Erdklima: Ruhige Sonne verhindert Erderwärmung nicht

[ispom]

ich sehe es auch so:
wir sollten uns damit abfinden, daß sich das Klima erwärmt und auf die Folgen vorbereiten.
und vor allem nicht in Al Gore Manier hysterisch reagieren.Es wird zu keiner "Katastrophe" kommen.
wenn auch gewisse Leute sich mit der Ankündigung einer solchen Katastrophe und ihrer "Vermeidung" (zum Beispiel den CO2 ablaßhandel) die Taschen füllen

Die Klimakatastrophe – der größte Hype des Jahrhunderts?
Interview mit dem Ökonomen und Expert Reviewer des IPCC, Dr. Hans Labohm

ist dazu lesenswert.

 

[RPE]

Die Begrenzung der globalen Erwärmung um 2° C ist die Empfehlung des IPCC und anderer wissenschaftlicher Institutionen. Dass Kopenhagen dieses Ziel nicht ernsthaft in politisches Handeln übernommen hat, wissen wir alle. Ob es die Nachfolgekonferenzen bringen werden, ist eine offene Frage. Aber wollen wir uns deshalb von diesem Klimaziel leichtfertig verabschieden?

Grüsse galileo2609

Hi galileo2609,

ich finde auch überhaupt nicht, dass wir uns leichtfertig von diesem Ziel verabschieden sollten. Aber besonders realistisch schätze ich es nicht ein, dass es versucht, geschweige denn geschafft wird.

Prognose für Verdopplung des Weltenergiebedarfs bis 2030:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/IEA-gibt-duestere-Prognosen-article583639.html

Dann die Tatsache, wie ich sie in "Grenzen des Wachstums" http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums
schön beschrieben gesehen habe, wo Menschen am Anfang in unterschiedliche Vorausdenkkategorien eingeteilt werden. So weit ich es in Erinnerung habe ist der Standard 1-3 Jahre und nur ein verschwindender Teil kann sich den Luxus erlauben 15 Jahre und mehr in die Zukunft zu planen. Zusammen mit dem Trend, den man gerade hier in Deutschland zunehmends feststellen kann, dass Wirtschaft und Industrie immer tragendere Rollen spielen und dort max. 3 Jahre im Voraus Standard sind, sehe ich wenig Hoffnung, dass sich viele Leute finden werden, die geforderte 15 Jahre und mehr zu leisten im Stande sind. Es wird in nächster Zukunft m.A.n. immer genügend akute Probleme geben, mit denen man zu sehr ausgelastet ist, um sich noch mit einem "Luxus"-Problem wie dem Klimawandel auseinandersetzen zu können.

Das ist m.M.n. auch ein einfacher Grund für das Zögern von Asien. Die haben noch viel eher erstmal ganz andere Probleme als wir.

 

[Schmidts Katze]

Hallo ispom,

Hans H.J. Labohm ist ein niederländischer Politiker, und Mitglied der neoliberalen VVN.
Und in dem von dir verlinkten Interview sagt er ja auch, was ihn an der Klimapolitik stört:

Wir werden mit einer schleichenden Kollektivierung unserer Gesellschaften rechnen müssen – sofern die Klimapolitik fortgesetzt wird, die praktisch alle politischen Parteien vertreten, die derzeit an der Macht sind. Rechnen wir die gegenwärtige Entwicklung hoch, werden wir letztlich bei einer Art Öko-Plan- und Kommandowirtschaft landen. Diese wird die Leistungsfähigkeit unserer Gesellschaften zerstören, der wir unseren Wohlstand verdanken. Und sie wird – was vielleicht noch wichtiger ist – zu einer entscheidenden Schwächung unserer persönlichen und unternehmerischen Freiheit führen.

Also Klimapolitik ist schlecht für das Geschäft, weil sie die unternehmerische Freiheit einschränkt.

Grüße
SK

 

[Bynaus]

Obwohl ich diesen Thread mit meiner Frage ja praktisch angestossen habe, bin ich bisher noch nicht dazu gekommen, zu antworten oder meine Position darzulegen.

