Fall deutlich (!) wärmer als es damals, im Frühmittelalter, jemals war. Die globale Mittel-Temperatur ist in kürzester Zeit (mit, in diesem Zeitraum, wahrlich unvergleichlicher Geschwindigkeit) nach oben geschnellt. Wer hier keinen Zusammenhang mit dem CO2 sehen will, für welches das gleiche gilt, der stellt sich blind.

auf jedem graph?
oder nur auf all den Graphen, den die Klimagläubigen akzeptieren?

und dieser?

http://www2.pic-upload.de/15.03.10/h8i4xn9q6wzo.jpg

aus
http://arxiv.org/abs/0804.1938

steht der auf dem Index des "Weltklimarates"?,

die grönländischen Bohrkerne zeigen doch genau das, was ich hier über die mittelalterliche Warmzeit ausgesagt habe.... ist das pure Ketzerei ? :eek:

btw um Mißverständnise zu vermeiden:
cih sehe durchaus auch einen Zusammenhang mit dem CO2,
aber : wenn noch keine Menschen da waren oder zu wenige, dann kann ich den Zusammenhang zum anthropogenen CO2 nich therstellen
 
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