Zunächst einmal zum Thema "Klimakatastrophe", im Allgemeinen und in den Medien im Speziellen: Ich bin natürlich nicht dafür, das Thema über dessen sachliche Grundlage hinaus zu pushen. Motivationen dafür mag es aber viele geben:

1. Das Wort "Katastrophe" garantiert in den Medien Aufmerksamkeit. Wer ausführlich über dräuendes Unheil berichtet, befriedigt nicht nur einen "Sensationsdrang" beim Leser, sondern sichert sich - mit der wissenschaftlichen Basis im Rücken, die grundsätzliche Glaubwürdigkeit vermittelt - weitere Leser, die über diese (offenbar) beunruhigende Entwicklung auf dem Laufenden gehalten werden möchten. In wissenschaftlichen Arbeiten findet sich diese "Klimakatastrophe" nämlich nur in Ausnahmefällen.
2. Es mag Wissenschaftler geben, die lieber mal ein bisschen zu schwarz malen, um wenigstens Bewegung in die Sache zu bringen. Ein Wissenschaftler würde wohl am liebsten sagen: wir denken... es könnte sein... zu unseren bisherigen Beobachtungen passt... wir würden, gestützt auf die heutige Datenbasis, empfehlen... Doch wer so vorsichtig (und gleichzeitig korrekt) argumentiert, kann offenbar keine Politiker überzeugen. Dort sind klare Ansagen gefragt, Antworten, die mit einer Sicherheit behaftet sind, die es eigentlich nicht geben kann.
3. Natürlich wird es aber auch Leute geben, die aus eher finanziellen Gründen daran interessiert sind, dass die "Klimakatastrophe" nicht vergessen geht. Das beginnt mit Unternehmen, die ein paar 1000 Tonnen CO2 jährlich einsparen und dann damit Werbung machen (im Sinne von "Tu Gutes und sprich darüber") und endet vielleicht bei Firmen, die finanziell direkt und ausschliesslich von Klimasteuern abhängen. Sicher haben auch Stromkonzerne die Klimaerwärmung entdeckt, um für neue Atomkraftwerke Stimmung zu machen (was zwar an sich nicht grundfalsch ist, aber es hinterlässt einen schalen Nachgeschmack, wenn die jetzt auch noch mit der Klimaerwärmung kommen...) ABER mal ehrlich: Ich habe den Eindruck, dass all diese Firmen zusammengenommen wirtschaftlich völlig unbeddeutsam sind. Die Firmen, die von einschneidenden Massnahmen am stärksten betroffen wären (und die deshalb eine Menge sogenannt "klimaskeptische" ThinkTanks und dergleichen finanzieren), wie die Ölfirmen, die Autofirmen, etc, sind da zusammen genommen viel wichtiger.

Nun aber zurück zu den Fakten. Ich möchte einige Dinge ansprechen, die im Thread erwähnt wurden, seit ich das Letzte Mal hier geschrieben habe.

1. Die natürlichen Klimaschwankungen: Sicherlich gibt es die, das ist unbestritten. Wenn wir sie nicht mit dem CO2 erklären können (dessen Atmosphärenkonzentration der letzten 900000 Jahre wir ja kennen), dann passt wohl die Sonne rein. Es gibt nämlich letztlich nicht so viele klimabeeinflussende Prozesse: Im Prinzip ist das die Sonne, die Treibhausgase und die Albedo (die durch Vulkane oder Wolkenbildung beeinflusst wird). Alle drei können wir heute sehr genau messen - und wenn der Anstieg der Treibhausgase die beobachtete Erwärmung gut erklärt: warum sollte dann ein Bedürfnis danach bestehen, weitere, hypothetische, irgendwie versteckte Prozesse zu finden? Die Nullhypothese ist dann, vernünftigerweise, dass der anthropogene Ausstoss von Treibhausgasen die beobachtete Klimaerwärmung verursacht. Wer etwas anderes behauptet, muss mit Fakten aufwarten können.

2. CO2-"Düngung" von Pflanzen: Man hat hier festgestellt, dass CO2-Düngung zwar funktioniert, aber in der Regel mangelt es dann sehr schnell an einem anderen Stoff, in der Regel Wasser (manchmal auch Nährstoffe). Wenn also das Klima an einem Ort auch trockener wird, nützt es genau nichts, wenn der CO2-Pegel steigt. Das ganze Thema ist allerdings komplexer, weil auch die Stickoxid-Düngung eine Rolle zu spielen scheint, aber das musste jetzt mal gesagt werden.

 

[Frankie]

Ich denke auch daß die Klimaerwärmung hausgemacht ist. Aber in den damit verbundenen Prozessen des Abschmelzens der Gletscher, Anstieg des Meeresspiegels etc. sehe ich nicht unbedingt eine Katastrophe.

Einerseits heißt es, damit verschwinden große Teile der Küsten unter Wasser. Richtig, und das ist vor allem ein wirtschaftlicher Schaden, da damit mühsam aufgebaute Infrastruktur wie Hafenstädte verschwinden. Weiterhin wird in großem Maßstab Lebensraum vernichtet.

Aber anderer Stelle entsteht dafür neuer Lebensraum, der durch die Erwärmung dann auch bewohnbar wird. Bestes Beispiel: Grönland (derzeit erprobt man dort den Kartoffelanbau).

Die Aufgabe wird sein, den Menschen, deren Lebensraum untergegangen ist (Bangladesh, pazifische Inseln), neuen Lebensraum zur Verfügung zu stellen. Es wird, wenn es zum Schlimmsten kommt, sicher eine Völkerwanderung geben - entweder in Form einer Verschiebung oder direkt durch Umsiedelungen.

Die Erde wird durch den Klimawandel nicht unbewohnbar. Zumindest hat das noch keiner prognostiziert. Aber als Menschheit haben wir uns Herausforderungen zu stellen.

Ich teile die Meinung daß man die Probleme erst dann lösen wird, wenn es unter den Nägeln brennt. Hoffentlich kann man es dann.

Grüße,
Frankie

 

[galileo2609]

Hallo Frankie,

Aber anderer Stelle entsteht dafür neuer Lebensraum, der durch die Erwärmung dann auch bewohnbar wird. Bestes Beispiel: Grönland (derzeit erprobt man dort den Kartoffelanbau).

Die Aufgabe wird sein, den Menschen, deren Lebensraum untergegangen ist (Bangladesh, pazifische Inseln), neuen Lebensraum zur Verfügung zu stellen. Es wird, wenn es zum Schlimmsten kommt, sicher eine Völkerwanderung geben - entweder in Form einer Verschiebung oder direkt durch Umsiedelungen.

das stelle ich mir richtig spannend vor.
Vielleicht kannst du noch erklären, wie das so ablaufen wird? Rücken wir alle zusammen, während die Menschen aus Bangladesh in ihre neue Heimat Grönland auswandern? Oder wie wird das ablaufen? Wird die US-Navy die Betroffenen rundumversorgt transportieren oder machen die das selbst, wie die Armutsflüchtlinge auf den Seelenverkäufern, die allenthalben an der Festung Europa stranden?

Grüsse galileo2609

 

[Orbit]

verschwinden große Teile der Küsten unter Wasser.
mühsam aufgebaute Infrastruktur wie Hafenstädte verschwinden.
Weiterhin wird in großem Maßstab Lebensraum vernichtet.

Da siehst du

nicht unbedingt eine Katastrophe

Auch nicht, wenn du dein Haus aufgeben müsstest?
Gut, dir bezahlt die Versicherung ein neues an einem sicheren Standort. Aber den Bangladeschi?
Ach so, die werden nach Grönland umgesiedelt.
Grönland wird aber dort, wo das Eis innert Jahrhunderten weggeschmolzen sein wird, noch während Jahrtausenden nicht wirklich bewohnbar sein. Denk an die riesigen Flächen an Permafrostböden, die es in Kanada auch 10'000 Jahre nach der letzten Eiszeit immer noch gibt.

Es wird, wenn es zum Schlimmsten kommt, sicher eine Völkerwanderung geben

Schon frühere Völkerwanderungen waren keine vergnüglichen Radiowanderungen, sondern mit Kriegen verbundene Events. Heute würde das eher noch kriegerischer ausgehen. Ich erinnere an die doch eher kleine Völkerwanderung vor 60 Jahren nach Israel, die politisch auch heute noch nicht abgeschlossen ist. Erst vor Jahresfrist gab's da 1400 Tote.

Die Erde wird durch den Klimawandel nicht unbewohnbar.

Gewiss nicht; aber Katastrophen ereignen sich schon ein wenig vorher.

Ich teile die Meinung daß man die Probleme erst dann lösen wird, wenn es unter den Nägeln brennt. Hoffentlich kann man es dann.

Die Nägel sind halt nicht bei allen gleich empfindlich. Bei jenen, die noch im Robinsonalter leben (Wer ein rechter Robinson ist, findet sich überall zurecht) wohl etwas weniger.

Orbit

 

[galileo2609]

Hallo Bynaus,

Alle drei können wir heute sehr genau messen - und wenn der Anstieg der Treibhausgase die beobachtete Erwärmung gut erklärt: warum sollte dann ein Bedürfnis danach bestehen, weitere, hypothetische, irgendwie versteckte Prozesse zu finden? Die Nullhypothese ist dann, vernünftigerweise, dass der anthropogene Ausstoss von Treibhausgasen die beobachtete Klimaerwärmung verursacht. Wer etwas anderes behauptet, muss mit Fakten aufwarten können.

es ist nun aber so, dass nicht nur in diesem Thread, diese Nullhypothese angegriffen wird. Leider oft in einem emotional und ideologisch aufgeladenem Stil, der mit wissenschaftlicher Diskussion rein gar nichts mehr zu tun hat. Das Ausmass dieses zelebrierten Konflikts ist aus meiner Sicht allenfalls noch vergleichbar mit der Konfrontation, der sich rational argumentierende Menschen mit Kreationisten gegenübersehen. Belege findet man bei dieser Spielart in der Regel nicht, dafür ewig perpetuierte Schlagworte, die sich diese Fraktion von Klimaleugnern oder -skeptikern gegenseitig zuwirft. Deutlich wird das auch an diesem Beispiel:

Rekonstruktionen belegen, dass die Alpen während der letzten zehntausend Jahre wiederholt nahezu frei von Gletschern waren. Baumleichen, die man heute infolge des Abschmelzens von Gletschern in den Alpen weit oberhalb der aktuellen Schneegrenze findet, sprechen dafür.

Baumleichen findet man an den Gletschertoren und nicht an der Gleichgewichtslinie der Gletscher, da sind die nämlich immer noch ordentlich zugefroren. Was an diesen Funden interessant ist, ist die Möglichkeit, neben den Eiskernbohrungen durch dendrochronologische Untersuchungen an diesem Gletscherholz ein weiteres Klimaarchiv zu erschliessen. Ein empfehlenswerter Beitrag von nano dazu: Gletscherholz: Was ein alter Baumstamm über das Klima verrät.

Zum Erstaunen mancher Klimaleugner oder -skeptiker mag führen, dass solche Untersuchungen von Klimaforschern anerkannt sind, die auch von der anthropogenen Verursachung des jüngsten Klimawandels ausgehen.

Übrigens, wem dein eingangs eingeführter Link zu RealClimate zu schwer ist, kann sich auch über Georg Hoffmans Blog Primaklima fachkundig auf dem laufenden halten.

Grüsse galileo2609

 

[Frankie]

Orbit,

wenn ich sage "keine Katastrophe" rede ich nicht vom einzelnen Menschen, sondern der Menschheit. Für den einzelnen können die Auswirkungen der Klimakatastrophe jetzt schon tödlich sein.

Ich sagte das vorhin deshalb, weil manchmal ein Weltuntergangsszenario aus dem Klimawandel gemacht wird. Aus der Geschichte wissen wir aber, daß es schon immer klimainduzierte Katastrophen gegeben hat, lokal sowieso aber auch global.

Alle Bangladeshis nach Grönland umsiedeln (vorausgesetzt die können sich dort selbst erhalten)? Sag mal, warum eigentlich nicht? Vor allem wenn es gar keine anderen Alternativen mehr gibt, weil bis dahin niemand den Klimawandel bekämpfen wollte?

Ich glaube allerdings eher daß es für den extremen Fall keine Pläne geben wird. Dann wäre nämlich globales Handeln angesagt, und das Bewußtsein für dessen Notwendigkeit kann man den Menschen heute zumindest noch absprechen. Ich denke die industrialisierten Länder werden alles tun um die Katastrophen lokal zu bekämpfen.... jedenfalls werden sie nicht freiwillig größere Bevölkerungen auf ihr Gebiet umsiedeln.

Grüße,
Frankie

 

[galileo2609]

Hallo Frankie,

wenn ich sage "keine Katastrophe" rede ich nicht vom einzelnen Menschen, sondern der Menschheit. [...]
Alle Bangladeshis nach Grönland umsiedeln (vorausgesetzt die können sich dort selbst erhalten)? Sag mal, warum eigentlich nicht? Vor allem wenn es gar keine anderen Alternativen mehr gibt, weil bis dahin niemand den Klimawandel bekämpfen wollte? [...]
Ich denke die industrialisierten Länder werden alles tun um die Katastrophen lokal zu bekämpfen.... jedenfalls werden sie nicht freiwillig größere Bevölkerungen auf ihr Gebiet umsiedeln.

auch wenn deine Antwort Konsistenz vermissen lässt. Aber das wäre dann schon eine Art Katastrophe, die über den Betroffenheitshorizont einzelner Menschen hinausginge.

Grüsse galileo2609

 

[RPE]

Hallo Bynaus,

ich wäre an einer solchen Disskussion interessiert, werde aber selbst nur ab und zu etwas beitragen können.

Ich möchte zunächst etwas zu der Aussage schreiben, dass sich 'das Klima seit 1995 nicht erwärmt hat (globale Temperatur nicht erhöht hat), bzw. diese Erwärmung nicht signifikant sei'.

Dies wird gegenwärtig von vielen Klima"skeptikern" im Internet behauptet, so auch in diesem Thread.

Es geht zurück auf ein BBC-Interview mit Fragen Phil Jones, Frage B.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm

Die Klima"skeptiker" im Internet behaupten nun, dass sich 'das Klima seit 1995 nicht erwärmt (globale Temperatur nicht erhöht hat) hat bzw diese Erwärmung nicht signifikant sei' und berufen sich dabei auf die Antwort von Phil Jones. Und dass dies im Widerspruch zu den Aussagen der anderen Klimawissenschaftler stehe.

Wirklich?

Seien wir skeptisch.
(Am Ende gibt es noch eine Darstellung für jene, denen die Mathematik zu kompliziert ist. )


Die Daten gibt es auf dieser Seite:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/#datdow

Ich nehme die globalen Hadcrut3gl Jahreswerte. Die Trends werden in Kelvin pro Dekade also pro 10 Jahren angegeben.

Der Zeitraum 1995 bis 2009 ist ja ziemlich kurz.

Ich berechne den Trend mit Konfidenzintervall (2.5%-97.5%) und komme auf +0.11 +-0.13 K/Dekade. Nicht signifikant.
Aber das Konfidenzintervall doch reichlich groß.

Ich überpüfe also wie der Trend in den letzten 30 Jahren vor 1995 war, um diesen mit dem Trend von 1995 bis 2009 vergleichen

zu können, 1966-1995 ergibt +0.13 +-0.04 K/Dekade.

Uh'ha. Ein Trend von +0.13 K/Dekade wäre also zu erwarten, wenn sich der Erwärmungstrend nach 1995 so fortsetzt und +0.11 +-0.13 K/Dekade wurde gemessen.

Das Konfidensintervall überdeckt beides die +0.13 K/Dekade und die 0 K/Dekade. Das Konfidensintervall sollte kleiner sein als 0.13 und nicht 0.26 (von -0.02 bis +0.24 K/Dekade) damit das nicht passieren kann. Das bedeutet einen Startpunkt nicht später als 1987 (bei Berücksichtigung der Autokorrelation noch früher).

Außerdem habe ich die Konfidenzintervalle für alle möglichen Startjahre berechnet und festgestellt, dass alle Trends ab einschließlich 1995 nicht signifikant sind, während alle Trends bis 2009 mit Startjahr vor 1995 signifikant positiv sind.

Zufall?


Man beachte dass mehrere der Fragen von Klima"skeptikern" stammen.


Die Methode ist offenbar folgende:
1. Man besorge sich die globalen Jahresdurchschnittstemperaturen, siehe Link oben.
2. Man berechne den Temperaturtrend mittels linearer Regression und das Konfidenzintervall (2.5%-97.5%) für alle Startjahre bis jeweils 2009.
3. Man wähle ein Startjahr aus in dem der Trend nicht signifikant ist d.h. die 0 im Konfidenzintervall liegt.
4. Man wähle dabei das frühste Startjahr für das dies zutrifft, damit nicht so auffällt, dass die Anzahl der Jahre zu wenig ist.
5. Man Stelle die Frage, ob der Trend seit diesem Startjahr signifikant ist, einem bekannten Klimawissenschaftler in einem Interview.
6. Dieser beantwortet die Frage.
7. Die Klima"skeptiker" im Internet behaupten nun, dass sich 'das Klima seit 1995 nicht erwärmt (globale Temperatur nicht erhöht hat) hat bzw diese Erwärmung nicht signifikant sei'. Dabei wird so getan, als ob dies im Widerspruch zu den Aussagen der anderen Klimawissenschaftler stehe usw.


Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, dass diese Methode durchführbar ist, falls sich der Temperaturtrend nicht veringert hat?

Ich habe also 1000 Temperarurzeitreihen erzeugt mit einem bekannten und vorgegeben Trend von +0.13 K/Dekade und einem zufälligen Rauschen gleicher Amplitude wie in den HadCrut-Daten. In jedem Falle konnte ich einen Startzeitpunkt finden, bei den der Trend der letzten Jahre nicht signifikant war, obwohl nach Konstruktion der Trend ja da war.
Es funktionierte in 1000 von 1000 Fällen!

Die Falle die hier noch eingebaut ist, ist natürlich, dass einer, der sich nicht sicher ist, nur die Signifikanz des Trendes von 1995 bis 2009 berechnet und "feststellt", die "Skeptiker" hätten recht.

Und der Fragesteller weiß vorher, ob es funktioniert oder nicht und könnte, in dem Falle das es doch nicht funktionieren sollte, auf diese Frage verzichten und z.B. eine andere stellen.


Da wir in einem Astronomieforum sind, ist hier eine Darstellung der Methode ohne Mathematik, aber mit Astronomie.

Die Existenz der Marsmonde passt Marsmond"skeptikern" nicht, die Öffentlichkeit soll daher davon überzeugt werden, dass die Marsmode nicht existieren und alle Astronomen die dies behaupten Lügner sind. Die Marsmond"skeptikern" suchen also nach einem Teleskop in einer öffentlichen und bekannten Sternwarte, dass zwar beeindruckend aussieht aber die Marsmonde mangels genügender Auflösung nicht zeigen kann. Dann fragen sie einen bekannten Astronmen ob der die Marsmonde mit diesem Teleskop
sehen kann. Er verneint und versucht woch warum zu erklären aber das ist nun schon ohne belang. Darauf hin von den Marsmond"skeptikern" behauptet, dass die Aussage dieses Astronomen im Widerspuch zu den Aussagen aller Astronomen steht, dass die Marsmoden nicht existieren, oder dass sich die Existenz der Marsmonde zumindest nicht nachweisen ließe.


Grüße UMa

Hallo UMa,

Danke für deinen sehr informationsreichen Beitrag! Auch das habe ich nicht gewußt, dass die Aussage des nicht-signifikanten T-anstiegs zumindest mal sehr fragwürdig ist. (Darf man denn heutzutage gar nichts mehr glauben?)

Getreu dem Motto, man hat ja sonst nichts zu tun, habe ich mir die T-daten auch mal heruntergeladen und angeguckt. Wirklich beeindruckend solche einflußreichen fast schon mächtigen Daten mal selbst in die Hand zu nehmen! Allein die Vorstellung, dass es gesammelte Messwerte aus 160 Jahren von überall auf der Welt sind, flößt schon ganz schön Erfurcht ein.

Heraus kommt dann quasi das hier (+der Daten für 2008/9):
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NASA_global_temperature_since_1880.gif&filetimestamp=20091127133131

Dem bloßen Auge nach zu urteilen, würde ich lieber mal ganz die Finger von irgendwelchen Aussagen zur Stagnation in den letzten 15 Jahren lassen. Frühestens in 5 Jahren würde ich dazu ein Statement wagen.

Wenn man sich mal nur die Land-Daten anguckt (~20% der Erdoberfläche, mit See sind ~80% erfasst), ist der Effekt übrigens noch deutlich stärker (~Faktor 2) und von einer Stagnation fehlt jede Spur. Dass der Effekt an Land stärker ist, ist zu erwarten wg. der geringeren Wärmekapazität und fehlenden Durchmischung gegenüber Wasser mit tieferen Schichten, nehme ich an. Dass es nur Faktor 2 ist (alleine Wärmekapaz_wasser ~= 5x Wärmekapaz_land) liegt am Wärmeausgleich zw. Land und Wasser, oder an der leichteren Abkühlung von Land, oder...? Inwieweit man den Landeffekt überhaupt alleine heranziehen sollte, weiss ich nicht.

 

[twr]

Ich habe die Diskussion teils belustigt verfolgt. Es ist schon amüsant, wie viele Vögel es gibt, die sich am Nachbarn orientieren ...

Hier übrigens das alterative Kopenhagener Manifest, dass ich vehement unterstütze:
http://www.weltwoche.ch/onlineexklusiv/aktuell/2010-03-08-das-alternative-kopenhagen-manifest.html
Ich rate auch mal zu: http://www.weltwoche.ch/alle-dossiers/klimakontroverse.html

1. Stimmst Du zu. dass sich das Klima über die letzten Jahre weltweit gemittelt erhöht hat? Oder beginnt hier schon die Kontroverse?

Schon hier beginnt die Kontroverse. Denn was hier als Dogma behandelt wird, ist ein Dogma - nicht anderes. Wir können höchstens von regionalem Klima reden, nicht vom Weltklima. Darüber haben wir überhaupt keine Ahnung, da wir keine wisschenschaftlich(!) überprüfbare Methode haben (sieh die die Anzahl und die Standorte der Messstellen an - ein WITZ!).

Dann bezweifelst Du den Treibhauseffekt. Ohne diesen wäre es auf der Erde so kalt, dass kein Leben möglich sein würde.

Quatsch. Aber nicht CO2 ist dafür verantwortlich, sondern der Wasserdampf. Stell Dich nackt auf eine Wiese, im Januar bei klarem Wetter. Dann verstehst Du was ich meine. Oder nackt in die Wüste Sahara, nachts.

Stimmst Du zu, dass es einen Treibhauseffekt gibt, der ein Leben auf dem Planeten erst möglich macht?

Siehe oben. Erkundige mich mal richtig.

3. Stimmst Du zu, dass der Anteil der Treibhausgase in der Atmosphäre zunimmt?

Natülich nicht. CO2 ist kein Treibhausgas im Sinne der Gläubigen.

4. Stimmst Du zu, dass da eine Gefahr einer Rückkopplung bestehen könnte?

Eine tolle Erfindung des IPCC. Sonst würden deren Modelle nicht funktonieren (was sie ohnehin nicht tun).

5. Stimmst Du zu, dass die Menschheit einen Anteil an dem Anstieg der Treibhausgase haben könnte?

Verschwindend gering, wenn man davon ausgeht, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Insekten sind größere "Treibhausgas"-Verursacher.

6. Stimmst Du zu, dass die fossilen Ressourcen endlich sind? (und für besseres genutzt werden können, als diese zu verfeuern?)

Fossile Ressource: ja. Aber Ressourcen sind (fast) unendlich. Denk mal nach darüber.
Die Lobby der Klimagewinnler ist mittlerweile BETRÄCHTLICH größer.

. Stimmst Du zu, dass bei einer Entscheidung für die Zukunft, diese eher für die regenerierbaren Energien ausfallen sollte?

NEIN! Diese regenerative Energiequatsch hat schon genug Milliarden verschlungen und gehört zur Innovation TYP 3 nach Günther Keil. Völlig verschwendetes Geld für eine Vision, die Politiker für Ihre Schwäche benötigen und an der Unternehmen nur aus Imagegründen mitmachen, obwohl sie wissen, dass dies VOLLKOMMENEN SCHWACHSINN ist (siehe "Desertec")!

Fazit:
Klimapolitik ist eine Beleidigung für die Menschheit

SG TWR

 

[Frankie]

Ich habe die Diskussion teils belustigt verfolgt. Es ist schon amüsant, wie viele Vögel es gibt, die sich am Nachbarn orientieren ...

(...)
Fossile Ressource: ja. Aber Ressourcen sind (fast) unendlich. Denk mal nach darüber.
(...)
Fazit:
Klimapolitik ist eine Beleidigung für die Menschheit

SG TWR

Diskutieren kann man auf dem Level nicht. Aber wenigstens hast Du Deine Überzeugung klar dargelegt.

Grüße,
Frankie

 

[Bynaus]

@galileo:

es ist nun aber so, dass nicht nur in diesem Thread, diese Nullhypothese angegriffen wird.

Das ist schon klar. Das hat dann aber nichts mehr mit einer rationalen Diskussion zu tun, wie du ja auch schon angemerkt hast. Wie man am Beispiel twr sieht, muss dieser sogar den klaren Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur (danke, UMa, für deine diesbezügliche Ergänzung!) leugnen, damit sein sein selbstgebasteltes Weltbild noch funktioniert.

Ich denke, man sollte sich in der Diskussion auf jene konzentrieren, die Fragezeichen setzen, statt auf jene, die nur das Ausrufezeichen kennen...

Es gibt aber durchaus kontroverste Aspekte der Klimaerwärmung, die man rational diskutieren kann, so wie dies in der wissenschaftlichen Literatur natürlich auch geschieht.

 

[twr]

Auch wenn's noch so rausgebrüllt wird: niemand, der halbwegs objektiv an die Sache herangeht, wird einen klaren Anstieg der Temperatur feststellen könne. Schlicht deshalb nicht, weil die Messmethoden höchst zweifelhaft sind.
Gib mir objektive, nachvollziehbare und im historischen Kontext konsistent klare Messmethoden, und ich bin überzeugt.

Es wird doch nicht wissenschaftlicher, nur weil Du ein paar "Forschern" mit eindeutigen Interessen nachredest!

SG TWR

 

[twr]

Du greift 3 Zitate auf. Zu den letzten 2:

Fossile Ressource: ja. Aber Ressourcen sind (fast) unendlich. Denk mal nach darüber.
Natürlich sind Ressourcen unendlich, weil der menschliche Geist und die Schaffenskraft unbegrenzt sind. Es gibt immer Ressourcen, die die Menschheit aufgreifen kannst. Wenn Du anders, also statisch wie die meisten Ökologisten, denkst, muss Du natürlich zu einem anderen Schluss kommen.
Dann denkst Du wie die Zeitungsschreiber und Prognostiker, die im vorletzten Jahrhundert für New York aufgrund des ansteigenden Verkehrs eine Schicht von 10 Metern Pferdescheiße in 100 Jahren vorhersagten...

Klimapolitik ist eine Beleidigung für die Menschheit
Ist sie. Sieh dir doch die vielen Zitate der Ökologefanatiker an. Da werden die Menschen nur noch als Terraparasit dargestellt und unser Platz in der Evolution in Frage gestellt, während "die Natur" an sich als gut hingestellt wird. Das ist gequirlter Unsinn.

SG TWR

 

[ispom]

eine wissenschaftliche Methode dieses Thema zu diskutieren stelle ich mir so vor:
1.
wir stellen fest, daß weltweit die Temperatur ansteigt
2.
wir wissen, daß dies schon öfter passiert ist, sowohl in historischen als auch in geologischen Zeitaltern
3.
wir kennen nicht die Ursachen für die früheren Klimaschwankungen
4.
wir suchen die Ursache für die derzeitige Temperaturerhöhung
5.
wir vermuten, daß es der anthropogene CO2-Ausstoß sein könnte

nun gibt es die "Klimaleugner", sie bestreiten 1.
und es gibt die "Klimagläubigen", sie erheben die Vermutung 5. zu einer Tatsache
und die "Klimaskeptiker", die imho in wissenschaftlicher Denkweise 2. und 3. in die Betrachtung einbziehen und die Hypothese 5. erst gelten lassen, wenn der Widerspruch zu 3. beseitigt ist.

Und dieses wissenschaftliche Herangehen an das Problem ließe dann nur eine schlüssige Folgerung zu:
wir müssen uns (politisch) darauf einstellen, daß es wahrscheinlich Klimafolgen gibt, die nicht durch allerlei CO2-Manipulationen oder gar Energieeinsparen vermeidbar sind.

 

[ispom]

Fossile Ressource: ja. Aber Ressourcen sind (fast) unendlich. Denk mal nach darüber.

Im Meerwasser und in der Erdkruste sind sämtliche Elemente im Überfluß vorhanden. Aus ihnen Ressourcen zu machen (durch Elektrolyse oder Ionenaustauscher und anschließende Syntheseverfahren) ist eine Frage der verfügbaren Energie....

die Kern-Fusion als Energiequelle enthebt die Menschheit aller dieser Sorgen, die sich auf Ressourcenverknappung stützen.
Und jede Forschung kann massiv vorangetrieben werden, wenn ausreichend Geld dafür bereitgestellt wir.

Aber statt hunderte von Milliarden für die Fusionsforschung bereitzustellen, denken die Klimagläubigen darüber nach, wie sie diese Summen ins Energiesparen und in den CO2-Ablaßhandel einfließen lassen können

 

[jonas]

Hi Ispom

Dein Punkt 5 ist ja schon vorsichtig formuliert, also daß eine Vermutung besteht, daß anthropogener CO2 Ausstoß klimawirksam ist. Aber diese Vermutung ist nicht nur rein ins Blaue geäußert, sondern hat auch seine Begründung. Es stellt sich eben die Frage wie stichhaltig diese Begründung ist. Es gibt starke und es gibt schwache Vermutungen. Eine recht starke Vermutung z.B. ist, daß Masse die Ursache für Gravitation ist.

Wie stark die Vermutung bezüglich des CO2 ist, darüber scheinst Du im Zweifel zu sein. Für mich ist das aber gar nicht so sehr der Punkt, denn die Verbrennung von fossilen Brennstoffen können wir sowieso nicht mehr allzulange durchführen, weil die Förderung immer schwieriger wird und damit teurer. Über kurz oder lang brauchen wir ohnehin alternative Energien. Daß wir nun schon jetzt damit beginnen, obwohl Wind- und Solarstrom noch teurer ist als verstromte Kohle, anstatt noch 20-30 Jahre zu warten, darin sehe ich kein wirklich großes Problem.

Problematisch ist eher, daß die Angst vor einer Klima"katastrophe" zu einer echten Hysterie ausartet. Wir haben doch bereits einen Temperaturanstieg und der Mensch hat sich darauf eingestellt. Interessant finde ich nämlich, daß bei allen politischen Äußerungen zu dem Thema immer nur gesagt wird, daß der Temperaturanstieg begrenzt werden soll. Kein einziger, noch nichtmal radikal ökologische Gruppen, verlangt eine Wiederherstellung des Klimas zur Zeit der industriellen Revolution.

Denn dann würde nämlich sehr schnell klar werden, daß nicht die Erhöhung der Temperatur das Problem ist, sondern einzig und allein die Veränderung. Würde die Temperatur global wieder sinken, so würde man genauso von einer globalen Klimakatastrophe sprechen. Und in diesem Fall würde ich wahrscheinlich sogar zustimmen. Man würde vielleicht Technologien entwickeln um die Methanlagerstätten der Tiefsee zu erschließen, damit die Temperatur nicht noch weiter fällt.

Der Mensch hasst Veränderungen, weil sie ihn zwingen könnten seine Gewohnheiten umzustellen. Hat er sie aber erstmal umgestellt, so hasst er die Rückkehr zum Ursprungszustand auch.

 

[Frankie]

Letzteres ist wohl der eigentliche Knackpunkt. Die Veränderung bringt mindestens Kosten (und möglicherweise Schlimmeres) mit sich. Die damit verbundene Furcht ist ja eigentlich, daß die Veränderung so schnell kommt, daß wir nicht "in Ruhe" darauf reagieren können, oder?